Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel

Retient un sourire, puis ajoute les prochaines remarques venant du CD.

Eudes_Von_Strass a écrit:: C'est justement le fait que des pouvoirs ont été donnés en plus au Conseil Constitutionnel alors que l'on sait pertinemment que le problème n'est pas là, mais plutôt qu'il viendrait du quorum ou du rang minimum à avoir. En effet, je refuse catégoriquement que le CC, qui aura des pouvoirs considérables avec la nouvelle réforme, compte parmi ses membres des nobles vivant ailleurs qu'en Lorraine. Car s'ils sont vraiment soucieux de notre duché, ils n'ont qu'à revenir ici et après on pourra à nouveau en discuter.

Mais bon, je vois de nouveaux coups d'états arriver. Dois-je rappeler les personnes qui se sont servis du CC pour faire (ou essayer de) renverser les régnants en place ? Ludwig, pour ne donner qu'un nom.

Dernière édition par Ardarín le Ven 18 Jan 2013 - 18:51, édité 1 fois

On lui a donné le pouvoir de renverser un Duc le CC?

Question rhétorique.

A ce rythme là on aurait mieux fait de faire des débats publiques en gargote plutôt que de se reclure dans une chambre secrète...

caoimhim a écrit:: Comme je vous l'ai dit, une attitude "c'est à prendre ou à laisser" est, selon moi, vouée à l'échec.

Dur dur de voir comment s'y prendre avec, alors qu'ils ont refusé de participer aux discussions.

Je crois qu'il va falloir expliquer les tenants et les aboutissants, leur expliquer là ou ils se trompent l'idée de Ludwig d'aller défendre le projet au CD est bonne... mais vu l'attitude tout sauf constructive de celui qui reisque d'etre notre prochain duc, je dois avouer que je ne suis guère optimiste.

Mais qui en tente rien n'a rien...

Je tiens à souligner la qualité du travail effectué par le président de cette commission mais quant à la méthode, j'aurais préféré que les différentes options soient arbitrées par un vote des membres de cette commission car j'ai l'impression (peut-être erronée puisque tout le monde ne s'est pas exprimé clairement) que certaines options "dissidentes" étaient au moins autant voir plus défendues que les options retenues.

Le fait de procéder à un vote permet également d'impliquer l'ensemble des acteurs et d'éviter un rejet dans un second temps au Conseil.

Là je rejoins sir Palogar. Même si un point de ma solution de moindre mal à été retenu, je n'en reste pas moins défavorable au projet présenté. En tout respect du travail effectué.

Décidément, je vai rejoindre encore une fois l'avis de PAlogar. Le texte présenté l'a été sans vote des membres de cette commission. Plusieurs points portant encore à discussion. Un tel passage global avec rejet de plusieurs points sans consultation et vote me force à être en opposition avec le texte. Ce qui est bien dommage aux vues de tout le travail fait ici. Mais cela ne me laisse malheureusement pas le choix. Tous les points de désaccords auraient dus être repris et mis au vote au moins.

Le rapport avait été présenté et je n'ai entendu personne s'y objecter.

Pour avoir oeuvré à la rédaction de la présente constitution ou à la révision complète du codex lorrain, je peux vous assurer qu'il est impossible de trouver un compromis qui tienne compte de tous les avis. Je crois que le rapport présenté fait l'unanimité sur les points les plus sensibles. Le reste n'est que détail.

Bref... la Lorraine tourne en rond depuis 2 ans et ça n'est pas prêt de se terminer, si tout le monde cherche à avoir son point de vue inscrit dans la constitution.

Ont peut très bien, plustot que voter pour ou contre un texte dans on ensemble, voter ses différents articles et/ou amendements, celà permettrait un débat bien plus riche et chacun se retrouverait mieux dans le texte final.

Je n'ai aps suivi l'ensemble des débat, mais il parrait clair que le texte final fait naître certaines frustrations. Que l'avis de tous les membres de cette chambre soit prise en compte me semble être un minimum.

