Citation :

Le CC serait donc ouvert à toute la noblesse. Prenons nous en compte les vassaux ? Je dirais plutôt oui, si nous pouvons compter sur l'autorégulation concernant leur compétence.

Je vais surement me faire jeter des cailloux mais ...

petite moue

Je suis contre ... N'importe qui peut être le vassal d'un noble de nos jours c'est en gros " hop tu es mon ami, je t’anoblis"
Certes il manque du monde au CC mais ne prenons pas n'importe qui, même si la noblesse choisie ne leur laissons pas le choix entre un incompétent et un autre incompétent . Les nobles même que seigneur ont fait leurs preuves pour le duché ce qui n'ait pas le cas d'un vassal, certes je ne dis pas que les vassaux sont des " ânes " loin de la mais cela reste une décision à méditer ....

Juste un mot quand même pour faire constater que les prérogatives du CC actuel sont minimes.
Ceci avait été voulu ainsi, car le CC se définit comme un club de 'vieux sage' avec un pouvoir très très limité.
Ceux qui veulent vraiment s'impliquer dans les aspects de la politique Lorraine, ils doivent se diriger vers l'AD ou le conseil ducal qui sont le coeur de l'organisation politique Lorraine.

Nous ne pouvons pas avoir à la fois: un CD avec du monde compétent, un AD active et un CC...

Il suffit de jeter un oeil aux comptes rendus des derniers CD, et on a au mieux 3-4 conseillers ducaux actifs sur les 12. Ersinn prétent qu'il y en a 8 sous son mandat, je suis curieux de voir ce qu'il entend par là ou si il considère que simplement 8 conseillers 'actifs' signifie qu'ils remplissent leurs taches minimales.

L'AD: 9 membres actuels, auquel il faut retirer les 4 maires et kyroper qui vient d'entrer au CD. Il reste 4 membres...
Pourtant, l'AD est assez largement ouverte. Je crois même que toutes les places réservées à la noblesse sont disponibles. Ceux qui veulent peuvent donc y aller sans aucune difficulté.

Pour en revenir au CC, je ne crois pas que le problème soit donc la 'faible' ouverture du CC, mais plutôt le manque d'attirance des lorrains vers la réelle implication politique. Il suffit aussi de voir la faiblesse ou l'absence des programmes électoraux à chaque élection ducale pour en être convaincu.

Le CD et l'AD requièrent la résidence IG, peut-être que le CC pourrait s'ouvrir aux autres, à ceux qui résident ailleurs.
Sinon, cela revient à disperser la poignée de lorrains qui sont prêt à s'impliquer et finalement... les 3 institutions politiques sont au ralenti.

A choisir, je préfère un CD et une AD forte que voir les 3 qui sont apathiques.

Bonjour à toutes et tous. Encore désolé pour mon retard...
.

Citation :

1.a. Noblesse : Tout le monde est favorable à l'idée d'ouvrir le CC à la noblesse toute entière (et non plus seulement la Haute noblesse).

J'y suis également favorable.

Citation :

1.b. Résidence : Pour Sabifax, il faut ouvrir le CC aux non résidents. Il est vrai qu'ainsi, nous serions certains de toujours avoir le quorum nécessaire au bon fonctionnement des institutions. Pour ma part, je pense que c'est une bonne idée, à condition que le critère de compétence demeure.

Je suis également d'accord à ce sujet.

Citation :

1.c. Compétence : Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'avoir une bonne connaissance des institutions pour faire partie du CC. La difficulté repose sur ce qu'on englobe dans la compétence. Il est vrai que les mandats ducaux ne sont pas représentatifs de cette connaissance des institutions. Il existe aussi des anciens maires, des chanceliers, d'anciens militaires qui seraient tout à fait capables de prétendre à cette charge.
Deux possibilités ici. - Soit on renvoie l'article concerné à un sous article (Ex : 1.2.3.4-1) dressant une liste des charges justifiant la compétence. : « Toute personne sera regardée comme compétente lorsqu'elle aura remplie deux mandats de conseiller ducal, quatre mandats municipaux, etc etc. »
- Soit on use de termes génériques de « Mandat ducal et municipal », que l'on interprétera au sens large.

