Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

Citation :: Titre III : Institutions Politiques du Duché de Lorraine

Préambule :
Ce titre définit le fonctionnement des institutions politiques et législatives lorraines. Ces institutions forment le cœur de la Lorraine indispensable au bon fonctionnement du Duché, elles se partagent les pouvoirs législatifs et décisionnaires. Ce système est \"chèvre\"çu avec le but de s’assurer de la participation de toute la classe politique lorraine, élue démocratiquement. Il assure la qualité juridique de toutes les lois et édits qui seront promulgués dans le futur.

Chapitre 2 : Du Conseil Constitutionnel

1ère Alinéa : Des objectifs et pouvoirs du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.1.1 : Le Conseil Constitutionnel, avec le duc élu, est le gardien de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel lorrain.

Article 3.2.1.2 : Le Conseil Constitutionnel est la seule institution pouvant abroger un texte du Conseil Ducal, dans un cadre défini pour non respect de la constitution. Il n'a pouvoir d'abroger un texte du Conseil Ducal qu'en cas de contradiction avérée avec la constitution lorraine ou un texte législatif supérieur et ce, uniquement sur saisie d'un membre du Conseil Ducal ou de l'Assemblée Ducale.

Article 3.2.1.3 : Il est d'usage que le conseil transmette tout texte législatif d'importance, au Conseil Constitutionnel, avant leur promulgation.

Article 3.2.1.4 : Toute modification de la constitution requiert l'approbation du Conseil Constitutionnel à la majorité qualifiée du 3/4 de ses membres.

Article 3.2.1.5 : De part sa composition de nobles méritants, elle pourra aussi être consultée dans des domaines spécifiques touchant à la diplomatie, les affaires impériales, la hérauderie et la noblesse.

Article 3.2.1.6 : Elle peut inviter en son sein, par arrêté, tout expert durant l'étude d'un sujet précis. Celui-ci n'aura cependant pas droit de vote.

Article 3.2.1.7 : Elle a devoir d'être attentive à tout membre de l'Assemblée Législative ou du Conseil Ducal désirant faire valoir son point de vue concernant la légitimité d'un texte. A cet effet, celui-ci pourra déposer une requête dument argumentée devant les membres du Conseil Constitutionnel.

2ème Alinéa : Du profil, de l’accession et du renvoi des membres du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres de la moyenne ou haute noblesse (barons, vicomtes ou ducs) résidents en Lorraine, choisis par les nobles. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel.

Article 3.2.2.2 : Les membres du Conseil Constitutionnel ne peuvent exercer leur poste en même temps que la fonction de maire, de conseiller ducal ou de président de l'Assemblée Ducale.

Article 3.2.2.3 :Sur vote de la majorité du Conseil Constitutionnel, tout membre du Conseil Constitutionnel peut à un moment ou un autre être renvoyé de son poste pour les motifs suivant :
- Non respect à un des articles du présent texte,
- Défaut d'activité,
- Reconnu coupable de trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison,
- Manquement au devoir de réserve.
Le renvoi peut être suivi de poursuites judiciaires.

Article 3.2.2.4 : Le duc en place y a accès mais n'a nul droit de vote.

3ème Alinéa : De l’élection et des prérogatives du représentant du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.3.1 : Le représentant du Conseil Constitutionnel est élu à la majorité simple.

Article 3.2.3.1 : Son rôle est d'animer les discussions et de lancer les votes au sein du Conseil Constitutionnel. Il représente le conseil constitutionnel lors des évènements à travers le duché.

4ème Alinéa : Des modalités de vote au sein du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.4.1 : Les votes sont lancés par le représentant du Conseil Constitutionnel ou par tout ayant droit présent au sein du dit conseil.

Article 3.2.4.2 : Les votes se font à la majorité simple des membres ayant droit de vote.

Article 3.2.4.3 : Chacun des membres a droit de vote à part égale.

Article 3.2.4.4 :Dans le cas des révocations de textes non conformes à un texte hiérarchique supérieur, le vote devra se faire très clairement sur non conformité du texte.

Pour information, voici les propositions émises par le Duc de Lorraine.

Citation :

- Repenser le rôle du CC en HCJ (Haute Cour de Justice)

"On commencera peut-être par souligner les failles du système actuel (composition, structure, prérogatives), avant de se concentrer sur les idées nouvelles.
Pour ma part, je me prononcerai une fois le débat engagé."

Bonjour, a tous, mes respects présidents. Je me présente a tous Loguen de la Fiole Ebréché, habitant d'Epinal, je me permet de prendre la parole en premier tout comme dans notre autre discussion et d'inaugurer nos débats car nous avons un petit délai de discussion donc rapidité est le maitre mot j'imagine, je vous prie d'avance de me pardonner si quelqu'un d'autre voulait la primeur.

