Moi je pars du constat que la majorité des Lorrains ne sait pas non plus faire tourner une mairie ou un Duché, encore moins en situation de crise démographique. Je ne vois pas non plus pourquoi interdire une possibilité qui est donnée naturellement à tout résident [ig] Les électeurs devraient savoir ce qui est bon pour eux et ne pas voter n'importe comment. ça les obligeraient un minimum à s'enquérir de ce qui se passe autour d'eux.

Mais là on diverge et c'est de ma faute, pardon.

Citation :

Je proposais le nom de "Haute Cour de Justice". Mais si vous avez mieux, n'hésitez pas.

Rien de mieux à proposer non.

Citation :

Ce mélange vous choque ?! Le CD en regroupe bien plus, indépendamment du fait que ce soit l'institution qui gère le Duché.
Je trouve pour ma part ces 3 éléments compatibles. S'il fallait faire une institution à chaque fois, ce serait le bazar, si vous me permettez l'expression.

Pouvoir naturel et traditionnel, ce qui est différent de ce que nous nous proposons de faire avec le CC. Là encore c'est une question de divergence de point de vue entre ce que la tradition des Royaumes permet et ce que les Lorrains refusent d'accepter.

"Les changements adoptés sont tout à fait en adéquation avec le reste. Ils suivent une logique qui s'inspire de notre tradition constitutionnelle. On l'a vu pour le rôle du juge électoral, et on l'a vu pour ce fameux rôle de « Tribunal supérieur » dont la mention est explicite dans notre Constitution. Messire Ardarin, les nouveautés proposées ne tombent pas du ciel. Elles sont pour la plupart la reprise de débats antérieurs qui n'ont jamais pu aboutir, faute de courage politique. Elles ne viennent pas de n'importe où. Elles ont la fibre lorraine. Je sais que vous êtes soucieux de faire bouger nos institutions. Mais je vous assure que les réformes que nous proposons, notamment celle-ci, vont dans le bon sens.

Si je reprends chacun de vos points.
- Pour la noblesse, une très large majorité s'est exprimée pour. Cette noblesse justifie d'ailleurs les prérogatives qu'on souhaite lui donner. Si on accepte que des litiges soient renvoyées devant le CC par des nobles, c'est bien parce qu'il est composé de nobles. L'incohérence consisterait justement à vouloir supprimer le critère de noblesse et accepter que le CC puisse juger ce genre d'affaires.
- Les nobles résidents sont certes les plus au courant. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément les plus compétents et les plus à mêmes de remplir ce genre de missions. Les résidents sont d'ailleurs beaucoup moins neutres. En plus, si on garde un quorum à 5 membres, il vaut mieux avoir la base la plus large possible pour être certain d'obtenir le nombre requis. J'y reviendrai.
Le seul risque concret, ce serait d'avoir un CC uniquement composé de personnes extérieures. Dans ces conditions, on peut prévoir une priorité pour les Lorrains présents. Cela me semble un bon compromis.
- Pour la compétence, j'ai repris votre idée de dossier qui est effectivement une bonne idée. C'est beaucoup plus souples que des critères définis, qui ne prennent pas en compte toutes les situations.

Le renouvellement me semble inutile. Comme l'a bien souligné Loguen, le renouvellement se fait de lui même en Lorraine. Il suffit que X se lance dans les municipales ou dans les ducales pour qu'il ne soit plus. Des gens neutres, qui acceptent de se retirer de la vie politique, il n'y en a pas des masses. Alors faire un renouvellement pour faire un renouvellement... Ce n'est pas très utile. Mais bon, si tout le monde le souhaite, on peut l'envisager. Cela permet un certain contrôle sur le CC. Mais guère plus.

Vous parlez de mélange entre recevabilité électorale, recevabilité constitutionnelle, et litiges non héraldiques entre nobles. Je n'y vois pour ma part que des complémentarités. Si on divise le CC en trois sections bien distinctes : Une section constitutionnelle, une section contentieuse, et une section électorale, les choses seront claires et nettes.
Non seulement le CC est composé de nobles, mais il est composé aussi des nobles les plus méritants, en principe. Il a donc tout à fait prétention à gérer des affaires/litiges entre nobles.
Après, effectivement, pour résoudre ce conflit, il suffirait de changer le nom de Conseil Constitutionnel, par exemple en Haute Cour de Justice, et cette difficulté que vous soulevez disparaîtra.
Pour ma part, je constate une chose. Il est ambivalent de soutenir d'un côté un organe uniquement spécialisé dans le contrôle de constitutionnalité des lois et décrets, alors que la tendance tend justement à vouloir se débarrasser d'un certain nombre de lois. Oh, peut être qu'il sera « efficace » comme vous dites, dans son contrôle... pour autant qu'il ait un objet de contrôle. Si moins de lois, moins de contrôle. Donc, certes il sera efficace, mais force est de constater qu'il sera inutile.

