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 Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

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Ersinn
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 7:32

Je ferais un résumé final dans la journée. S'en suivra un vote de position quant aux différentes idées émises ici, et nous transmettrons le sujet au CD pour que ceux-ci s'exprime.

Ensuite, si une proposition fait la majorité, nous pouvons passer devant la noblesse pour les inciter a rejoindre le CC et appliquer ces changements.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 13:57

Il va y avoir beaucoup de changements dans la constitution donc peut être attendre qu'on est le tout..

Et pour ma pars, j'ais donné le systéme qui j'imaginais le meilleur mais ce n'est pas suivit donc, on verra au vote.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 16:43

Euh... C'est moi qui suis perdu ou quoi ?
Je pensai que nous nous étions bien TOUS mis d'accord sur les grandes lignes.

Nous vous avons répondu sur la CDN, elle n'est pas une institution mais simplement le lieu ou se réunit le ban. On ne peut pas restreindre son accès, sinon... il faut créer une CDN-bis pour que le duc reçoive ses vassaux, pas seulement ceux qui résident en Loraine.


Même si le système proposé n'est pas le meilleur à vos yeux, je crois qu'il est moins pire que l'actuel.


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Ardarín
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 17:46

Je rejoins Sabifax. Nous sommes bloqués, cette réforme es nécessaire si nous voulons faire plus!
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 17:54

On peut tout de même se débloquer et réfléchir en même temps au meilleur systéme d'une autre pars.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 18:09

Oui, mais pour l'heure j'apprécierai que nous promulguions de quoi nous donner les moyens d'agir rapidement.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 18:50

Je dis pas le contraire..
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 19:08

Quand je dis "oui, mais", prendre ça pour un simple "oui" et y apposer une idée asynchrone. D'une main nous nus donnons les moyens, de l'autre continuons à enrichir la réflexion pour l'après mesure immédiate.

N'imagine surtout pas que je veuille te brimer.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 19:17

On parle légèrement pour rien dire, je nous cite:

Duc: "Quand je dis "oui, mais", prendre ça pour un simple "oui" et y apposer une idée asynchrone. D'une main nous nus donnons les moyens, de l'autre continuons à enrichir la réflexion pour l'après mesure immédiate."

Moi: "On peut tout de même se débloquer et réfléchir en même temps au meilleur systéme d'une autre pars."

Résultat la même chose..
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:00

c'est ce que je voulais pointer
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:56

On ne peut pas toucher de quelques manière qui soit à la CdN. Donc je me pose également la question de ce que vous avez formulé comme proposition devant le CD, Loguen... J'aimerais vous rappeler que c'est là mon rôle de faire un résumé des débats ici, et non du ressort de quiconque d'entre vous de faire la promotion de ses propres idées ailleurs. Si nous sommes réunis ici, c'est pour proposer un éventail de solutions dans la mesure du possible, et chacun a bien la possibilité de donner son point de vue, comme nous l'a prouvé jusque là le déroulement des débats ici.


Hop, maintenant il faut avancer.
Nous commencions de :


Citation :
Première étape => Redéfinir les conditions d'entrées au CC ainsi que son quorum.
A) Les conditions d'entrées
- Faut-il permettre à l'ensemble de la noblesse de siéger au CC ? Y compris les vassaux ? Et quid des consorts ?
- Faut-il carrément permettre à l'ensemble de la population lorraine de prétendre au CC, sous condition de vote par la noblesse lorraine ? Des conditions seraient-elles nécessaire, ou peut-on se contenter de laisser la régulation se faire automatiquement par la noblesse, en laissant le soin au représentant de permettre aux nobles de s'exprimer sur chaque candidature ?

B) Le quorum
Actuellement, le CC nécessite au minimum 5 membres pour fonctionner. Faute de quoi tout est bloqué.
- Faut-il, dans un premier temps, abaisser ce nombre de 5 à 3 ?
- Si nous redéfinissons les conditions d'entrées, faut-il vraiment changer le quorum ?

Ceci étant fait, il faudra imposer à quelques nobles, si nécessaire, à venir siéger au CC pour valider ces changements, pour sortir la Lorraine de l'immobilisme, si bien sur la proposition finale fait le consensus. Cependant, ce n'est qu'un problème de seconde zone, le véritable problème reste inchangé, soit les attributs actuels du CC qui n'incitent pas vraiment à y siéger.


Et je vous propose le résumé suivant :

Citation :

Proposition n°1
Qui ?
Tout noble lorrain, de petite ou de haute noblesse, à l'exception des consorts & des vassaux.
L'allégeance lige doit être envers la Lorraine / l'Empire.