J'émets cependant de grosses réserves sur le cumul avec la fonction de maire, notamment parce qu'on envisage à côté de faire participer les maires (et des représentants municipaux, en gros l'AD) au pouvoir législatif. Avec cette réforme, les maires deviennent des législateurs. On perd donc à la fois l'autonomie et la neutralité qui sont les deux points cardinaux du CC.

Oui sur la nécessité d'une condition permettant de valider les compétences.
Un nombre de mandats en tant que conseiller ducal (2 pourquoi pas) ou de maire (4 pourquoi pas) est une bonne base.
J'y rajouterai la possibilité de se targuer d'une expérience législative (député) dans une durée significative (6 mois par exemple).

MAIS il me semble indispensable de spécifier que la participation au CC doit être exclusive de toute autre engagement dans une autre institution législative ou politique (maire, conseiller, député).

Citation :

[list]2.a Tout le monde semble d'accord sur le contrôle électoral. Il s'agit ici de faire du juge constitutionnel, un juge électoral chargé de faire respecter les lois. Lois qui existent bel et bien et que notre Commission n'a pas la capacité d'abroger, pour répondre à mon cousin.
Ce rôle trouvera d'ailleurs tout son sens, si nous décidons de faire de l'AD la détentrice du pouvoir législatif, étant entendu que des représentants municipaux devront être élus, et que le CC sera le seul compétent pour organiser et surveiller cette élection.

Je suis également d'accord.
Une remarque néanmoins : comment le CC pourra-t'il veiller au contrôle électoral pour ce qui est des élections locales ?
Et notamment si les députés de la future assemblée doivent être élus dans les villes comme cela a été proposé.

Citation :

2.b L'autre objet consistait à faire du CC, ce fameux « Tribunal supérieur » qui n'existe pas aujourd'hui, c'est à dire, ce juge des conflits de droit commun mettant aux prises un ou plusieurs nobles. Il s'agit donc de permettre à un noble de saisir le CC, soit parce qu'il est mis en cause dans une affaire (non héraldique) et qu'il souhaite être jugé par ses pairs, soit parce qu'il souhaite que le CC règle un litige qui l'oppose à un autre noble.
Il y a donc deux aspects ici : - Le CC en tant que juge de droit commun, saisi sur renvoi d'un noble.
- Le CC en tant que régulateur des conflits/disputes entre nobles.
Il s'agit donc de faire du CC, l'acteur fondamental, si ce n'est le pilier de la noblesse lorraine.

Sur ce point, je suis beaucoup plus mitigé.
Oui pour que le CC régule les conflits/disputes entre nobles.
En revanche, je ne suis pas favorable à ce que les nobles puisse ainsi se soustraire à la justice lorraine commune.


Je vois en revanche un autre moyen de renforcer le rôle du CC :
Imposer que tout texte législatif passe par le CC qui pourra statuer sur sa constitutionnalité.

Le circuit législatif serait le suivant (en lien avec la proposition que j'ai faite pour renforcer le rôle de l'AD) :

Elaboration du texte législatif par l'AD (avec participation possible des membres du CD)
Ratification du texte par l'AD (les membres du CD n'ayant pas droit de vote)
Ratification du texte par le CD (avec possibilité de renvoyer le texte à l'AD si remarques)
Ratification du texte par le CC (uniquement sur les critères de constitutionnalité - en cas de rejet, le texte repasserait par le circuit complet)
Publication officielle du texte de loi

L'inconvénient, c'est le temps de l'ensemble du circuit. Mais cela peut être encadré par un délai fixé à chaque étape qui vaut pour accord en cas de dépassement.

Palogar a écrit:

MAIS il me semble indispensable de spécifier que la participation au CC doit être exclusive de toute autre engagement dans une autre institution législative ou politique (maire, conseiller, député).

