Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

J'aime bien l'idée de laisser le candidat se débrouiller pour montrer qu'il a un réel intérêt pour la Lorraine et une réelle connaissance de celle-ci.
J'aime bien l'idée de laisser à la noblesse toute latitude pour juger de la qualité d'un dossier.

Ça laisse beaucoup de possibilités! Combler un vide occasionnel; magouiller; se démener pour avoir ce que l'on veut vraiment, pousser les gens à aller plus haut; plus loin : ça amènera de la vie en cas de coups de putes. La tranquillité : c'est la mort!

Désolé de mon absence dans le débat ces derniers jours.

En ce qui me concerne, je suis favorable à une ouverture du CC à l'ensemble de la noblesse lorraine (consorts exclus).
Mettre d'autres critères restrictifs empêcheraient peut-être d'atteindre le quorum (que je maintiendrais à 5).
Mais les deux critères qui ont été évoqués me semblent importants (résidence IG et noblesse dont l'allégeance prime est à la Lorraine) et on pourrait leur donner une préséance à défaut de les rendre indispensables.

Les magouilles au pouvoir ducal : d'accord.
Les magouilles sur le rôle d'un membre du CC : non.
Si les garants de la constitution ne sont pas digne de confiance, je ne vois plus l'intérêt d'en avoir ( de garants ou de constitution).

Bref, pour résumé..

L’accessibilité du CC :
- toute la noblesse ayant établi résidence en Lorraine, y compris les vassaux, excepté les consorts
- l'allégeance prime doit obligatoirement être envers la Lorraine,
- n'importe quel candidat devra se présenter ( dire qui il est, ce qu'il a déjà fait en Lorraine etc.. ), afin que la candidature puisse atterrir devant la noblesse, qui pourra ensuite voter pour ou contre

Le quorum restera donc à 5.

bon résumé. J'approuve tout cela.

Citation :: toute la noblesse ayant établi résidence en Lorraine, y compris les vassaux, excepté les consorts

Porte à interprétation.
'ayant établi' inclut ceux qui ont été mais ne sont plus résident?

Remarque, ca ne me dérangerait pas qu'on autorise l'accès au CC à des nobles, ex résidents lorrains. On peut même fixer un critère spécifiant une durée minimale de résidence.

Ha j'étais passé un peu vite, j'avais cru entendre "étant résidente". La fatigue...

J'aurais une petit préférence pour des résident, à titre personnel. Mais la proposition de Sabifax ne me choque pas.

Ah oui. Je voulais bien dire : qui réside en Lorraine.

Après.. bon.. pourquoi pas à ceux qui ne résident pas en Lorraine.. même si l'idée ne me plait pas tellement.

J'ai une question qui n'a pas grand chose a voir mais quand même relié. Les nobles qui habitent hors empire siégent quand même au conseil des nobles Lorrains ?

En quelque sorte, quels sont les accés pour accéder à ce conseil ?

condition : avoir des terres en Lorraine.

Il y a pas un léger soucis la. Car un seigneur lorrain peut être duc francais et si la france attaque le saint empire, comme la situation a faillit se présenter, on laisse l'accé a des personnes qui ont possiblement une faculté à trahir la lorraine.

J'ais l'impression qu'un systéme trés simple pourrait remplacer le CC et être tout aussi efficace voir plus.

On restraint le conseil des nobles aux nobles lorrains qui habitent en lotharingie et on donne au conseil le role de CC.

Ainssi, pas besoin de quorum, chaque décision passe la bas, il faut 70 pourcents de nombre de voix pour pour que la loi, constitution ou autre soit validé et hop, on se prend pas la tête et c'est efficace. Les nobles qui s'intéresse votent, ceux qui ne le font pas ne votent pas. Le président de la chambre chapote et ainsi le CC permet aussi d'être un tribunal spécial avec juge le président de la chambre et juré des nobles tiré au sort.

On simplifie conssidérablement le systéme, tout le monde peut voter donc impossible de la controler et, je vois que du bénéfice enfaite..

Ersinn a écrit:: L’accessibilité du CC :
- toute la noblesse ayant établi résidence en Lorraine, y compris les vassaux, excepté les consorts
- l'allégeance prime doit obligatoirement être envers la Lorraine,
- n'importe quel candidat devra se présenter ( dire qui il est, ce qu'il a déjà fait en Lorraine etc.. ), afin que la candidature puisse atterrir devant la noblesse, qui pourra ensuite voter pour ou contre

Le quorum restera donc à 5.

J'ai tenu compte de ce point dans mon résumé.

Loguen a écrit:: J'ais l'impression qu'un systéme trés simple pourrait remplacer le CC et être tout aussi efficace voir plus.