Maintenant, vous dites, je cite « ce n'est pas parce que quelque chose ne fonctionne pas en rajoutant des prérogatives supplémentaires que ça changera le problème. » J'aurais tendance à penser que si. J'aurais tendance à penser que la facilité consisterait justement à vouloir supprimer ce qui ne marche pas, en pensant qu'ainsi, on règle le problème, c'est faux.
Les conflits entre nobles ne sont certes pas courants, mais ils existent, et ils ont été nombreux lors des deux derniers mandats à la CDN. Les insultes pleuvaient, et les menaces aussi. Alors je préfère voir un organe lorrain se charger de ces de figure, que de voir débarquer un Conseiller impérial, prêt à destituer, parce qu'on lui a raconté tout et n'importe quoi.
Fondamentalement, lorsque nous touchons aux prérogatives du CC, nous changeons sa substance. Les prérogatives que nous proposons de lui attribuer sont conséquentes. Elles changent sa nature. Mais il n'en demeure pas moins que chacun des trois compétences soulevé vide à combler un vide juridique. Toutes ces compétences répondent à un besoin. Il faut un organe qui gère le contrôle de constitutionnalité, un organe qui gère les élections, et un organe qui gère les conflits entre nobles. Au lieu de faire trois petits organes qui se tirent entre les pattes, et qui seront désertés aussi vite qu'ils apparaîtront, compte tenu des critères de neutralité qui incombent à ces organes, mieux vaut un organe unique. C'est beaucoup plus simple, et pour le coup, beaucoup plus efficace que trois petites institutions éparses et transparentes.
Donc, effectivement, on peut changer le nom du CC si on lui rajoute des attributs. Mais c'est une broutille. Peu importe le nom, au fond. Ce qui compte, c'est le fond.

Voilà pourquoi je suis fier des discussions qui ont eu lieu sur le CC, et je réitère l'utilité du maintien du CC, et de l'accroissement de ses compétences. Je le dis avec une réelle force de conviction, parce que j'ai l'intime conviction que nous sommes dans le vrai. Tous les membres de cette Commission partagent aussi cette conviction, peu importe leur parti d'origine.

Je passe aux remarques de Messire Loguen."

Citation :

je serais pour fixé des dates comme par exemple: L'examen devra être prononcé en 5 jours, au delè de ce délais, le texte sera conssidéré automatiquement comme valide, n'empéchant pas un autre examen de cette loi par la suite.
Ceci dans le but d'éviter tout blocage et permettant quand même au cas ou de casser la loi si le CC n'a pas eu la possibilité de la casser au premier examen.

"Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je rajoute cela sur le champ."

Citation :

Peut être aussi préparé le fait qu'il surveille les élections des députés pour l'AD, même si ce n'est pas encore fait, tj mieux si cela est prêt, non ?

"A vrai dire, j'y ai pensé. Je pensais rajouter « élections législatives », en plus des ducales et des municipales. Mais j'ai peur que la réforme sur l'AD ne se termine pas avec cette CRI, tant il est vrai que deux logiques s'affrontent encore. La question fondamentale est celle-ci : Faut-il encore autant de lois en Lorraine ? Pour ne pas dire : Faut-il encore des lois en Lorraine ? Là, rien n'est encore tranché."

Citation :

Je serais pour diminuer le nombre minimal, trois a mon sens me semble trés bien, on est ainsi sur que le CC marche dans tous les cas car on peut toujours trouver trois personnes, vu le nombre de post qui nous est interdit si on est au CC, et comme leur travail ne nécéssite pas forcément un nombre important pour donner un avis légitime. De plus, il faudrait qu'il est a mon avis la résidence Lotharingienne pour éviter tout conflis d'intéret, sinon, on se lance dans de gros soucis a mon humble avis le jour ou un roi de france plus mal luné qu'un autre décide d'agrandir son royaume et nous déclare la guerre. Et ne me dites pas que c'est n'importe quoi car un des candidats avait cette proposition et a fait de bon pourcentages aux dernières élections, c'est donc une idée qui fait son chemin las bas même si c'est de la folie.