"Actuellement, c'est déjà prévu dans la loi sur le Cumul des mandats. Mais on peut constitutionnaliser ce principe, oui."

Palogar a écrit:

Une remarque néanmoins : comment le CC pourra-t'il veiller au contrôle électoral pour ce qui est des élections locales ?

"Il y a beaucoup de formules possibles. Le CC étant composé de 5 membres au minimum, et la Lorraine étant constituée de 4 villes, l'idéal serait d'avoir un sage par village pour organiser et contrôler les élections. Je parle ici de l'hypothèse où on organiserait ces élections en halle. Le Sage ouvre le bureau de vote en halle, et pendant 6 jours, les citoyens peuvent voter. A l'issue de ce vote, le Sage transfère les résultats au CC qui prononcera ensuite dans une déclaration commune l'élection de tous les députés.
Mais, disons que le principal problème qui se pose touche les sages non-résidents. Imaginons que le CC soit composé en majorité de sages non-résidents, il leur sera impossible de faire le déplacement. Dans ces cas là, ils devront mandater un représentant en leur nom (un personnage secondaire), qui fera alors le déplacement jusqu'en halle/gargote.

En l'occurrence, la non-résidence ne posera pas problème. Je pense que vu le nombre de Lorrains hors de non frontière, elle est nécessaire, étant entendu que ne pourront prétendre à accéder au CC que ceux qui ont servi la Lorraine à travers des mandats ducaux, municipaux, parlementaires. On évite donc le risque de voir au CC des "consorts" ou des "héritiers", à moins que ces derniers ne se soient à leur tour investis. "

Palogar a écrit:

Imposer que tout texte législatif passe par le CC qui pourra statuer sur sa constitutionnalité.

"Oui. Disons qu'en pratique, c'est déjà le cas, à travers l'Article 3.2.1.3:"

Citation :

Article 3.2.1.3 : Il est d'usage que le conseil transmette tout texte législatif d'importance, au Conseil Constitutionnel, avant leur promulgation.

"Certes, la Constitution ne prévoit qu'un droit de regard du CC sur la loi, mais en pratique, il suffit que le CC fasse des remarques sur le texte soumis pour que celui-ci soit renvoyé au CD ou à l'AD. Le fait d'ailleurs que ce ne soit qu'un droit de regard a permis de pallier le manque de membres et d'opérer un contrôle même si le quorum n'était pas atteint.
Mais on peut passer au niveau supérieur, en effet.

Je constate cependant que deux écoles s'opposent. Alors j'aimerais qu'on règle ce point, une bonne fois pour toutes. Je pense qu'au besoin, on votera.

1. Soit on fait du CC ce « Tribunal supérieur » envisagé dans la Constitution. Donc le CC est compétent pour traiter des litiges mettant en cause un ou plusieurs nobles, lorsque ces derniers le saisissent sur renvoi. Le juge de droit commun devra faire appliquer le jugement rendu par le CC.
A ce moment là, on a une structure homogène qui vaut tant dans les disputes entre nobles, que dans les mises en cause judiciaires.

2. Soit on admet un contrôle a priori par le CC du jugement rendu par le juge de droit commun, dans un litige mettant en cause un ou plusieurs nobles.
Cependant, on autorise en même temps le CC à régler les litiges entre nobles.

Je demande à tout le monde de se prononcer sur ces deux points, puisque ce sont les deux derniers points de divergence."

Citation :

2. Soit on admet un contrôle a priori par le CC du jugement rendu par le juge de droit commun, dans un litige mettant en cause un ou plusieurs nobles.
Cependant, on autorise en même temps le CC à régler les litiges entre nobles.