Si nous voulons sortir la Lorraine de son immobilisme, c'est rassembler qu'il faut faire, et certainement pas essayer de passer en force, sur quelque point que ce soit. Certains de ces essais ont d'ailleurs laissé des marques et le manque de confiance qui en résulte ne rend pas les choses plus faciles.

"Euhm. Attendez. Comme le rappelle Sabifax, le bilan vous a été présenté avant d'être remis. Personne n'a levé le doigt pour s'y opposer. Personne n'a soulevé un problème de méthode. TOUS les avis étaient unanimes : « Ok. On fait comme ça ». Alors ne dites pas que cette Commission est un coup de force.

Si le moindre d'entre vous avait pris la parole pour afficher ses réticences, pour réclamer un vote ou encore pour réclamer que tel ou tel point soit incorporé au document final, parce qu'il jugeait que c'était l'avis le plus représentatif, j'aurais bien naturellement donné droit à ces demandes ! Vous aviez l'occasion de vous exprimer. Mais personne n'a rien demandé ! Personne n'a rien dit.

Personne n'a bronché quand il en avait l'occasion. Et aujourd'hui, ceux-là même qui étaient "Ok" votent "contre", parce qu'au final, ils considèrent que la modification proposée aurait été beaucoup mieux avec ce petit détail en plus ou ce petit détail en moins, au mépris du compromis général. Au mépris du résultat consensuel, forcément global au vu de la diversité des points de vue. Autrement dit, j'ai le regret de constater que sitôt les murs de cette Commission franchis, les bons sentiments cessent. On oublie la démarche fédératrice pour retomber dans des considérations égocentriques.

Avec cet état d'esprit, la Lorraine ne se réformera jamais."

Pour ma part j'étais d'accord avec la publication du texte issu du débat. Mais je dis aussi que je suis contre. Ça parait sans doute très débile mais voilà. Faut avancer, mes idées ne font pas unanimité donc j'étais pour la présentation au cd du présent texte.

S'il avait fallu voté j'aurais voté contre en revanche. Restons logique.

Dans le résumé, dans tous las cas, tous les avis ont été inscrit, que ce soit dans la réforme de base ou dans les commentaires, donc la dessus, le CD pouvait au moins utiliser certain avis de la comission, même si ils ne sont pas dans la partie principal.

Enfin, cela démontre nore merveilleux systéme, et qu'on arréte de me dire qu'on a peur de si, ou sa, que si ce n'est pas biendéfinis, on court a notre perte.

On est un des systémes qui s'en sort le moins, rien qu'a voir notre pop, notre puissance par rapport aux saint-empire, notre poid-politique a toutes les échelles et personne ne veut rien changer, on se complet dans la fange.

Pourquoi pas aprés tout, c'est un mode de vie..

Ludwig von frayner a écrit:: "Euhm. Attendez. Comme le rappelle Sabifax, le bilan vous a été présenté avant d'être remis. Personne n'a levé le doigt pour s'y opposer. Personne n'a soulevé un problème de méthode. TOUS les avis étaient unanimes : « Ok. On fait comme ça ». Alors ne dites pas que cette Commission est un coup de force.

Pour être exact, j'ai précisé lors de ma dernière intervention que j'étais en désaccord sur certains points quand au nombre des membres et au volet justice de la proposition. Certes des soucis de santé m'ont retenue durant quelques jours, mais je n'ai pas caché mon opposition à ces points précis. Pour établir un consensus sur les points litigieux, un vote reste tout de même la méthode la plus logique au sein d'une commission. Et non préciser que les points "dissidents" n'ont pas été retenus par "la commission" alors que celle ci n'a pas eu à trancher sur les points de litige justement.

"Ah mais vous n'avez jamais dit que vous étiez en "désaccord". Vous avez dit ceci :"

Sarah Elisabeth a écrit:: Ciel, me voici dissidente! Merci en tous les cas de ce compte rendu qui présente les avis dissidents, même s'il tend à trancher un peu en votre sens sans vote sur ces différents points.