On restraint le conseil des nobles aux nobles lorrains qui habitent en lotharingie et on donne au conseil le role de CC.

Ainssi, pas besoin de quorum, chaque décision passe la bas, il faut 70 pourcents de nombre de voix pour pour que la loi, constitution ou autre soit validé et hop, on se prend pas la tête et c'est efficace. Les nobles qui s'intéresse votent, ceux qui ne le font pas ne votent pas. Le président de la chambre chapote et ainsi le CC permet aussi d'être un tribunal spécial avec juge le président de la chambre et juré des nobles tiré au sort.

On simplifie conssidérablement le systéme, tout le monde peut voter donc impossible de la controler et, je vois que du bénéfice enfaite..

Je m'étais arrêter la première phrase de Loguen, mais en relisant les notes concernant le reste de ce que vous dites, je ne suis pas certain de tout avoir compris.

Restreindre le conseil des nobles ?? Attention, d'une part ce n'est pas un conseil mais une chambre de réunion pour la noblesse lorraine. Ce n'est pas une institution !! Et donc interdire l'accès à la CdN à des nobles lorrains, je ne peux simplement pas être d'accord avec ça. Toute personne ayant un fief en Lorraine est un noble lorrain. Tout noble lorrain a des privilèges, dont celui de siéger à la Chambre des Nobles. Ceci est un principe immuable.

Bref, sinon supprimer le CC pour en donner les attributions à la CdN ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Le rôle du CC actuel est de garantir la constitutionnalité des lois promulgués, également de faire jurisprudence en cas d'interprétation litigieux de la Constitution et encore d'autoriser une modification de la Constitution sous réserve de la garantie de l'intérêt lorrain. Pour moi, l'avantage du CC est de ne pas avoir trop de membres, et de ne pas "tenir séance" à la CdN, puisque il y a souvent des conflits entre différents nobles. Plus l'assemblée est importante, plus il faut de temps pour tomber d'accord. Et si on supprime le CC, nous perdons surtout l'avantage de la neutralité.

Voilà mon avis sur la question.
Après il y a deux choses que je n'ai absolument pas comprise :

Citation :: on donne au conseil le role de CC.

Euh.. Celui qui édicte les lois est celui qui contrôle la constitutionnalité ?? J'espère que ce n'est pas ce qu'il y a à comprendre..

Citation :: ainsi le CC permet aussi d'être un tribunal spécial avec juge le président de la chambre et juré des nobles tiré au sort.

Je croyais que vous vouliez qu'on le supprime pour que son rôle revienne aux nobles ?!

On s'est mal compris. Enfin, je m'exprime mal plutot.

Je suis plus pour faire une chambre haute dans la chambre des nobles contenant uniquement les nobles habitant en Lorraine.

Cette chambre haute sert de CC et à mon sens, pas besoin de débat, soit c'est constitutionel, soit sa l'est pas...

Et comme tout le monde participe de facto, tout le monde peut voter. Pour savoir si quelque chose est valide, on regarde le nombre de voix, si il y a plus de 50 pourcents de voix contre, c'est anti-constitutionel. Systéme le plus simple du monde..

Donc si je donne un exemple:
-Une loi est donné au CC
-Quelqu'un ouvre une discussion, cite la loi et lance le vote.
-Chacun des nobles peut voter ou non et vote oui ou non. Pas besoin d'argumenter, chacun ayant sa lecture de la constitution.
-On prend en compte que les votants.
-Si personne ne votent, c'est que tout le monde s'en foux donc que la loi ne pose pas de probléme.
-Si que des votes contre, c'est qu'il y a un soucis.
-Si une majorité de vote pour, la loi est accepté.

Pas plus simple ni plus efficace..

Loguen a écrit:: Cette chambre haute sert de CC et à mon sens, pas besoin de débat, soit c'est constitutionel, soit sa l'est pas...

Si c'était aussi simple. Je n'ai pas d'exemple sous la main, mais je pense que ce n'est pas aussi "simple" !
Sinon.. Bon l'idée est intéressante.
Parmi les nobles habitants en Lorraine, consort & vassaux exclu, j'imagine ?

L'idée avait déjà été abordée et abandonnée.
Plusieurs raisons et la plupart ont été soulevés par Ersinn.

La CDN n'est pas une institution, mais une salle de réunion de toute la noblesse Lorraine.

Le problème de donner à la CDN trop de pouvoir réside dans les liens de vassalité. Les vassaux siègent à la cdn, donc plus un noble a de vassaux, plus il a du pouvoir. Certaines familles accumulent de multiples duchés, vicomtés, baronnie, auxquels s'ajoutent les fiefs dépendants. Cela devient un cercle vicieux qui pourrait nuire à la noblesse.