Pour ma part, je ne m'en suis pas cachée, je suis pour la seconde proposition. Je pense qu'il est important de montrer au peuple que sa noblesse ne s'estime pas au dessus ou à part de la justice lorraine, ce que certains ressentiraient en créant une cour différenciée et gérée entièrement par leurs pairs. L'intérêt de mener la procédure par la justice lorraine écarte cette impression et en soumettant son verdict au CC, le juge permet par contre que la peine puisse être assouplie, adaptée ou aggravée suivant la condition de noble de l'accusé.
Pour les litiges entre nobles, par contre, je n'ai pas de soucis à ce que l'affaire soit menée par le CC car il s'agit là par contre de points qui n'ont aucune raison d'être traités par la justice de droits communs, nous sommes pleinement dans le nobiliaire.

Je donnerai mon avis dès que j'aurais fini de passer les minutes que j'ai loupé.

Commence à lire une page, puis deux, puis vois le nombre de feuillets et ce qui est dit...

Changement de plan, y a trop de blabla inutile.

Vous voulez un conseil constitutionnel avec des résidents lorrains? Ouvrez le CC aux personnes qui ne sont pas nobles. Selon moi vous trouverez plus de volontaires que la mole noblesse.
Pour ma part je pense qu'il est bon de cantonner le CC à ce que son nom indique : veiller à la constitutionnalité. Point barre. Du coup je vous propose ça :

Citation :

Titre III : Institutions Politiques du Duché de Lorraine


Préambule :
Ce titre définit le fonctionnement des institutions politiques et législatives lorraines. Ces institutions forment le cœur de la Lorraine indispensable au bon fonctionnement du Duché, elles se partagent les pouvoirs législatifs et décisionnaires. Ce système est "chèvre"çu avec le but de s’assurer de la participation de toute la classe politique lorraine, élue démocratiquement. Il assure la qualité juridique de toutes les lois et édits qui seront promulgués dans le futur.


Chapitre 2 : Du Conseil Constitutionnel


1ère Alinéa : Des objectifs et pouvoirs du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.1.1 : Le Conseil Constitutionnel est le gardien de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel lorrain.

Article 3.2.1.2 : Le Conseil Constitutionnel est la seule institution pouvant abroger un texte du Conseil Ducal, dans un cadre défini pour non respect de la constitution. Il n'a pouvoir d'abroger un texte du Conseil Ducal qu'en cas de contradiction avérée avec la constitution lorraine ou un texte législatif supérieur et ce sur saisie de tout Lorraine.

Article 3.2.1.3 : Il est d'usage que le conseil transmette tout texte législatif d'importance, au Conseil Constitutionnel, avant promulgation.

Article 3.2.1.4 : Toute modification de la constitution requiert l'approbation du Conseil Constitutionnel à la majorité qualifiée du 3/4 de ses membres.

Article 3.2.1.5 : Elle peut inviter en son sein, par arrêté, tout expert durant l'étude d'un sujet précis. Celui-ci n'aura cependant pas droit de vote.


2ème Alinéa : Du profil, de l’accession et du renvoi des membres du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres tous Lorrains résidents en Lorraine, élus par les nobles. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel. La composition du Conseil Constitutionnel est renouvelée tous les six mois fixes, sauf cas précisé ci-après.

Article 3.2.2.2 : Chaque candidat à l'accession au Conseil Constitutionnel doit présenter un dossier sur ses motivations, qualifications et expériences auprès de la chambre de la noblesse. Le fait d'être déjà membre élu du Conseil Constitutionnel ne dispense pas d'envoyer un dossier de candidature à chaque session de renouvellement du Conseil Constitutionnel.

Article 3.2.2.3 : Sur vote de la majorité simple du Conseil Constitutionnel, tout membre du Conseil Constitutionnel peut à un moment ou un autre être renvoyé de son poste pour un ou des motifs valables précisés lors du vote de renvoi. Le renvoi peut être suivi de poursuites judiciaires.

Article 3.2.2.4 : Toute démission ou exclusion d'un membre du Conseil Constitutionnel n'appelle pas à remplacement, sauf si le nombre de membres est inférieur au minimum requis. Auquel cas un renouvellement du Conseil Constitutionnel est lancé et les dépôts de candidatures ouverts.

