il y a deux problème a mon sens...

1. le refus du CD, qui ne pourra, quî que soit au CD, être résolu que par la négociation. Et au vu de ce qui se prépare là bas... je ne suis pas optimiste.

2. Le fait que certains au sein de cette commission aient l'impression que certaines propositions aient été intégrées au texte sasn qu'une majorité soit en leur faveur, et puisque de toutes facons le texte sera plus que probablement revu, autant mettre ces propositoins au vote.

Même si nous arrivons à un consensus et ce sera très long si on doit voter chaque point. la décision finale revient au CD.

A toute fin utile, je rappellerai que toute modification des institutions non validé par le CC serait plus ou moins anticonstitutionnelle. Donc faudrait aussi penser à faire entrer des gens au CC, si une quelconque volonté de réforme veut avoir une valeur juridique, indéniable par un futur CD mal luné envers les réformes que nous proposons.

Citation :

Même si nous arrivons à un consensus et ce sera très long si on doit voter chaque point. la décision finale revient au CD.

"Je partage cette vision. On a beau être tous d'accord ici, le CD pourra toujours nous dire non. C'est bien de là qu'est venu le blocage au début. Et c'est sur ce domaine là qu'il faut travailler... Au regard des opinions dissidentes.

Je ne vous cache pas que lorsque j'ai écrit le document, je pensais qu'il y allait avoir une discussion au CD préalablement à la tenue du vote. C'est en ce sens que j'ai pris le soin de noter les opinions dissidentes : afin que dans le cadre de cette discussion, on puisse éventuellement revenir à ces éléments là et les incorporer au texte. Bon, le vote direct était justifié. C'était un choix du Duc.

Maintenant que nous avons un nouveau CD, on va remettre à plat la discussion. La réforme va être rediscutée et les conseillers ducaux, en cas d'opposition, pourront piocher dans les opinions dissidentes qui ont été mentionnées.
Avec cette manière de faire, on permet une discussion plus souple et donc plus susceptible d'aboutir. Le vote en ces lieux devient de facto inutile, puisque tous vos avis sont déjà mentionnés dans le document.
Le seul avis qui ne l'est pas, c'est celui de Coaimhim. Et Caoimhim est au Conseil ducal."

Citation :

A toute fin utile, je rappellerai que toute modification des institutions non validé par le CC serait plus ou moins anticonstitutionnelle. Donc faudrait aussi penser à faire entrer des gens au CC, si une quelconque volonté de réforme veut avoir une valeur juridique, indéniable par un futur CD mal luné envers les réformes que nous proposons.

"Je n'ai rien à rajouter là dessus non plus. C'est vrai. Et vu le souhait afficher par certains de laisser le CC vide, j'ai bien peur que la réforme n'aboutisse jamais. C'est le serpent qui se mord la queue."

Oh j'ai bien une idée pour remédier au problème des conseillers qui ne peuvent pas remplir leur fonction à cause du poil dans leur main mais... ça risque de ne pas plaire à grand monde.

Ce serait confier le pouvoir aux gens capables de l'utiliser de la manière la plus efficace qui soit. La suite de mon idée va être ultra-polémique, pardon d'avance.

Il se leva et commença à dépeindre les idées qu'il avait eu pour la Lorraine. Le torse bombé, la voix haute et clair! L'image du Lorrain par excellence, l'image du Grand des premiers temps de la Lorraine. L'Intendant de Lorraine parlait de ce qu'il aimait le plus : sa terre!

Dans ma vision d'un monde idéal, enfin d'une Lorraine idéale : Le Duc dirigerait son conseil comme bon lui semble, imposant ce qu'il veut imposer, demandant l'avis de tous quand il en a envie. Bah oui, après tout il est Duc de Lorraine, il peut bien diriger comme il veut! Surtout qu'il a été reconnu par une majorité du conseil, c'est donc qu'ils acceptent de recevoir les ordres du Duc, sinon ils ne l'auraient pas choisi lui mais un autre pour diriger.
Mais un Duc, et tout un CD, ça change potentiellement tout les deux mois, pour X raisons. Certaines étant le nombre de choses qu'il a passé sans rien demander à personne. D'autres raisons sont que les membres du CD sont juste des gros nazes incompétents. Faut assumer ses choix politiques après tout... Comment donc mener des projets sur la longueur sans un minimum de stabilité? Surtout que les décisions tirées de consensus mettent un temps fou à se prendre. Exemple : nous même ici présent, et on est pas au CD.

Or certaines choses nécessitent du temps, plus que deux mois, et donc une certaine stabilité. Ne peut-on imaginer de restructurer notre Duché de manière à :
- Permettre aux instance du pouvoir d'agir
- Assurer la stabilité des institutions en ayant le besoin
- Une constitution immuable, laissant le soin aux institutions de s'autogérer selon le bon sens de leur domaine de compétence, et nécessitant peu de lois à promulguer

Je vais classifier les choses en fonction de ce que je vois.