"Le ton léger et dramatique de cette réplique n'a rien à voir avec la solennité et la gravité d'aujourd'hui.
Je suis donc étonné que vous formuliez et précisiez ce jour, ce que vous auriez dû formuler et préciser clairement quand il le fallait. Dire qu'il aurait été plus à propos d'organiser un vote - on se place dans l'idéal - ne veut pas dire que vous vous opposez au projet dans sa substance.
Très sincèrement, que pensez-vous qu'on attend de vous, lorsqu'on vous présente le bilan des travaux ? On attend un avis global. Une position franche. On attend des suggestions. On attend un engagement. Et non - pardonnez moi si je vous blesse - une tirade hypocrite.
Bref. Une belle façon de miner un travail de plusieurs semaines."

Ne croyez vous pas que le temps est venu de chercher des solutions pour sortir de l'ornière plutot que de chercher des resposables?

Un vote aurait pu être une bonne idée, ou pas... mais en tous cas il n'aurait pas évité celui du CD... et je doute que le résultat aurait pu etre différent.

Ce qui doit nous occuper maintenant c'est de savoir comment nous pouvons sortir de l'ornière et avancer. Quoi qu'il en soit, le texte devra être remis sur le métier, rien n'est donc figé.

caoimhim a écrit:: Si nous voulons sortir la Lorraine de son immobilisme, c'est rassembler qu'il faut faire

caoimhim a écrit:: Ne croyez vous pas que le temps est venu de chercher des solutions pour sortir de l'ornière plutot que de chercher des resposables?

D'ou la création d'une CRI qui fut discuté au sein du Conseil Constitutionnel.
Pourtant, seulement 3 conseillers ducaux sont venus y participer. Aux absents, je ne reconnais aucun droit de critiquer une réflexion collégiale à laquelle ils ont refusé de prendre part.

Pour ma part, ceci renforce mon sentiment que la plupart des conseillers ducaux ne vont au conseil que pour leur propre égo et que seul un pouvoir fort pourra sortir la Lorraine de son bourbier.

Je rappelle qu'au lancement de la CRI, un appel ouvert a été lancé par le duc:

Ersinn a écrit:

Apport de précision sur la Commission de Révision Institutionnelle.

Au peuple de Lorraine,

Le passage suivant de Notre précédente affiche a soulevé quelques interrogations.

Citation :: Bien qu'elles puissent être légèrement modelées selon les avis de chacun, ces grandes lignes doivent être la clé de cette révision.
Cette Commission ne pourra se pencher que dans la limite de ces deux domaines bien définis.

Qu'il soit su :
Que a aucun moment Nous ne souhaitions prétendre que Notre seule proposition faisait loi. Ces pistes, issues de Notre propre réflexion, n'ont que pour but d'aiguiller et servir de base aux débats qui auront lieu.
Tout participant sera libre de s'en servir ou de présenter son propre projet.

Nous tenons à rappeler que cette Commission n'a que pour but de réunir l'avis du peuple lorrain, dans l'optique de poser les premières pierres de cette réforme, conformément aux conclusions que présentera la Commission.

Dans l'espoir de vous y voir nombreux, Nous tenon à vous rappeler également que vous devez simplement contacter Ludwig_von_Frayner, Président de cette Commission, pour y prendre part.

Rédigé au Castel de Nancy, le 11 Décembre 1460

Ersinn de Warenghien,
Duc de Lorraine
Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 4 Lor_j

Constitution - Réforme Titre III - Conseil Constitutionnel - Page 4 Lor_j

Combien de lorrains ont pris la peine de se pencher sur un parchemin et d'amener ici un projet un peu plus élaboré?
J'ai assez fréquenté les institutions lorraines pour savoir qu'il y a très très peu de monde prêt à se retrousser les manches pour travailler en profondeur un texte. Ça demande une grande connaissance de tout le corpus législatif, du réel fonctionnement des institutions lorraine et beaucoup de temps personnel.
Critiquer comme nous avons entendu certains conseillers le faire, ne requiert aucune compétence et ne prend que quelques minutes. C'est la voix de la facilité, mais ce comportement maintient la Lorraine dans l'immobilisme.