Je n'ais trés peu d'expérience en notre systéme et j'espère que ma vision fraiche pourra aider le débat et je vous prie d'avance d'excuser les petites erreurs que je pourrais profèrer, je ne demande qu'a apprendre.

Personnellement, je ne vois pas de faille a proprement dit, d'ailleurs le seul reproche que j'ai entendu a propos du conseil constitutionnel est qu'il n'était pas complet et que donc ne pouvait fonctionner, je dirais juste dans ce cas pourquoi ne pas descendre le chiffre minimal pour que le conseil fonctionne ?

Par contre dans les directives de notre duc, En charge des conflits spéciaux, notamment nobiliaires. J'aimerais proposer quelque chose à notre commission de révision à ce propos même si cela n'est en rien dans nos objectifs initiaux mais trétant de ce rapport nobiliaire.

Notre constitution ne reconnait pas la Lotharingie, il serait peut être bon de corriger ceci.. De plus notre duc préte directement allégence a l'empereur et non au roi ce qui entraine le fait que notre noblesse dépend de l'empereur et non du roi. Ne serait'il pas envisageable de montrer l'exemple aux deux autre province de Lotharingie et d'être des précurseurs en prétant allégence au roi directement. La noblesse sera donc sous son control et donc un tribunal héraldique royal, qu'en dites vous ?

"Bien le Bonjour à vous.
Peu importe votre jeunesse, ce qui compte, ce sont vos idées. Je me permets de répondre à votre interrogation."

Citation :: Notre constitution ne reconnait pas la Lotharingie, il serait peut être bon de corriger ceci.. De plus notre duc préte directement allégence a l'empereur et non au roi ce qui entraine le fait que notre noblesse dépend de l'empereur et non du roi. Ne serait'il pas envisageable de montrer l'exemple aux deux autre province de Lotharingie et d'être des précurseurs en prétant allégence au roi directement. La noblesse sera donc sous son control et donc un tribunal héraldique royal, qu'en dites vous ?

"Cela n'est pas aussi simple. Plusieurs facteurs sont à prendre en compte.

D'une part, cette Constitution ne vise qu'à poser la structure institutionnelle du Duché de Lorraine. En d'autres termes, son champ de compétence se limite aux frontières verticales et horizontales qui définissent la Lorraine. Tous les organes qui lui sont supérieurs, tous les mouvements structurels qui s'organisent au niveau royal et impérial ne peuvent donc appréhendés du point de vue lorrain, tout bonnement parce que cela relève pas du niveau ducal. La Lorraine dépend effectivement des niveaux qui lui sont supérieurs, mais au final, elle n'a pas à se prononcer sur ceux-ci. Elle doit se borner au domaine qui est le sien : le niveau ducal.

Par ailleurs, j'aurais été d'accord avec vous si le Royaume de Lotharingie était effectivement une entité stable, et pérenne. Il apparaît clairement que ce n'est pas le cas. Chaque Empereur a sa propre vision du Royaume de Lotharingie. Ainsi, une Impératrice peut décider de mettre en place un Roi. Mais il est tout à fait possible que son successeur ait une approche différente, et décide par exemple de régner personnellement sur ces terres.
Si aujourd'hui le Duc de Lorraine doit prêter aujourd'hui allégeance au Roi, c'est parce que l'Empereur lui a délégué cette compétence. Mais rien ne dit que le prochain Empereur en fera de même. Tout notre système repose sur la personne de l'Empereur, et de l'Empereur seulement ; car l'Empereur est la seule entité stable et certaine de l'Empire.

En faisant apparaître une construction singulière de la Lotharingie dans notre Constitution, nous nous obligerions à une modification tous les six mois. Or notre Constitution a besoin de stabilité. Et jusqu'à présent, nous avons pu voir à quel point elle avait résisté au temps, et à quel point elle avait pu s'adapter aux différentes constructions royales et impériales : là où une Constitution royale a durée de vie moyenne inférieure à un an, celle de Lorraine est en place depuis mars 1457. Et ceci a été permis grâce à un flou volontaire, sur les institutions royales et impériales.

Pour ces deux points là, je pense que nous devons nous limiter à organiser les institutions lorraines, sans aller voir plus loin."

Citation :: Personnellement, je ne vois pas de faille a proprement dit, d'ailleurs le seul reproche que j'ai entendu a propos du conseil constitutionnel est qu'il n'était pas complet et que donc ne pouvait fonctionner, je dirais juste dans ce cas pourquoi ne pas descendre le chiffre minimal pour que le conseil fonctionne ?