Le conseil ducal, est de façon clair et sans discussion possible le plus apte à gérer les domaines suivants : justice en première instance, économie, sécurité intérieure, armée. De ce fait, il devrait avoir le pouvoir de gérer cela et édicter décrets et lois qui lui sont nécessaires à la bonne gestion du Duché, le tout dans le respect de la constitution. C'est le côté In Gratibus dans toute sa splendeur si je puis dire.

Pour ce qui est des domaines de justice de seconde instance, d'hérauderie le pouvoir est confié à des instances collectives entre les provinces francophones de l'Empire, pour avoir un regard plus impartial... Une soudaine quinte de toux le saisi. Hum pardon je m'étouffe de cette tentative d'objectivité. Je disais donc : un regard différent sur les affaires d'importance du domaine judiciaire et nobiliaire. Une sorte d'harmonisation supra ducale.

Enfin j'en arrive aux rôles que l'on concède au CD, mais qui nécessitent de la stabilité : La diplomatie, l'université, l'animation et la culture. Je les sépare parce que se sont des domaines où la stabilité des personnes composant les diverses institutions liées est primordiale. Nous pourrions ici aussi placer l'armée parce que changer de capitaine et connétable n'est pas idéal pour conduire des projets d'ampleur, mais c'est discutable.

Ce faisant nous pourrions très bien changer notre schéma politique.

Pourquoi ne pas laisser le CD s'occuper de la justice de premières instance, de l'économie, de la sécurité ainsi que de l'armée en temps de paix et confier le reste à une autorité plus haute mais restant Lorraine? Je dis cela pour deux choses :
Le CD ne se bouge manifestement que quand cela l'intéresse, je dis le CD, comprenez les membres du CD. Les instances impériales sont d'une lenteur folle, souvent mal dirigées par des êtres qui se préoccupent plus de leurs titres que du bien commun. En cela je vous invite à regarder qui est venu du Sud chercher des voix pour l'élection royale chez nous... Il toussote un petit coup. Bon ça c'était gratuit et inintéressant pour le fil de l'exposé. Pardon.

Mais derrière cela je vous pose aussi cette question : pourquoi devrions nous remettre notre destin, ou une partie, entre les mains de gens qui ne nous comprennent pas et ne sont pas issus de notre Lorraine? Après tout, ne dit-on pas que l'on est jamais mieux servit que par soit-même? Vous me rétorquerez : nous ne sommes pas assez nombreux pour tout cela? Je vous répondrai : Nous avons beaucoup à débattre avant de créer quoi que se soit du genre. Surtout parce que nombre d'entre vous ne seront pas d'accord, et je le sais. Mais je garde espoir qu'un jour vous me comprendrez.

Mais avant d'aller jusqu'au bout de cette idée où nous ne placerions que l'Empereur au dessus de nous et plus aucun autre personnage, je vais commencer par vous présenter un projet de moindre mesure. A notre simple échelle Lorraine et qui va, dans une certaine mesure, dans ce que je vous ai présenté avant.

Nous pourrions non pas être un Duché, mais un Archiduché (ou autre nomination quelconque qui vous plaira à loisir), avec à sa tête un Archiduc (ou autre nomination patati patata), qui ferait allégeance au l'Empereur. Celui-ci serait issu des citoyens Lorrains et élu par les citoyens Lorrains (définition à donner mais j'ai une idée là-dessus aussi, si cela vous intéresse). Il aurait à charge de s'occuper des relations extérieures de la Lorraine et donc nommerait le Chancelier, qui ne serait plus obligatoirement un membre du CD, mais un membre du CD pourrait très bien être nommée à la Chancellerie pour que le CD ai plus rapidement les informations utiles. Il aurait aussi à charge l'armée en tant de guère via la nomination du Sénéchal. Ce Sénéchal serait aux ordre du capitaine en temps de paix, mais inversement en tant de guerre. Nous pourrions aussi imaginer que ce serait l'Archiduc qui préside la CdN, parce qu'étant la plus haute autorité il aurait le respect inconditionnel de tous, mêmes des Ducs. Ultérieurement, si on se dissocie des instances lotharingiennes qui servent à rien (et qui portent outrageusement notre nom et le trainent dans la boue), l'Archiduc (ou autre nom etc) pourrait aussi nommer à la direction de notre Hérauderie et de notre cours supérieure de justice. Je lance l'idée si un jour ça fait son bonhomme de chemin...