"A propos du quorum. Il faut trancher dès à présent. Pour ma part, à partir du moment où on augmente les prérogatives du CC, pour en faire un organe électoral et de règlement de conflits et de litiges ; et à partir où on permet aux nobles de haute et basse noblesse d'en faire partie, qu'ils résident ou non en Lorraine ; cinq membres c'est vraiment une minorité.
Trois personnes ne pourront s'occuper de toutes ces compétences. Non, cinq membres c'est bien, afin que justement, l'organe soit le plus impartial et le plus neutre possible."

Ardarín écouta avec attention ce que disait Ludwig. Un petit rictus s'afficha même sur son visage quand Ludwig commenta d'un "en principe" le mérite des nobles. Le fond du discourt était pertinent.

Même si tout ne me convient pas, je m'incline devant les arguments que vous avancez. Le seule reproche qu'en définitif je peux faire est le suivant : le problème vient sans doute de la continuité et de la culture "du vide juridique" qu'il y a en Lorraine.

Citation :

Moi aussi je pense préférable de prévoir un nombre minimum de 3 membres, histoire que l'on ne se retrouve pas en situation de blocage.

Je n'approuve pas, cinq c'est bien mieux. Trois c'est trop peu pour avoir un réel équilibre lors des votes du CC. Pour le reste ça me va

Je tiens quand même à préciser que le droit des nobles a être jugé par ses pairs et non pas par un gueux, ne s'applique pas seulement dans le cas de conflits entre nobles:

Citation :

Article 1.6.2.3 : Tout noble lorrain, s’il est mis en procès par la cour de justice lorraine, a la possibilité de directement demander à être jugé par un tribunal supérieur.

Si un gueux porte plainte contre un noble, il peut demander à être jugé par un tribunal spécial.

Tout d'abord, je tiens a m'excuser de n'avoir pu participer aux discussions plus tôt d'autres obligations plus "terre à terre" ayant retenu mon attention. Je suis bien conscient que j'arrive comme un cheveux dans la soupe....

Le texte a été soumis au vote au CD, sans débat préalable et je viens d'apprendre que les discussions ne sont pas clauses ici... je viens donc faire part en ces lieux de mes observations.

Je crois que le texte est, dans son ensemble, d'une grande qualité et je soutiens les modifications qui y sont proposées. Mes observations ne portent que sur des détails, visant principalement a encadrer ces modifications.

1. On ne dit pas si l'avis remis par le cc sur tous les nouveaux textes de loi doit être conforme ou pas, en d'autres termes on ne dit pas si le CD peut ou pas passer outre, et dans quelles conditions (majorité spéciale de CD et de l'AD, par exemple,...)

2. Si cet avis doit être conforme, il n'est pas assez encadré. Je ne voudrais pas avoir un CC qui bloque des lois parce qu'il les considère contraire à l’intérêt de la lorraine et donc à Article 1.2.1.8 de la constitution : "Le Duc et les Dirigeants de Lorraine ont pour but de faire prospérer le Duché, d’étendre le rayonnement institutionnel, économique, culturel et militaire de Lorraine". La vérification doit être de nature strictement juridique et écarter toute considération politique.

3. Les nobles "non résidents" au CC :
A. pas assez clair : voir débat sur la nationalité des ducs, un duc ne possédant pas d'autres terres en Lorraine, par exemple, est-il un noble lorrain? Un noble résident en Lorraine mais dont le fief est dans une autre duché est-il un noble lorrain? Quid des consorts?
B. je suis contre le fait que des personne occupant des charges importantes a l'étranger puisse sièger au CC. Le Dauphin de France, par exemple, peut actuellement être considéré comme noble Lorrain, je nous vois mal l'intégrer au CC... Il faut donc poser des conditions complémentaires, par exemple au travers d'une allégence lige a la Lorraine ou a l'Empire, a l'exclusion de toute autre.

4. Pas de roturier au CC : on excu toujours une frange importante de la population, dont certains ont des connaissances intéressantes... le problème de tribunal de la noblesse pourrait être solutionné, par exemple en leur retirant le droit de vote pour cet objet uniquement. Nous pourrions également n'accepter leur nomination que quand le CC n'est pas en nombre pour siéger et prévoir leur éviction dès que le nombre maximal est atteint et qu'un candidat noble se présente.