"Maintenant, à propos d'une simple diminution du quorum des "Sages"... On peut effectivement l'envisager. Reste à savoir si cela suffirait à relancer la machine, ou si un nouveau souffle est nécessaire. Un coup de pinceau sur les prérogatives de chacun. C'est là que se situe le coeur du débat. "

Loguen a écrit:: Notre constitution ne reconnait pas la Lotharingie, il serait peut être bon de corriger ceci.. De plus notre duc préte directement allégence a l'empereur et non au roi ce qui entraine le fait que notre noblesse dépend de l'empereur et non du roi. Ne serait'il pas envisageable de montrer l'exemple aux deux autre province de Lotharingie et d'être des précurseurs en prétant allégence au roi directement. La noblesse sera donc sous son control et donc un tribunal héraldique royal, qu'en dites vous ?

Là n'est nullement le débat, je vous le rappelle, nous ne sommes là que pour parler des institutions lorraines, ne nous dispersons pas de trop. C'est une tout autre discussion que vous évoquez ici.
Un tribunal héraldique existe déjà, par ailleurs, et recourir à des instances supérieurs pour réguler notre propre noblesse, je trouve que c'est extrêmement péjoratif pour notre image. Si nous dotons la HCJ, tel que le propose mon schéma, d'un pouvoir de régulation, ce n'est pas pour faire office de tribunal. Un tribunal n'a rien d'un pouvoir de régulation, ou seulement à l'égard du respect de la loi, et ce n'est pas vraiment ce qui est indiqué ici ! Il s'agit simplement de conférer à cette institution le "pouvoir" ( le terme est inexact ) de trancher dans les litiges de la noblesse, en les départageant le plus justement possible. Cela au lieu de recourir au Régent, comme l'avait fait Jade très récemment, par exemple..

Citation :: Personnellement, je ne vois pas de faille a proprement dit, d'ailleurs le seul reproche que j'ai entendu a propos du conseil constitutionnel est qu'il n'était pas complet et que donc ne pouvait fonctionner, je dirais juste dans ce cas pourquoi ne pas descendre le chiffre minimal pour que le conseil fonctionne ?

Est-ce que le fait qu'il soit incomplet ne démontre pas qu'il y une faille quelque part ?

Le CC actuel est trop sévère dans ses conditions d'accès, en effet il restreint son accès uniquement aux barons. Est-ce juste ? Un ancien répondrait que oui, il faut que ce soit quelqu'un d'expérimenté qui accède au CC. Certes, cependant cela passe par un vote en CdN, et c'est là qu'on pourrait bloquer un "inexpérimenté" d’accéder au CC. En sachant cela, je pense qu'il faut le rendre plus ouvert. Cependant jusqu'où faut-il le rendre accessible ? A tout les lorrains ? Ou se restreindre uniquement à toute la noblesse ? La question reste ouverte..

Le CC actuel manque également d'attractivité, c'est indéniable. Ce n'est pas une faille proprement parlé, mais un simple constat. Franchement, siéger là où on ne fait rien, est-ce que ça donne envie ? Le CC n'est presque jamais sollicité. En lui donnant des attributions supplémentaires, sans outrepasser le rôle d'autres institutions, nous pouvons lui donner un "réel" intérêt en Lorraine. Je ne veux en aucun cas dire que le CC est inutile, simplement qu'on n'en a pas l'utilité fréquente. Et de ce fait, ce n'est pas intéressant de le rejoindre.

Bref, en clair, selon moi, est c'est ce qu'on voit dans ce que je propose, il faut fournir au CC de nouvelles attributions. Et en fonction de cela, je l'aurais rebaptisé en conséquence "Haute Court de Justice", pour lui insuffler de ses attributions à son nom, un nouvel élan de départ.

"Je rejoins aussi cette dernière position. Je pars en effet du principe, que tout comme l'AD, le CC doit présenter un minimum d'intérêt pour les candidats. S'il n'est amené à se prononcer qu'une fois toutes les quinzaines du mois, comme c'est le cas actuellement, ce n'est pas la peine.
Je rappelle en effet que le rôle de sage entraîne un grand nombre d'interdits. En devenant sage, on s'ostracise littéralement de la vie politique lorraine. Aucun cumul n'est possible. Lorsqu'on est sage, on est uniquement sage. Le fait de posséder des personnages neutres et qualifiés, est un atout essentiel dont notre Duché devrait tirer profit plus souvent.
Par conséquent, si on veut augmenter l'intérêt de la noblesse, il faut augmenter les prérogatives de cet organe.

Mais il ne s'agit pas de les augmenter n’importe comment. Il ne s'agit pas non plus de pénaliser les autres organes.
Je pense qu'il faut que le CC joue un rôle accru, mais de façon proportionnée. Or, un certain nombre de vides juridiques mériteraient d'être comblés.