Nous citoyens élirions un homme ou un femme issu d'entre nous pour nous diriger dans la stabilité sur des domaines majeurs de la scène internationale. Dans mon idée je vous proposerait bien mandat "à vie ou jusqu'à démission". Un pouvoir juste, actif et stable. Possibilité de recours si il est inactif pendant trop longtemps par l'intermédiaire d'un dépôt de plainte d'au moins douze citoyens dont la moitié issue de la noblesse (seigneurs exclus, trop petits). Et du prestige pour l'heureux élu! Il pourrait lui et ses fonctionnaires redorer notre réputation!

A côté de ça nous aurions toujours notre Duc et son CD, qui s'occuperaient de justice en première instance, d'économie, de sécurité et de l'armée en temps de paix, sans que l'Archiduc n'ai son mot à dire. Le Duc reconnaîtrait l'Archiduc (ou blablabla) comme suzerain mais aurait son mot à dire dans certaines nomination, notamment le recteur, le président du CCL. Le Duc choisirait un de ces conseillers pour aller à la chancellerie obtenir les informations diplomatiques qui lui sont utiles (principalement économique mais aussi les mouvements de brigands ou autre). Dans un soucis de conseil et de formation des nouvelles équipes économique, l'Archiduc pourrait nommer un Grand Argentier pour conseiller de son expertise l'équipe CaC, Bailli, Cam. Juste conseiller! Le CD de part l'immuabilité de la Constitution, garante des libertés, n'aurait plus besoin de passer son temps à penser des lois restrictives inutiles. Il pourrait se consacrer à l'amélioration des conditions de vie en Lorraine.

Chacun son domaine de compétence, chacun ses prérogatives, chacun sa stabilité, chacun ses possibilités. Idéal dans un sens pour mettre des gens que la politique rebute dans des institutions d'utilité extérieure comme intérieure. Ceux qui courent après la gloire et le prestige y trouveront leur compte et un travail à la mesure d'un Grand Nom des royaumes, ainsi que le respect de chacun. Ceux qui veulent mettre à profits leur connaissance dans un domaine au service de notre Duché seront servis quelque soit le domaine.

Il y a bien entendu beaucoup à discuter de cette idée que je vous lance à la volée. Je tente ici de trouver un équilibre entre le besoin de stabilité de nos institutions, le besoin d'accomplissement de chacun, l'application du pouvoir, la liberté d'action et surtout l'émulation lorraine! Je sais que je déborde amplement du cercle de la mission confiée à la CRI. Mais je tenais à vous faire partager mon rêve d'une Lorraine libre. Soumise à aucun Franc-Vicomtois ni aucun nain savoyard hormis un Empereur. Soumise à aucune institution aussi rapide qu'un arbre à pousser et aussi simple à écraser qu'une fourmi.

Donnons nous une dimension ou chacun pourra accomplir ce dont il rêve en toute liberté! Donnons à la Lorraine la Gloire qu'elle mérite. Soyons maître de notre destin! Soyons de vrais Lotharingiens : Des Lorrains!

Ardarín avait fait un discours empli de conviction essayant de faire ressortir le sentiment lorrain au coeur de chacun.

Bon j'ai carrément refroidi la truc. recentrons donc sur le débat initial : les prérogatives de ce nouveau Conseil Constitutionnel.

Visiblement le CD n'a pas encore répondu positivement, les votes ont mêmes été contre la dernière proposition que leur à transmis Ludwig. Mais pas plus d'information sur ce choix...

J'appuie Ersinn, il faut montrer aux politiciens, qui, pour la plupart sont des jeunes qui n'ont jamais connu de CC fonctionnant, je ne parle évidemment pas pour Ardarin, que la noblesse peut être utile a la Lorraine et que le CC ce n'est pas la noblesse.

La démarche me convient tout à fait.

Il reste cependant un point qui lie chaque étape. SI on veut faire du CC un tribunal pour la noblesse, ne pourront juger que les nobles et pas les gueux. De ce fait il faudrait une majorité de nobles au sein du CC pour que cela ait du sens. On ne peut laisser un unique noble juger d'un cas. Selon moi il serait plus sage d'avoir un quorum minimum pour la question du tribunal si les débats s'y dirigent. Mais au final la contrainte sera sur la définition du quorum

Je me permets un petit point or sujet, puisqu'une pique est lancée dans cette direction : Ni Loguen, ni moi, ne voulons supprimer purement et simplement lois et constitutions. Nous voulons les remplacer et pas n'importe comment. Et ni lui, ni moi n'émettons l'idée de se défaire d'un pouvoir de contrôle sur la constitutionnalité des actions du CD. Cette vérification est IMPÉRATIVE!

J'attends de voir si d'autres personnes se prononce sur ce schéma proposé par Ersinn, ensuite nous démarrerons étape par étape.

Ha non, ce n'était pas une pique, je voulais juste signifier que la plupart des élus du CD n'ont pas votre expérience de la Lorraine. Beaucoup n'ont jamais connu un CC en état de siéger... et je pense que ce fut pour beaucoup dans le refus qui fut fait a notre première proposition, je caricature un a peine : "quoi ces fainéants de nobles ne sont pas foutus d'être en nombre et en plus ils veulent des pouvoirs en plus?". Je soulignais juste que ce n'est évidemment pas votre cas.