5. Obligation du juge de suivre le verdict du CC : uniquement s'il n'est pas contraire a la coutume [charte HRP du juge, c'est lui qui joue sa tete]

Je ne fais pas partie pour ma part de ceux qui pensent que les lois ne doivent rien encadrer, je crois que les lois doivent etre :
1. claires et non sujettes a interprétation
2. Suffisemment ouvertes pour laisser a ceux qui seront en charge de les appliquer une certaine latitude, et ce sans devoir en "tordre" les termes dans des interprétations douteuses.

D'après ce que notre président prétend à la chambre de nobles, le débat est loin d'etre clos, raison pour laquelle je me suis rendu ici. Je pense que vous avez oublié que sans l'apuis du conseil ducal et du conseil constitutionnel, cette proposition de réforme rejoindra les autres aux archives. Je vous suggére donc de ne pas user du "le débat est clos, c'est à prendre ou à laisser".

1: Si c'est un examen, il ne s'agit que d'un avis consultatif, c'est en tout cas comme ca que je concois ce terme. Dans le but d'avoir des lois "claires et non sujettes a interprétation" je pense que ce devrait être précisé.

2: Je ne vous connais pas et ne sait l'expérience que vous avez de la Lorraine. Sachez que de telles situations se sont déjà présentées et que la pression populaire n'a rien pu faire. Maintenant si l'avis n'est que consultatif, alors le risque est moindre, en effet.

3: Nous avons de plus en plus de nobles hors Lorraine, et de plus en plus de nobles disposant de titres en d'autres contrées. Il n'est pas toujours facile de trouver des candidats pour accéder au CC... Je crois que demander a ce que les membre du conseil constitutionnel ne soient attachés en premier lieu a la Lorraine ou, au moins, a l'empire est une précaussion élémentaire. Quant a vos arguments sur le fait qu'être lié a un autre suzerain serait une affaire ou le membre serait mis en cause, ou que quelqu'un pourrait etre "par son rang en france incompatible avec cette charge", il s'agit là exactement d'interprétation douteuses dont je faisait mention plus haut. Je crois aussi que le cas des nobles consorts, étrangers, ou ducs devrait etre tranché, dans un sens ou dans un autre, afin d'éviter de longs débats et argumenties juridiques en chambre de la noblesse.

4:J'avais bien compris l'argument... je le regrette, je connais des roturiers qui sont bien plus capables que certains nobles pour sièger au conseil constitutionnel. Le role de celui ci est bien plus large que d'etre le tribunal des "affaires nobliaires". Y accepter des roturiers, quitte a leur retirer le droit de vote pour cette dernière charge, serait, a mon sens un plus... mais bon.

5: Le juge n'est pas membre du CC, il n'aura rien a dire sur le verdict avant qu'il soit promulgué, et une fois promulgué, selon les termes de la constitution, il n'aura d'autres choix que de le valider. Un verdict ne se négocie pas a posteriori...

Ben voila....
Une bonne partie des commentaires sont complètement à coté de la plaque.

Mais en gros on a discuté encore une fois pour rien.
Viva l'immobilisme Lorrain dans toute sa splendeur. Il ne faut pas se surprendre ensuite que tout le monde se décourage et s'en aille ailleurs.
Le point avait été soulevé (https://casteldenancy.forumpro.fr/t16417-cri-decembre-1460-informations-generales#334583), j'avoue que je m'y attendais car c'est pas la première fois que ça arrive.

Durant plusieurs mois, on a entendu dire que le CC bloquait toute évolution de la Lorraine, dans les faits le CC n'a rien bloqué et qu'il n'y avait rien à bloquer. Le conseil ducal se bloque lui même. Soit il ne propose rien, à part 2-3 changements de virgules dans les textes ou en extrapolant sur des hypothétiques situations qui vont complexifier les lois. Soit... comme maintenant, on débouche sur une 'réforme' qui va avorter à cause du CD. Ça n'est que la 3eme fois dans les 2 dernières années et toujours pareil: Le CD ne répond pas et n'y travaille pas. Ce fut le cas même quand Jade avait lancé une discussion ( https://casteldenancy.forumpro.fr/f117-archives-cri-juillet-1459-mars-1460 ).