- D'une part, un élargissement de la composition du CC me semble indispensable. On devrait selon moi oublier le critère de haute noblesse, trop restrictif. Toutefois, ne doit pas devenir devenir sage qui veut. Il faut que le candidat ait fait preuve d'une réelle compétence juridique, d'une réelle connaissance des institutions lorraines.
Voilà pourquoi, je propose que l'on garde 3 conditions d'éligibilité :
1. La Noblesse (Et non plus la Haute Noblesse)
2. La Résidence (Impérative).
3. La compétence (Via la justification de deux mandats ducaux en Lorraine).

D'autre part, au niveau des compétences.
1. Force est de constater qu'il y a effectivement un vide juridique au niveau du contrôle électoral. Aucun contrôle n'est jamais opéré, malgré la loi d'éligibilité et autres conditions posées par notre Constitution. Or, qui peut mieux contrôler le respect de ces critères qu'une personne qui se veut neutre ? Sans cumul possible ?
Vous l'aurez compris, selon moi, le CC doit jouer le rôle de juge électoral, en contrôlant la validité des listes ducales, lorsqu'il est saisi.
2. Au niveau des litiges opposant un noble à la justice ou des nobles entre eux. Cette hypothèse est prévue par nos textes : un noble peut demander à être jugé par ses pairs. Cependant, aucun organe n'existe. Je propose donc que le CC revête ce rôle, en tant qu'élite impartiale, si bien sûr, il venait à être saisi d'une telle affaire.

Il s'agit donc là de deux compétences qui ne tombent pas du ciel. Elles sont prévues par nos textes."

Kyroper acquiesça la tête aux dires de Ludwig. Sur ce point ci, pour le moment, ils étaient en accord, nul besoin donc de développer à nouveau ces arguments.

L’homme aux yeux déjà longuement usés s’approcha afin d’écouter les discussions. Il prit quelque notes rapides et s’éclaircit la gorge.

Bonjour, certains me connaissent sans doute… pour les autres, eh bien… désolé. Je suis Chlodwig von Frayner et j’ai été… au cours de plusieurs mois membre du Conseil Constitutionnel, entre autres. Je ne suis pas tout à fait d’accord sur les constats qui ont été faits.

Premièrement le problème principal du CC, hormis le nombre de membres sur lequel je reviendrait plus tard, est que d’une part il n’est quasi jamais sollicité, et que de plus il ne peut pas s’auto-saisir. Ce qui revient à dire qu’il ne fait rien… oui. Mais ça n’a aucun rapport avec un quelconque manque d’intérêt d’y participer. C’est juste qu’on peut discuter des lois au sein de celui-ci, mais que si personne ne pense à saisir le conseil (ou ne veut) et bien c’est du vide total.

Deuxième constat, les conditions d’admissions. Alors je suis partagé… le fait d’avoir fait des mandats ducaux n’est nullement gage de compétence. Il existe des tas de manières de s’investir et de faire preuve de mérite et les conseils ducaux n’en sont qu’une partie infinitésimale. Pour ma part… je dirais que seule la possession d’un fief est la condition pour faire parti du CC. Pour conserver ce côté sage. Quand à la loi électorale. Il faut être réaliste et penser à la supprimer. Contrôler les élections, c’est une vieille lubie mais j’ai envie de dire que c’est aussi au peuple de voter et que si il a envie de se donner comme dirigeant des méchants ou autre… eh bien c’est son droit le plus strict. Plutot que de garder un vide juridique, supprimons les lois sur les élections. Le CC est là pour garantir la pérennité de la constitution, pas pour prendre parti dans des querelles électorales partisanes… car on sait tous comment ça finit. Ca commence avec les meilleurs intentions du monde, toujours…

Ensuite… faire une haute cour de justice… je tombe des nues. Vous oubliez tous les traités signés par la Lorraine là...

Et en ce qui concerne le tribunal héraldique… honnêtement… vous n’avez personne en Lorraine, hormis sabifax, ayant les compétences pour occuper ce genre de fonctions. Si c’est pour faire un truc encore plus merdique que ce qui existe… je ne vois pas l’intérêt. De toute façon, si vous voulez faire ça vous n’avez pas les bonnes personnes, je ne vois pas le maréchal d’arme ni le héraut de Lorraine dans cette pièce. Mais enfin là… je demande à voir le projet. Ayant une grande expérience en matière de droit héraldique, ayant notamment participer à l’élaboration de la justice en France je peux vous apporter aide et conseils.

Je rejoins totalement les dire de notre président qui résume totalement mon cheminement de penssé actuel sauf sur un point.. Je trouve par ailleurs trés intelligent de donner cet possibilité aux vétérans de nos conseils ducauxde participr, la noblesse n'est pas a elle seul preuve de sagesse.