Ce qui devait être fait a été fait. C'est aux absents à assumer leur responsabilité. C'est se foutre du monde que de se plaindre publiquement de la dégradation de la situation lorraine, puis se planquer quand on propose d'agir.

Tant qu'un Duc n'aura pas une majorité forte pour un projet je pense que ça va être difficile de mettre d'accord une majorité du CD si ils ne participent pas. Même si ils participaient ça serait ardu en fait.

Sabifax a écrit:: Le rapport avait été présenté et je n'ai entendu personne s'y objecter.

[b]J'avais émis quelques réserves et indiqué des désaccords sur certains points.

Encore une fois, je sais bien que dans un tel travail il n'est pas possible de contenter tout le monde et qu'il faut forcément trouver un compromis.
Et sur ce point aussi, je salue de manière générale le travail effectué par notre président.

Mon propos consistait à souligner le fait que le texte présenté offre une synthèse claire des travaux effectués mais qu'objectivement je n'ai pas su en reprenant les avis exprimés par chacun combien de personnes précisément avaient approuvé le texte dans sa version finale et combien d'autres se prononçaient pour les opinions dissidentes.
Un vote simple permettrait d'éclaircir ce point. Et d'ailleurs vu le retour du CD, il n'est pas trop tard à mon avis pour lancer ce vote en y incluant l'ensemble du nouveau Conseil.

Sachant qu'il y a plusieurs points sur lesquels il n'y a pas consensus, autant interroger tout le monde sur son positionnement pour chaque point.

"De toute façon, un nouveau CD est aujourd'hui à l'oeuvre. Je veillerai à ce que les points que vous avez justement soulignés soient repris dans les débats."

Certes j'ai vu que vous aviez intégré le Conseil. Mes félicitations.

Mais cela ne modifie pas ma demande : qu'un vote soit organisé ici avec tous les acteurs pour savoir combien supportent chaque option débattue.

palogar a écrit:: Mais cela ne modifie pas ma demande : qu'un vote soit organisé ici avec tous les acteurs pour savoir combien supportent chaque option débattue.

Quand on lance une CRI basé sur un compromis issu d'un mélange des différents avis, ce genre de vote n'est pas représentatif du tout.
Tout le monde pourrait voter contre, car le texte final ne représentera jamais le point de vue de chacun mais il tient compte des différentes objections et des concessions que chacun doit faire.

Si on attend un texte avec un vote unanime qui sorte de la CRI, ça ne débouchera jamais. De plus, nous n'avons aucune représentativité démographique. La seule légitimité qu'a la CRI est le désir de ses membres de travailler pour modifier la constitution.

C'est un peu comme le débat sur la 'citoyenneté lorraine' qui a duré des années au sein de l'AD. Je pense même qu'il n'a jamais été conclut.

Raison pour laquelle il est demandé de faire un vote option par option et non sur l'ensemble du texte, si j'ai bien compris la demande de Palogar.

Un système ou les membres pourraient proposer des amendements qui seraient en suite passés au vote serait aussi une façon d'avancer sur le texte déjà publié.

Exactement. - hochant la tête à la réponse de Caoimhim

De plus, à partir du moment où l'on définit des propositions "acceptées" et "dissidentes" ou "rejetées", il faut que cela l'ait été réellement. Là rien n'a été quantifié mais juste déclaré de manière subjective.

Avec un sourire

Et si on arrétait de se taper dessus, parce qu'un CD a rejeté sans un argument ce qu'on a fait. Toutes les idées était dans le rapport, même si hiérarchisé différament et beaucoup des miennes aussi étaient dans les dissidentes, le tout c'est que le CD l'est.

Donc au risque de me répéter, les problémes viennent pas de nous, mais de l'ancien CD, a voir ce que le nouveau voudra faire..

» Titre III, chap. 2 - Conseil constitutionnel
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