Par le passé, quand ce point avait été discuté, certains avaient suggéré de limiter le nombre de votes par famille. Mais là, ca devient de plus en plus complexe.

L'autre alternative est d'exclure les vassaux, mais en ce cas.... vous allez voir qu'il ne reste plus grand monde de disponible.

Je ne connais pas l'état de notre noblesse, donc sa je ne peux juger, d'ailleurs je devrais techniquement avoir accé à la chambre mais je ne sais même pas qui je dois contacter. Donc avant que je ne vois de mes yeux, Ersinn vous avez accé donc à vous de voir.

En effet c'est trés intéressant le point de vue sur les vasseaux Sabifax, je dirais donc sans les vasseaux, on aura quand même au minimun quelques anciens duc et autre. Et ce probléme se retrouve aussi avec le CC actuel donc, cela ne peut que aider en mettant le CC directement dans une piéce spécial la bas et que tous les membres ayant accé a cette piéce puisse choisir de voter ou non.

Loguen a écrit:: Je ne connais pas l'état de notre noblesse, donc sa je ne peux juger, d'ailleurs je devrais techniquement avoir accé à la chambre mais je ne sais même pas qui je dois contacter. Donc avant que je ne vois de mes yeux, Ersinn vous avez accé donc à vous de voir.

Loguen, si vous êtes noble, vous pouvez demander des accès à Charlemagne_VF en lui déclamant le titre que vous avez.
Bref. Comme le dit Sabifax - qui a tout autant accès que moi.., la CdN regroupe tout les nobles lorrains, mais peu participent. Et les vassaux sont bien une extension d'influence, ce n'est pas qu'un "point de vue".

Un CC composé de noble revient exactement au même non ?

Si on met toute la noblesse au CC ça sera foutoir, si on exclu des nobles de la CdN se serait aller à l'encontre de sa nature...

Sans parler du tribunal de la noblesse qui est à part.

Donc une chambre haute composé de tous les nobles qui sont directement vassal du duc de Lorraine ou de l'empereur et c'est bon dans ce cas ?

.. Et dont l'allégeance lige est envers la Lorraine .. OU l'Empire, pour les Ducs ?

Nous tournons en rond, nous sommes déjà arrivés à ces conclusions depuis le départ. Il s'agit tout simplement d'élargir l'entrée du CC à toute la noblesse, vassaux / consort exclu. C'était déjà proposé, hein.

Sourit.

J'appuie cette remarque d'Ersinn.

Mais justement, avec ce fait, l'ouverture du CC permettrais alors a un souverain de posséder les pleins pouvoir sur le CC. On tourne en rond la je suis d'accord.

J'ai lu que la haute noblesse lorraine devait préter allégence directement a l'empereur, aprés c'est peut être pas le cas puisque quand je regarde la cérémonie des allégences, ils ont l'air de tous preter allégence au Duc, donc ils pretent peut être deux foix allégences, j'en sais rien.. Je pense pas que le probléme primordial soit la.

Donc avec le systéme proposé, on oblige les gens à être dans le CC, donc plus de soucis de remplissage.. Et si pas de vote comme je l'ais dit, c'est validé.. Donc on a plus aucun soucis de présence au CC.

Loguen a écrit:: J'ai lu que la haute noblesse lorraine devait préter allégence directement a l'empereur, aprés c'est peut être pas le cas puisque quand je regarde la cérémonie des allégences, ils ont l'air de tous preter allégence au Duc, donc ils pretent peut être deux foix allégences, j'en sais rien.. Je pense pas que le probléme primordial soit la.

En fait, c'est un souci majeur.
La place des ducs de retraite est incohérente.

Après 2 mandats, un duc reçoit un duché comme fief de retraite. Les terres de ce duché sont dans le duché de Lorraine, mais le duc va prêter directement allégeance à l'empereur et non pas au régnant Lorrain. Dans la cérémonie, les ducs reconnaissent l'égalité du rang avec le duc régnant ou alors, ils prétent allégeance pour leurs autres terres loraines: vicomté, baronnie ou seigneurie.

Donc, un duc par mérite tire ses terres de la Lorraine, peut faire partie du ban lorrain, mais sans être vassal de Lorraine.
Je ne sais pas si tu me suis...
Quand on y pense, ça n'a pas de sens.

SI nous en revenons à une idée suggérée à la base:
Le CC élue par la cdn.
Les membres du CC appartiennent soit à la noblesse Lorraine, soit à la roture Lorraine.

Plus personne n'a rien à rajouter?

» Titre III, chap. 2 - Conseil constitutionnel
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