Le point qui me chifaune est la justice entre noble comme sa grace ne veut pas appeler sa un tribunal héraldique bien que a mon sens, sa y ressemble fortement.. Le probléme est a mon sens notre principes féodal tout simplement, la noblesse lorraine est certe affilié au duc mais aussi a l'empereur par la force des choses, la noblesse dépasse donc a mon sens le cadre de la lorraine, pour preuve un noble lorrain est reconnue comme tel en Franche Comté ou en Baden par exemple, toute la noblesse est lié. Donc cela me parait byzarre que le lorraine avec ce CC amélioré juge les affaires de noblesse.

Prenons un exemple concret, un noble lorrain est en désacord sur la propriété d'un bac avec un noble franc-comtois, que fait'on dans ce cas la, notre CC n'a aucun pouvoir sur la noblesse franc-comtoise.. ?

Certes, la noblesse découle de l'empereur, comme celle en France découle du Roi, d'où le concept d'hérauderie impériale où les hérauts sont des agents de la puissance publique, quasi "sacro sanctus" comme disaient les romains. Et au contraire je pense qu'il est extrêmement intéressant que la hérauderie délègue une grande partie de la justice aux duchés, mais cela doit se faire en concertation avec eux.

Eh bien si un noble lorrain a un conflit avec un noble franc comtois... cela se règle l'épée à la main...

A Loguen de sourire

Eh bien, si commes vous dites l'épée servait plus souvent, on éviterait bien des soucis, mais je pense que ce monde est utopiste, certain cherhceront toujours la petit bête au niveau loi ou institution, il n'y a qu'a voir a l'élection royal...

Il laissa échapper un léger soupire et secoua la tête.

Non, l'élection royale est un autre problème : celui d'une constitution écrite à la va vite qui ne veut rien dire et qui créé des super structures ennuyantes et ridicules. Et ceux qui l'ont écrit refuse de prendre la moindre décision et avoue ainsi qu'ils ne maitrisent rien en réalité. Tout pourrait se régler si certains prenaient leurs responsabilités en tranchant comme c'est leur rôle mais... ce n'est pas le sujet du débat. La Lotharintsointsoin est un système pourri qui montre encore une fois ses limites et son indigence. Si vous voulez parler de la nouvelle faillite du système qui régit le cercle francophone on pourrait en parler des heures sans que ça avance. Il faudrait juste supprimer tout ça une bonne fois pour toute et arrêter de s'embêter avec un pseudo roi ou un pseudo personnage dirigeant, les francophones sont incapables d'assumer ça de façon positive.

Oui certains rechercheront toujours la petite bête, mais on n'a pas besoin d'en écrire des tonnes et des tonnes pour prévoir tous les cas de figure, souvent le bon sens et une clarté absolue suffisent à régler bien des problèmes. Mais on s'est enfermé dans un système ultra législatif qui f ait que personne ne veut enlever ses œillères et continue à promouvoir des idées qui sont dépassées vu ce qu'il se passe en ce moment. Il est temps de faire preuve de courage et de réalisme.

"Entendons nous bien, dans le projet présenté, la Haute Cour de Justice n'a pas vocation à traiter les affaires héraldiques. Elle n'a pas non plus vocation à être une Cour d'Appel Bis. Elle vise simplement à ouvrir une voie justice alternative pour les nobles, lorsqu'ils sont poursuivis.
Prenons un exemple : X est poursuivi parce qu'il n'a pas respecté le dernier décret ducal. Au lieu d'être jugé par la cour habituelle, qui sera tentée de le condamner purement et simplement, X pourra présenter l'affaire à la HCJ, afin d'être jugé équitablement par ses pairs. Et ses pairs jugeront au regard de la coutume, et du « vivre noblement. ».
Cela peut être aussi une façon de régler les litiges qui ont lieu au sein de la CDN, lorsque deux nobles s'insultent mutuellement. Je préfère largement que ce soit une Cour lorraine qui intervienne, plutôt qu'on aille chercher un Conseiller impérial, comme cela fut le cas pour Charlemagne et pour moi-même.
Donc, il ne s'agit pas non plus d'un Tribunal héraldique bis, mais simplement d'une Cour chargée de régler les litiges de droit commun.

Maintenant, à propos des conditions d'admission, le critère de la compétence doit être aussi envisagé en ce qu'il vise à écarter les conjoints tombés du ciel et les opportunistes. Il faut que le membre en question justifie un intérêt pour la Lorraine, et cet intérêt passe nécessairement par un engagement de plusieurs mois à son service. Alors après, on peut tout à fait envisager la justification d'autres services qu'un pur mandat ducal. Effectivement, un service à l'armée, à l'ambassade ou à la mairie me semble un caractère suffisant.