Article 3.2.2.5 : Le duc en place a accès au Conseil Constitutionnel mais n'a nul droit de vote.

3ème Alinéa : De l’élection et des prérogatives du représentant du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.3.1 : Le représentant du Conseil Constitutionnel est élu à la majorité simple.

Article 3.2.3.1 : Son rôle est d'animer les discussions et de lancer les votes au sein du Conseil Constitutionnel.

4ème Alinéa : Des modalités de vote au sein du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.4.1 : Les votes sont lancés par le représentant du Conseil Constitutionnel ou par tout représentant qu'il aura choisi.

Article 3.2.4.2 : Les votes se font à la majorité simple des membres ayant droit de vote, sauf précédente mention différant de cette règle.

Article 3.2.4.3 : Chacun des membres a droit de vote à part égale.

Article 3.2.4.4 :Dans le cas des révocations de textes non conformes à un texte hiérarchique supérieur, le vote devra se faire très clairement sur non conformité du texte.

J'ai rajouté une périodicité et une obligation du renouvellement de candidature. Ça évite une oligarchie et force les gens à se mettre en face de leurs responsabilités en étant actifs. Parce que si quelqu'un de plus motivé où qui a plus d'appuis arrive il prendra la place. Du coup ça met plus de challenge, change les regards sur la constitutions et ce qui doit être modifié ou pas.

Toussa toussa.

"Chose promise, chose due. Voilà le texte regroupant l'ensemble des propositions évoquées à ce jour.
Les nouveautés ressortent en rouge.
Je pense que la discussion portera surtout sur l'article 3.2.1.7 et ses dérivés. Je les ai donc mis en jaune."

Citation :

Titre III : Institutions Politiques du Duché de Lorraine


Préambule :
Ce titre définit le fonctionnement des institutions politiques et législatives lorraines. Ces institutions forment le cœur de la Lorraine indispensable au bon fonctionnement du Duché, elles se partagent les pouvoirs législatifs et décisionnaires. Ce système est élaboré avec le but de s’assurer de la participation de toute la classe politique lorraine, élue démocratiquement. Il assure la qualité juridique de toutes les lois et édits qui seront promulgués dans le futur.


Chapitre 2 : Du Conseil Constitutionnel


1ère Alinéa : Des objectifs et pouvoirs du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.1.1 : Le Conseil Constitutionnel, avec le duc élu, est le gardien de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel lorrain.

Article 3.2.1.2 : Le Conseil Constitutionnel est la seule institution pouvant abroger un texte du Conseil Ducal, dans un cadre défini pour non respect de la constitution. Il n'a pouvoir d'abroger un texte du Conseil Ducal qu'en cas de contradiction avérée avec la constitution lorraine ou un texte législatif supérieur et ce, uniquement sur saisie d'un membre du Conseil Ducal ou de l'Assemblée Ducale.

Article 3.2.1.3 : Toute adoption ou modification de texte législatif requiert avant sa promulgation, l'examen préalable du Conseil Constitutionnel.
Le Conseil constitutionnel disposera d'un délai de sept jours pour examiner le texte soumis. Si aucun examen n'a été fourni à l'issue de ce délai, le texte sera automatiquement validé.

Article 3.2.1.4 : Toute modification de la Constitution requiert l'approbation du Conseil Constitutionnel à la majorité qualifiée du 3/4 de ses membres.

Article 3.2.1.5 : Le Conseil Constitutionnel veille à la régularité des élections ducales, et municipales. Il examine les réclamations.

Article 3.2.1.6 : Le Conseil constitutionnel régule et arbitre les conflits et litiges entre nobles.