Combien ?
Le quorum reste inchangé : 5 membres.

Comment ?
Élu par la noblesse.
Le candidat doit pouvoir justifier une bonne connaissance de la Lorraine ainsi que ses motivations devant la noblesse lorraine avant que tout vote puisse être lancé.
Il est donc laissé le soin à la noblesse de s'assurer que n'importe qui n'accède pas au CC.

Proposition n°2

Qui ?
Tout lorrain, roturier ou noble. Résider en Lorraine est obligatoire.
L'allégeance lige d'un noble lorrain candidat doit être envers la Lorraine / l'Empire.
Un noble disposant de terres étrangères à l'Empire et résident en Lorraine ne peut pas se porter candidat.

Combien ?
Le quorum reste inchangé : 5 membres avec un minimum de 2 nobles.

Comment ?
Élu par la noblesse.
Le candidat doit pouvoir justifier une bonne connaissance de la Lorraine ainsi que ses motivations devant la noblesse lorraine avant que tout vote puisse être lancé.
Il est donc laissé le soin à la noblesse de s'assurer que n'importe qui n'accède pas au CC.


Je n'ai pas pu prendre en compte la proposition de Loguen, car telle que je l'ai comprise, elle pose bien trop de problèmes.
- on ne peut pas attribuer un rôle de garant de la constitution à une aussi vaste assemblée, encore moins où certains nobles ont plus de poids que d'autres. Il y a un problème total d'équité. Un tel fonctionnement est impossible.
- de plus, ce serait attribuer un nouveau devoir à certain noble lorrain, outre le consilium, l'auxilium et l'obsequium. Je me demandais en fait si il était bien légal/possible d'imposer un autre devoir à la noblesse par le biais de la loi ? Surtout, est-ce juste ?

De toute façon, même si cela était légalement possible, il faut que cela reste un choix, vide juridique ou non. Quelle confiance peut-on mettre en ceux qui sont, contre leur gré, garant de la constitutionnalité ? Si ils voulaient entrer au CC, ils se seraient exprimer depuis longtemps...


Merci de me donner rapidement votre avis. J'ai l'impression d'avoir oublié quelque chose.. M'enfin vous me direz.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 23:03

Suite à une remarque que j'ai entendu récemment en Gargote, il faut faire attentions au terme de haute et petite noblesse. Il faut voir avec la hérauderie les correspondances (petite, moyenne, haute noblesse). Nous nous basons là sur une terminologie exacte qui ne doit pas être discutable.

Sinon je suis tout a fait d'accord avec tes remarques.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 23:06

Oui on m'a rapporté ce différent au sujet des termes.. Mais il n'intervient pas ici, puisque il est dit "de petite ou de haute noblesse", compris : "quelque soit son rang". Si ça pose problème, on peut donc modifier ainsi.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 23:18

J'ai peur que des gens un peu tatillons remettent en question la validité des membres et donc des décisions en cas de terminologie non adaptée ou non reconnue.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 20:09

Nous commencions de :

Citation :
Première étape => Redéfinir les conditions d'entrées au CC ainsi que son quorum.
A) Les conditions d'entrées
- Faut-il permettre à l'ensemble de la noblesse de siéger au CC ? Y compris les vassaux ? Et quid des consorts ?
- Faut-il carrément permettre à l'ensemble de la population lorraine de prétendre au CC, sous condition de vote par la noblesse lorraine ? Des conditions seraient-elles nécessaire, ou peut-on se contenter de laisser la régulation se faire automatiquement par la noblesse, en laissant le soin au représentant de permettre aux nobles de s'exprimer sur chaque candidature ?

B) Le quorum
Actuellement, le CC nécessite au minimum 5 membres pour fonctionner. Faute de quoi tout est bloqué.
- Faut-il, dans un premier temps, abaisser ce nombre de 5 à 3 ?
- Si nous redéfinissons les conditions d'entrées, faut-il vraiment changer le quorum ?

Ceci étant fait, il faudra imposer à quelques nobles, si nécessaire, à venir siéger au CC pour valider ces changements, pour sortir la Lorraine de l'immobilisme, si bien sur la proposition finale fait le consensus. Cependant, ce n'est qu'un problème de seconde zone, le véritable problème reste inchangé, soit les attributs actuels du CC qui n'incitent pas vraiment à y siéger.


Et je vous propose le résumé suivant :

Citation :

Proposition n°1
Qui ?
Tout noble lorrain, quel que soit son rang, à l'exception des consorts & des vassaux.
L'allégeance lige doit être envers la Lorraine / l'Empire.