Enfin, à propos du juge électoral. Pour l'instant ces lois existent, donc ce rôle est justifié. Mais on pourrait tout à fait envisager de supprimer les lois qui encadrent les élections, voire même toutes les lois. Mais dans ce cas, mon cher cousin, s'il n'y a plus de loi, le champ de compétence du CC se retrouve restreint de manière significative. Il n'y aura plus qu'un contrôle des décrets, et encore... Vous le savez, les décrets en Lorraine, se résument à la pâle notification de telle ou telle nomination.
Ainsi, dans sa configuration actuelle, et dans celle que vous proposez, à savoir la mise en place d'un système d'auto-saisine, si on supprime les lois, comme vous le proposez à côté, le CC ne servira plus à rien.
Alors on ne peut vouloir d'un côté supprimer toutes les lois, et de l'autre, cantonner le rôle du CC à un rôle purement juridique, sans envisager de nouveaux pouvoirs, de nouvelles prérogatives. C'est là le cœur du débat.
Ce juge électoral est pour l'heure une prérogative nouvelle, intéressante. De même, transformer ce CC en une HCJ, en donnant un sens aux Sages, dans le règlement les différends qui opposent les nobles entre eux, en donnant un sens aux Sages, dans la gestion de certaines affaires, constitue selon moi une solution appréciable."

Pardonnez l'inquiétude qu'il me prend à vos propos mais si je relève bien ce que vous proposez, les nobles commettant un délit n'auraient plus à répondre de leurs actes devant la justice de notre province et s'en remettraient à l'avis de leurs pairs, avec tous les risques de dérives, connivences, tractations que cela représente.
Loin de moi de dire que la noblesse se protègerait elle même de toute représailles mais le noble reste humain, avec la nature et les faiblesses que cela représente et un tel système mis un jour ou l'autre entre de mauvaises mains représente un risque flagrant de partialité et d'outil politique.
Il existe à l'heure actuelle une haute cour de justice prévue qui siège en seconde instance des procès provinciaux au niveau du royaume. Contourner ce processus pour les nobles en les mettant sous l'aval de leurs pairs par essence subjectifs dans de tels cas est à mon sens inadapté voire dangereux pour l'équilibre juridique de notre province. Ce serait créer une justice à deux vitesses, partiale, qui ne pourra entrainer que des tensions sociales et laisse sous entendre un manque de confiance en la justice ducale.

Dame, c'est déjà le cas. Un noble qui commet un délit, s'il le souhaite, peut demander à ne pas etre jugé par un tribunal banal. Je vous cite la Constitution:

Citation :: Article 1.6.2.3 : Tout noble lorrain, s’il est mis en procès par la cour de justice lorraine, a la possibilité de directement demander à être jugé par un tribunal supérieur.

Cependant, comme cela a été dit, cette assemblée n'existe pas vraiment, et n'est pas vraiment prévue. L'idée serait donc, si j'ai suivi, de l'incorporer au projet.
En soit, qu'un noble ne soit pas jugé par un tribunal normal, ça me semble totalement logique.

Ma foi si, il existe un tribunal supérieur. Le but ici est donc bien de mettre en place un tribunal intermédiaire qui exempte du système en place. Si une personne demande à surseoir au tribunal de prime instance du fait de son statut de noble c'est en toute logique au tribunal de seconde instance de trancher, ici la Cour d'Appel de Lotharingie ou dans le cadre d'affaires en lien avec les règles ou lois héraldiques le tribunal héraldique impérial.

"Nous sommes dans le cadre des litiges de droit commun. Il n'existe pas de tribunal supérieur au niveau lorrain, et c'est là que réside le fameux vide juridique que j'invoquais en introduction. Il ne s'agit donc pas de mettre en place un conseil qui gracierait les nobles tout azimut, mais de mettre en place un tribunal spécialisé pour traiter des affaires mettant en cause un ou des nobles. Lorsqu'il le demande, un noble doit pouvoir être jugé par ses égaux, c'est là la moindre des choses.
Je vous rappelle d'ailleurs que le Duc est membre de droit du CC. Il aura à ce titre un droit de véto sur la décision prise par la Haute Cour de Justice, s'il estime qu'elle est viciée d'un traitement de faveur.
Cette Haute Cour de Justice statuerait donc en première instance.

Vous insistez sur le rôle central de la Cour d'Appel royale. Or la CAR n'empêche en rien la mise en place de ce genre de tribunal provincial. Bien au contraire, elle l'incite grandement, en ce qu'elle est un tribunal de seconde instance, et non de première. Son article premier est très clair à ce sujet."

Citation :: Article 1.1 - La Cour d’Appel du Royaume de Lotharingie est une institution judiciaire autonome rattachée au Ministère de la Justice. Elle est compétente pour réexaminer les jugements rendus par les cours de Justice provinciales sises en Lotharingie.

Citation :: Article 3.1.1 - La Cour d'Appel peut être saisie à tout moment afin de statuer sur un jugement rendu par une Cour de Justice provinciale.