Article 3.2.1.7 : Lorsqu'il est saisi à cet effet, le Conseil constitutionnel peut statuer sur toute affaire mettant en cause un ou plusieurs nobles.
Le Conseil constitutionnel n'est pas un tribunal de seconde instance. La requête doit lui être adressée préalablement à tout prononcé de jugement sous peine d'irrecevabilité.
Après audition des différentes parties, le Conseil constitutionnel rendra une décision collégiale, votée à la majorité simple. En cas d'absence de majorité, le Conseil Constitutionnel renvoie l'affaire aux juridictions ordinaires.
Cette décision devra être lue et appliquée par le juge ducal.

Article 3.2.1.8 : De par sa composition de nobles méritants, le Conseil constitutionnel pourra aussi être consulté dans des domaines spécifiques touchant à la diplomatie, les affaires impériales, la hérauderie et la noblesse.

Article 3.2.1.9 : Il peut inviter en son sein, par arrêté, tout expert durant l'étude d'un sujet précis. Celui-ci n'aura cependant pas droit de vote.

Article 3.2.1.10 : Il a devoir d'être attentif à tout membre de l'Assemblée Législative ou du Conseil Ducal désirant faire valoir son point de vue concernant la légitimité d'un texte. A cet effet, celui-ci pourra déposer une requête dument argumentée devant les membres du Conseil Constitutionnel.

2ème Alinéa : Du profil, de l’accession, de la suspension, et du renvoi des membres du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres issus de la noblesse lorraine justifiant une expérience politique riche en Lorraine et une connaissance approfondie des structures lorraines. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel.

Article 3.2.2.1-1: Le noble candidat à l'accession au Conseil Constitutionnel justifiera cette expérience politique lorraine et cette connaissance approfondie des structures lorraines dans un dossier détaillé joint à sa candidature.

Article 3.2.2.1-2: Le noble candidat résidant en Lorraine est prioritaire sur le candidat non-résident.

Article 3.2.2.2 : Les membres du Conseil Constitutionnel ne peuvent exercer leur poste en même temps que la fonction de maire, de conseiller ducal ou de président de l'Assemblée Ducale.

Article 3.2.2.3 : Tout membre du Conseil Constitutionnel mis en cause dans une affaire relevant des compétences du Conseil Constitutionnel est suspendu de ses fonctions jusqu'à publication de la décision finale.

Article 3.2.2.4 :Sur vote de la majorité du Conseil Constitutionnel, tout membre du Conseil Constitutionnel peut à un moment ou un autre être renvoyé de son poste pour les motifs suivant :
- Non respect à un des articles du présent texte,
- Défaut d'activité,
- Reconnu coupable de trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison,
- Manquement au devoir de réserve.
Le renvoi peut être suivi de poursuites judiciaires.

Article 3.2.2.5 : Le duc en place y a accès mais n'a nul droit de vote.

3ème Alinéa : De l’élection et des prérogatives du représentant du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.3.1 : Le représentant du Conseil Constitutionnel est élu à la majorité simple.

Article 3.2.3.2 : Son rôle est d'animer les discussions et de lancer les votes au sein du Conseil Constitutionnel. Il représente le conseil constitutionnel lors des évènements à travers le duché.

Article 3.2.3.3 : Le représentant du Conseil Constitutionnel conduit l'instruction et l'instance des affaires mettant en cause un ou plusieurs nobles lorsque le Conseil Constitutionnel est saisi à cet effet.
Il peut déléguer cette compétence à un autre membre du Conseil Constitutionnel.

4ème Alinéa : Des modalités de vote au sein du Conseil Constitutionnel

Article 3.2.4.1 : Les votes sont lancés par le représentant du Conseil Constitutionnel ou par tout ayant droit présent au sein du dit conseil.

Article 3.2.4.2 : Les votes se font à la majorité simple des membres ayant droit de vote.

Article 3.2.4.3 : Chacun des membres a droit de vote à part égale.

Article 3.2.4.4 :Dans le cas des révocations de textes non conformes à un texte hiérarchique supérieur, le vote devra se faire très clairement sur non conformité du texte.