Combien ?
Le quorum reste inchangé : 5 membres.

Comment ?
Élu par la noblesse.
Le candidat doit pouvoir justifier une bonne connaissance de la Lorraine ainsi que ses motivations devant la noblesse lorraine avant que tout vote puisse être lancé.
Il est donc laissé le soin à la noblesse de s'assurer que n'importe qui n'accède pas au CC.

Proposition n°2

Qui ?
Tout lorrain, roturier ou noble. Résider en Lorraine est obligatoire.
L'allégeance lige d'un noble lorrain candidat doit être envers la Lorraine / l'Empire.
Un noble disposant de terres étrangères à l'Empire et résident en Lorraine ne peut pas se porter candidat.

Combien ?
Le quorum reste inchangé : 5 membres avec un minimum de 2 nobles.

Comment ?
Élu par la noblesse.
Le candidat doit pouvoir justifier une bonne connaissance de la Lorraine ainsi que ses motivations devant la noblesse lorraine avant que tout vote puisse être lancé.
Il est donc laissé le soin à la noblesse de s'assurer que n'importe qui n'accède pas au CC.



Vos avis !! Ensuite je mettrais le vote, si tout est ok.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 20:31

Cela me convient.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 22:16

Citation :
Proposition n°2
Qui ?
Tout lorrain, roturier ou noble. Résider en Lorraine est obligatoire.
L'allégeance lige d'un noble lorrain candidat doit être envers la Lorraine / l'Empire.
Un noble disposant de terres étrangères à l'Empire et résident en Lorraine ne peut pas se porter candidat.

Ce n'est pas contradictoire avec les points précédents?
Si il est noble, qu'il réside en lorraine et qu'il prête allégeance, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas se porter candidat.

On a l'impression qu'être noble devient un handicap.

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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 22:27

je pense que ; si un noble français réside chez nous, il prêtera allégeance au roy de France, par conséquent l'avoir dans notre CC pourrait être idéologiquement inadapté.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 22:34

Mmmm je me permets de mettre cette logique plus terre à terre. les nobles de Lorraine, ne sont vassal que du duc de Lorraine. Pourquoi amener ça au niveau du roi?

Le conflit d'intérêt pourrait autant se poser entre un noble vassal de Lorraine et de FC ou de Savoie qu'un noble vassal de Lorraine et d'un duché français.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 22:39

Bonne remarque.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 23:20

J'ais pas tout lu, désolé, pas trop le temps en ce moment, mais bon, on a pas les même rapports avec la france qu'avec la Savoie ou la FC, faut pas tout mélanger.

Moi je suis désolé mais quelqu'un qui a des titres à la foi en Empire et en France, sa devrait pas exister, vous imaginez un noble Francais aussi noble en Angleterre, faut surveiller notre patrimoire terrestre, sinon bonjour les soucis nobiliaire le jour ou sa pétera.. Bref, c'est pas le sujet je pense mais donc je pense que la phrase est juste.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013 - 11:06

Concernant les rapports avec les autres duchés, c'est tout relatif. Il y a une couple d'années, je peux vous affirmer que nous avions des liens plus étroits avec la Bourgogne et la Champagne qu'avec la FC et la Savoie.
On ne peut présumer de rien pour le futur.


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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013 - 11:11

Et dans un temps très lointain nous avions même d'excellentes relation avec l'Artois et les Flandres, il est vrai. Ce choix est difficile.
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013 - 20:55

Je n'ai qu'essayer de synthétiser tout les idées sous forme de proposition.

En ce qui concerne le point soulevé sur la noblesse étrangère... Hum.. Disons qu'on pose des limites à la noblesse étrangère, en les empêchant d'avoir trop de pouvoir dans un Duché auquel ils ne doivent, en théorie, rien. Je ne trouve pas que ce soit contradictoire. Et une noblesse étrangère à la Lorraine n' y a aucune valeur, ça me parait même logique. Que ce soit un inconvénient d'être noble.. Oui, mais ça l'est tout autant pour un noble lorrain ayant des fiefs autre part qu'en Lorraine, et qui prête son allégeance lige à l'autre province.

Et donc, comme j'ai cru l'entendre/comprendre, faut-il éviter tout favoritisme impériale ? Même traitement de faveur pour un noble savoyard que pour un noble champenois ?
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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013 - 23:45

C'est sur ce point que je veux être sur de bien comprendre.
En gros, vous dites qu'un noble lorrain ayant aussi une terre hors Lorraine est, en quelques sortes, une classe inférieure?

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MessageSujet: Re: Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 7 Icon_minitime

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