"Tant qu'aucun jugement n'a été rendu, la Cour d'Appel ne peut se prononcer.
D'où la nécessité de mettre en place un tribunal de première instance pour nobles, en sachant que le jugement rendu pourra être contesté devant la Cour d'Appel.
Il est d'ailleurs normal qu'une telle procédure se fasse localement de manière autonome.
Je vois mal un noble étranger condamner un noble lorrain au vu des lois lorraines, en première instance. Cela n'aurait aucun sens."

C'est un choix du noble de ne pas être jugé par le tribunal de Lorraine et donc de ne pas accepter les prérogatives de ce tribunal de prime instance. Le tribunal de Lorraine est tout à fait compétent à juger tout Lorrain. Le Noble en décidant de faire appel à un tribunal supérieur refuse de lui même une prime instance lorraine et se retrouve donc en toute logique d'après les textes face au tribunal supérieur qui est dans ce cas la Cour d'Appel ou le tribunal héraldique. Le Noble a de facto refusé le jugement de la prime instance en refusant le procès devant la cour lorraine. Il fait un choix qui le renvoie de part les textes en vigueur devant un tribunal supérieur qui est du coup royal ou impérial. Il n'y a pas de vide juridique mais une cascade naturelle des fonctions des tribunaux en vigueur. Qu'ensuite, le Duc et vous même estimiez que les nobles lorrains souhaitent créer un tribunal intermédiaire pour rendre justice entre eux est un autre point que nous avons à débattre. Mais en l'état actuel des choses la situation est claire. Un noble refusant le tribunal de prime instance en charge des affaires de droit commun, et cela dans son bon droit je ne le conteste pas, est renvoyé devant un tribunal supérieur et donc de facto de seconde instance. Il fait bien en l'état appel de la compétence du tribunal à juger ses actes. Comme dirait un peu communément ma camériste, "on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre, ma jeune dame".

"La situation est hélas moins claire que vous ne le pensez. Au jour d'aujourd'hui, un noble qui souhaiterait exercer son droit et qui demanderait à être jugé par un « tribunal supérieur », verrait sa demande refusée, tout bonnement parce qu'aucune cour n'est compétente pour traiter ce recours.
- Vous parlez de la Cour d'Appel Royale. Mais je vous rappelle que la Cour d'Appel n'est compétente qu'à partir du moment où un jugement a été rendu. Ce qui n'est pas le cas ici.
- Vous parlez du Tribunal Héraldique Impérial. Mais je vous rappelle que ce Tribunal n'est compétent que pour traiter les affaires, je cite, « en lien avec les règles ou lois héraldiques ducales ou impériales des marches dépendantes de l'Hérauderie Impériale. » Le tribunal héraldique n'est donc pas compétent pour traiter les litiges de droit commun.
Les statuts de ces deux institutions sont relativement clairs sur ces deux points. Il y a donc bel et bien un vide juridique, à ce niveau là.

Par ailleurs, on ne peut pas dire que parce qu'un noble refuse d'être jugé par un juge de droit commun, et donc éventuellement par un gueux, il refuse d'être jugé en Lorraine. Le raccourci est un peu trop facile à mon goût. Il ne le fera justement parce qu'il n'existe pas, en Lorraine, de « tribunal supérieur » compétent pour traiter ce genre d'affaire. En d'autres termes, on l'oblige à recourir à des institutions externes, non compétentes, alors que là encore, il devrait avoir le choix d'être jugé en Lorraine, par des tribunaux précis.

En outre, il faut faire très attention aux mots que l'on emploie. « Tribunal supérieur » ne veut pas dire « Tribunal d'instance supérieure », tout comme il ne veut pas dire « Tribunal de seconde instance » ou « Tribunal héraldique. »
Ainsi, la Cour d'Appel n'est pas à proprement parler un « Tribunal supérieur », tout simplement parce qu'elle possède un domaine de compétences aux frontières bien délimitées. La CAR ne peut pas statuer en première instance, comme le suggère ce terme de « Tribunal supérieur ». C'est un « Tribunal de seconde instance ». Et c'est tout.
Par ailleurs, le domaine de compétence du Tribunal Héraldique impérial est spécifique aux litiges héraldiques. Il n'est donc en rien « supérieur » à une juridiction de droit commun, puisque leur domaine de juridiction sont totalement différents. Un Tribunal héraldique ne pourra statuer sur une affaire de droit commun. Tout comme une juridiction ducale de droit commun ne pourra pas statuer sur une affaire héraldique.

Il faut être extrêmement rigoureux vis à vis des termes employés. On ne peut interpréter la Constitution ou les Statuts d'un Tribunal comme on le souhaite. Il y a un agencement précis des compétences.
En l’occurrence, il y a bel et bien vide juridique. Mais je pense que des Constituants tels Sabifax en parleront bien mieux que moi."