Clôturons ça en beauté, d'une belle déclaration publique pour dénoncer que les conseillers ducaux étaient comme tous les lorrains invités à participer aux débats, qu'ils ont pour la plupart brillé par leur absence pour ensuite rejeter les travaux de la commission.

J'ai du mal à trouver les mots pour exprimer le dégoût que je ressens envers ceux qui ne viennent pas débattre quand on leur offre la possibilité mais qui ne se gênent pas ensuite pour critiquer. Leur attitude me semble être un sentiment de supériorité et de mépris envers la Lorraine.

Citation :

Et encore, je n'ai pas passé tout les articles en revu mais il y en a à dire...

"Quand un conseiller conclut sur ce genre de commentaires, c'est bien la preuve qu'il n'a rien lu du tout et qu'il n'a pas réfléchi un seul instant.
Je parie d'ailleurs qu'aucun n'a lu tous les articles et tous les commentaires qui suivaient la proposition de réforme. Pardi, ce serait trop fastidieux.
C'est bien la preuve que les conseillers ducaux sont enfermés dans des logiques purement partisanes, incapables de se remettre en question.
Incapable de penser à la Lorraine. Bilan : En l'état actuel des choses, la Lorraine est incapable de se réformer. Voilà ce que je constate.

Alors évidemment, je rejoins Sabifax dans son analyse. Le dégoût est partagé. Mais bon, on va essayer quelque chose.
Ce que je propose, c'est d'être auditionné par le Conseil Ducal pour que je puisse répondre aux éléments qui sont soulignés."

Comme quoi en Lorraine, si on veut changer un truc il faut avoir une majorité de partisan au sein du CD.

Bref... Des réactions négatives sans participation. Quel brio! J'admire. Mais qui ne tente rien n'a rien mes chers, au moins vous aurez tentez.

Comme vous le dites, la plupart des commentaires sont à coté e la plaque... je pense cependant qu'il est trop tôt pour baisser les bras. C'est plus un travail de pédagogie qu'il faut faire au niveau des conseillers, leur expliquer les choses, prendre en considération leurs remarques... Comme je vous l'ai dit, une attitude "c'est à prendre ou à laisser" est, selon moi, vouée à l'échec.

D'accord de premier abord les commentaires sont très négatifs mais on leur a demandé de justifier un vote négatif... ils n'allaient pas lancer des fleurs. Le fait de passer le texte au vote et de considérer l'adhésion du CD, comme celle de tous les futurs membres du CC, comme acquise était une erreur stratégique, mais qui n'en fait pas?

Nous aurons un nouveau conseil dans quelques jours... peut-être pourrons nous ramener le sujet.

Citation :

Clôturons ça en beauté, d'une belle déclaration publique pour dénoncer que les conseillers ducaux étaient comme tous les lorrains invités à participer aux débats, qu'ils ont pour la plupart brillé par leur absence pour ensuite rejeter les travaux de la commission.

J'ai du mal à trouver les mots pour exprimer le dégoût que je ressens envers ceux qui ne viennent pas débattre quand on leur offre la possibilité mais qui ne se gênent pas ensuite pour critiquer. Leur attitude me semble être un sentiment de supériorité et de mépris envers la Lorraine.

Je ne suis pas loin de penser la même chose. C'est vraiment décourageant de voir avec quel mépris le travail d'une commission plus que compétente ( Nous avons Sabifax, Ardarin, Ludwig .. ) est rejetée de la sorte, surtout que ces derniers pouvaient tout autant participer que nous tous. Et lorsqu'on leur propose le même débat au CD, ils participent ! C'est vraiment .. pff.. Moi non plus je n'ai pas de mot pour ça, mais ça m'afflige.

Je ne baisserais pas les bras pour autant. Même si je n'ai plus le pouvoir d'ici quelques jours, je souhaite plus que tout que la Lorraine sorte de cette immobilisme institutionnel. J'espère que le CD prochain n'osera pas jeter par la fenêtre tout le travail effectué ici, je serais le premier à protester.

Si le débat est au CD ils ont pas besoin de bouger, si ils avaient un accès automatique ici, plutot qu'à faire une demande, ça aurait sans douté été un peu mieux. Mais quelle bande de flemmard quand même.

Ardarín lâcha se dernier commentaire sur le ton de l'humour et en rigolant.