Soit! Mais vouloir faire du très neuf au milieu de notre bouilli institutionnelle est selon moi veine et risque d'amener de des incohérences ou des contradictions. Vous voulez changer des points d'une institution, à la limite pourquoi pas, mais les changements apportés seront-ils en adéquation avec le reste? Y en a tellement que j'émets de sacrés réserves sur le sujet.

Je vais repartir du résumé pour donner un point de vue plus détaillé.

Citation :

1. Tout le monde est favorable à l'élargissement de la composition du Conseil Constitutionnel.
A propos des 3 critères envisagés : Noblesse, Résidence, Compétence.

1.a. Noblesse : Tout le monde est favorable à l'idée d'ouvrir le CC à la noblesse toute entière (et non plus seulement la Haute noblesse).

1.b. Résidence : Pour Sabifax, il faut ouvrir le CC aux non résidents. Il est vrai qu'ainsi, nous serions certains de toujours avoir le quorum nécessaire au bon fonctionnement des institutions. Pour ma part, je pense que c'est une bonne idée, à condition que le critère de compétence demeure.

1.c. Compétence : Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'avoir une bonne connaissance des institutions pour faire partie du CC. La difficulté repose sur ce qu'on englobe dans la compétence. Il est vrai que les mandats ducaux ne sont pas représentatifs de cette connaissance des institutions. Il existe aussi des anciens maires, des chanceliers, d'anciens militaires qui seraient tout à fait capables de prétendre à cette charge.
Deux possibilités ici. - Soit on renvoie l'article concerné à un sous article (Ex : 1.2.3.4-1) dressant une liste des charges justifiant la compétence. : « Toute personne sera regardée comme compétente lorsqu'elle aura remplie deux mandats de conseiller ducal, quatre mandats municipaux, etc etc. »
- Soit on use de termes génériques de « Mandat ducal et municipal », que l'on interprétera au sens large.

Seulement à la noblesse, ça ne me plait pas trop. Mais si le CC doit avoir à trancher des litiges nobiliaires... Il n'y a sans doute que peu de choix possible en la matière.
Résidence, selon moi, les résidents sont les plus au courant de ce qui se passe en Lorraine. C'est bien gentils d'avoir des fiefs et de se barrer ailleurs faire sa vie. Selon moi c'est "soyez Lorrains ou soyez autre", le mérite ne se devrait pas être ponctuel. Je suis d'accord que qui a bien travaillé doit être récompensé, mais qui ne fout plus rien et est loin de chez nous... Ça me dérange énormément. Pour avoir été à la tête de la HAL pendant un long moment je peux vous assurer une grande perte d'intérêt du à l'éloignement. Ceci dit les temps ont sans doute changé depuis. Donc je vous laisse juge du sujet.
Quand à la compétence... Je pense que toute liberté devrait être donné aux personnes jugeant du droit d'entrée au CC, et je réitère mes propositions à savoir :
- La composition du Conseil Constitutionnel est renouvelée tous les six mois fixes, sauf cas précisé ci-après.
- Chaque candidat à l'accession au Conseil Constitutionnel doit présenter un dossier sur ses motivations, qualifications et expériences auprès de la chambre de la noblesse.
- Le fait d'être déjà membre élu du Conseil Constitutionnel ne dispense pas d'envoyer un dossier de candidature à chaque session de renouvellement du Conseil Constitutionnel.

Laissons les gens montrer leur motivation sans critère défini et bloquant. Ça ira dans le sens de ceux qui sont pour une suppression de la loi sur l'éligibilité en plus. Et cela donnera une responsabilité d'étude des dossiers de la part de la noblesse. J'aime mettre les gens devant leur responsabilité.

Concernant ceci, je cite :

Citation :

J'émets cependant de grosses réserves sur le cumul avec la fonction de maire, notamment parce qu'on envisage à côté de faire participer les maires (et des représentants municipaux, en gros l'AD) au pouvoir législatif. Avec cette réforme, les maires deviennent des législateurs. On perd donc à la fois l'autonomie et la neutralité qui sont les deux points cardinaux du CC.