Bien bien.. Je sens que nous nous embarquons dans un "trop" long débat ! Ne serait-il pas plus judicieux de re-définir clairement ce qui est proposé par mon esquisse au lieu de débattre sur les nuances des différents tribunaux ?

En fait, je maintiens que la HCJ ne doit pas être vu comme un tribunal. Simplement une "assemblée" qui peut gérer les conflits entre nobles.
Si le Vicomte X insulte le Baron Y, le traitant d'incapable, remettant en question sa loyauté etc.. au lieu d'en aller devant un tribunal pour diffamation et ridiculiser l'image de la noblesse lorraine, n'est-il pas préférable de traiter cela ENTRE nous, sans passer par un quelconque tribunal, spécial ou non ?
J'ai l'impression que vous allez trop loin dans vos raisonnements.

Sinon, d'autres propositions pour relever le CC ? Si nous revenons également sur les conditions d'accès, quels sont vos avis ?

Citation :: Si le Vicomte X insulte le Baron Y, le traitant d'incapable, remettant en question sa loyauté etc.. au lieu d'en aller devant un tribunal pour diffamation et ridiculiser l'image de la noblesse lorraine, n'est-il pas préférable de traiter cela ENTRE nous, sans passer par un quelconque tribunal, spécial ou non ?
J'ai l'impression que vous allez trop loin dans vos raisonnements.

Euh...c'est surement car je ne suis pas noble mais je trouve cela vraiment...bizarre . Il me semble qu'avant d'être noble ils sont lorrains non? . Les lois fonctionnent sur les gueux mais pas sur les nobles alors ?.

Je m'explique

Deux personnes s'engueulent en taverne un dit à l'autre " sale voleur de mairie !" si nous voulons pousser il s'agit de diffamation dans le cas présent. Alors pourquoi deux nobles ne pourraient pas faire pareil ? Je pense que choisir quelle affaire vous prenez ou pas, n'ai plus de la justice ... Mais cela ne reste que mon point de vue bien entendu. Pour finir, en ce qui concerne le tribunal supérieur, je pense qu'il serait peut-être bon, de faire quelque chose, pour préciser seulement, que tant que nous n'avons pas de personnes compétentes pour le " tribunal supérieur" les affaires sera traité par la justice lorraine.

Une pause avant de dire

Pour les conditions d’accès je pense que réduire déjà le " niveau" de noblesse serait vraiment pas mal

Citation :: Alors pourquoi deux nobles ne pourraient pas faire pareil ?

Parce que vous avez tendance à oublier que nous vivons dans un système féodal.
Les nobles ont des devoirs mais aussi des droits de par leur serment échangé avec leur suzerain.

En Lorraine, les 'privilèges' des nobles sont minimum. Si vous faites un tour en France, vous verrez que la différence entre noble et gueux est encore plus marqué. Par exemple, un gueux ne peut pas directement poursuivre un noble au tribunal.

Effectivement, je confirme les dires de Sabifax. C'est peut-être pour ça que bien des nobles lorrains vont vivre en France..

Sourire à la remarque du Duc

Je ne le savais pas, je ne me suis jamais trop préoccupé de cela.

Je m'excuse pour ma prise de parole tardive...
Je ne peux qu'approuver les dires du Vicomte Sabifax... Il ne faut point oublier dans quel système nous vivons et sur quels fondamentaux il nous faut nous baser...

En ce qui concerne les conditions d'accès, je pense également qu'il faut supprimer le critère de Haute Noblesse, pour ne laisser que celui de la noblesse simple, afin de permettre une augmentation du nombre d'admissibles.
En ce qui concerne la résidence en Lorraine, cela me semble également indispensable, donc à ne point toucher.
Quant à la compétence... Je suis d'accord pour dire qu'il faut mettre des critères pour la mesurer mais je me demande à quel point ceux-ci seront vraiment objectifs... Le nombre de mandat ducal n'est pas vraiment un excellent critère en ce qui me concerne par exemple. Mais pour le moment je n'en vois pas d'autres, qui soit mobilisable rapidement...

Je suis bien sûr de votre avis Adrian.

Le CC serait donc ouvert à toute la noblesse. Prenons nous en compte les vassaux ? Je dirais plutôt oui, si nous pouvons compter sur l'autorégulation cioncernant leur compétence. Donc justement, en ce qui concerne la compétence, ce n'est pas réellement nécessaire de définir un critère à ce sujet. Il est impératif de laisser la noblesse voter l'adhésion d'un nouveau membre du CC. Si les nobles jugent tel candidat incompétent ou inapte à siéger au CC, ils voteront contre, du moins je l'espère.

» Titre III, chap. 2 - Conseil constitutionnel
» Reforme de la Constitution

Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

Sujets similaires

Sujets similaires