Ceci dit... j'espère bien que vos modifications seront apportées selon les règles, sinon vous risquez de me trouver en travers de votre chemin, et d'humeur belliqueuse...

Je comprends tout à fait votre point de vue. Parenthèse close si vous le voulez bien. Sourit à Caoimhim.

A) Je préfère voir entrer au sein du conseil un roturier Lorrain qu'un noble assujetti a une puissance étrangère... Je réitère donc :

- En ce qui concerne les nobles, uniquement les nobles résidents ou liés par une allégeance lige à la Lorraine. Le statut des ducs en retraite, dont on m'a bine fait comprendre que le duché n'est plus lorrain, reste a débattre. Je pense que si leur allégeance lige va a l'empereur et que leur duché est "issus de Lorraine" nous pourrions calquer la condition sur celle d'accès a la CDN (hommage en marche).

- En ce qui concerne les roturiers : ils pourraient faire partie du CD mais devoir se retirer lorsqu'il traite des dossiers relatifs a son rôle de tribunal de la noblesse. Le nombre de roturiers pourrait d'ailleurs être plafonné. De nouveau, nous avons besoin d'un maximum de monde et je crois que ce serait une erreur de nous passer de certains roturiers plus compétents que bien de nobles... La CDN restant évidemment un filtre que nous pouvons considérer comme efficace.

B) Je suis pour un maintient du quorum à 5 membres, l'abaisser rendrait bien plus facile une main mise sur le CC par une minorité pouvant bloquer bien des choses en Lorraines. Souvenons des erreurs du passé et n'oublions pas que ce genre de chose a failli nous mener à la guerre civile. En ouvrant le CC aux nobles "étrangers" (sous réserve d'allégeance lige) et aux roturiers, ce quorum devrait être facilement atteint.

C) Dans la mesure ou je suis pour le fait que les roturiers aient accès, le problème des consorts ne se pose plus que quant-à leur statut au sein du conseil. Etant donné qu'ils sont nobles et qu'il appartient à la CDN de les élire, je pense que nous pourrions les considérer comme tels.

Caoimhim marque un point au sujet des nobles dont l’allégeance ne va pas directement vers nous.

Pour ma part mon "coeur" balance entre vos propositions et l'idée que j'avais. Je sais que la HAL vous fait frissonner de peur et pourtant je l'ai très bien fait fonctionner quand j'y étais président. Sa fonction était simple : vérifier la constitutionnalité. Point barre. Pas d’ingérence, pas de regard sur le fond juste s'assurer qu'une lois n'enfreint pas la constitution.
Ce système est très simple, et je me permets de vous le rappeler. Passé cette introduction nostalgique le présent CC (vous comprendrez cependant que je n'aime pas le CC).

Je n'aime pas l'idée de laisser un triumvirat, quand bien même cela pourrait m'arranger d'ici quelques jours... Mais trouverons nous cinq personne? Aussi je rejoins l'idée de Caoimhim. Y faire entrer aussi des roturiers dans la limite ou cinquante et un pour cent du CC est composé de nobles, minimum. Les roturiers n'étudieraient pas les dossiers du tribunal de la noblesse.

Simple aussi selon moi. Après j'en reviens à l'idée que j'avais exprimé il y a un moment déjà :
Chaque candidat à l'accession au Conseil Constitutionnel doit présenter un dossier sur ses motivations, qualifications et expériences auprès de la chambre de la noblesse. Le fait d'être déjà membre élu du Conseil Constitutionnel ne dispense pas d'envoyer un dossier de candidature.

Large, laissé à l'appréciation de la noblesse. Plus c'est large mieux c'est. J'aimais bien l'idée aussi d'avoir un mandat à durée déterminée au sein du CC...

Sabifax a écrit:

Pour l'accession à la CRI, est-ce que nous imposons des critères minimaux ou laissons le tout à l'appréciation de la noblesse ?

Tu voulais dire CC? Si oui je préfère laisser à l'appréciation de la noblesse. Ça laisse plus de possibilités, ça force les gens à s'intéresser d'un côté comme de l'autre. Je préfère.

oui, je parlai du CC.

On ne s'endort pas! Qui a d'autres remarques à formuler?

Ardarín sortit d'on ne sait où un petit marteau et tapota sur la table pour réveiller les gens.

Vous connaissez mes critères minimaux...

Pour le reste, nous pouvons ajouter une phrase éclairant la CDN sur les critères qui devraient être les siens : connaissance de la Lorraine, sagesse, connaissance de la constitution, loyauté,... Mais ce n'est peut être pas indispensable.