Le non cumul de mandat, c'est une contre liberté. J'admets cependant volontiers que toute personne jugeant du droit ou de constitutionnalité se doit d'être impartial. Et je n'ai aucune idée de la manière la plus juste de faire cohabiter ces deux éléments. je n'ai pas assez réfléchit à la question.

Citation :

2. Tout le monde est favorable à l'élargissement des prérogatives du CC.

Je ne suis pas, pour l'heure, favorable à un élargissement des prérogatives. Si tel devait être fais je serais favorable à un changement plus global de la constitution et des institutions et l'établissement de nouvelles institutions plus simples et efficaces. Là nous pourrions transformer le CC est une cours à prérogatives étendues. Quitte à dire zut à la Lotharingie.

Si nous voulons modifier de façon pérenne nos institutions, il nous faut au minimum un socle stable initialement. Pas du rapiéçage qui cherche à se mettre en place.

Citation :

2.b L'autre objet consistait à faire du CC, ce fameux « Tribunal supérieur » qui n'existe pas aujourd'hui, c'est à dire, ce juge des conflits de droit commun mettant aux prises un ou plusieurs nobles. Il s'agit donc de permettre à un noble de saisir le CC, soit parce qu'il est mis en cause dans une affaire (non héraldique) et qu'il souhaite être jugé par ses pairs, soit parce qu'il souhaite que le CC règle un litige qui l'oppose à un autre noble.
Il y a donc deux aspects ici : - Le CC en tant que juge de droit commun, saisi sur renvoi d'un noble.
- Le CC en tant que régulateur des conflits/disputes entre nobles.
Il s'agit donc de faire du CC, l'acteur fondamental, si ce n'est le pilier de la noblesse lorraine.

Donc nous voudrions un organe qui juge de la recevabilité électorale, de la recevabilité constitutionnelle et des litiges non héraldiques entre nobles. Sacré mélange si vous voulez mon avis.
Effectivement, les nobles ne sont pas obligés de répondre à la justice des roturiers et peuvent demander à être jugés par leurs pairs. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes si je puis dire. Et dans cette optique je ne vois pas en quoi le CC devrait s'occuper de ça. Parce qu'il est composé de nobles? Soit. A la limite.

Pour ma part je milite plus pour un pragmatisme institutionnel. Même si l'on a pas souvent besoin du CC de part sa limite de prérogative ça n'en reste pas moins selon moi un gage de meilleure efficacité sur ce qui lui échoit. Un tribunal héraldique devrait selon moi pouvoir être utilisé pour régler les affaires non héraldiques entre nobles. Vu le nom ça parait stupide, rien ne nous empêche cependant de faire en sorte que ce problème disparaisse. Chacun chez soit et les moutons seront bien gardés. Et ça ce petit jeu, un conseil constitutionnel, qui juge les infractions au droit pour les nobles le demandant, ne devrait pas porter nom de conseil constitutionnel.
De même pour la fonction de cour de justice en second appel qui, si je ne m'abuse, a été proposé, c'est encore à part.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas souvent utilisé qu'il est inutile.

Cependant, si c'est la direction à prendre selon la majorité je n'ai aucun problème avec ce qui suit :

Citation :

A. Le CC saisi en matière contentieuse : juge de droit commun.

2.b.1 Les différentes modalités de la saisine :
- Il me semble clair que le CC ne pourra intervenir que lorsqu'il est saisi à cet effet par un noble.

2.b.2 Les différentes modalités de la procédure :
- Selon la Constitution, le renvoi doit intervenir nécessairement avant que le juge classique n'ait statué.
- Ce qui suit est une suite de propositions. Le CC prendra connaissance de l'affaire et se prononcera d'abord sur la validité de cette requête. C'est là notamment que devront être prises des mesures, si jamais le noble concerné était membre du CC : Suspension provisoire du rôle, etc.
- Ensuite, le procès sera ouvert à Nancy sur le modèle de la procédure classique.
- Seront ainsi entendus successivement le requérant, le défendeur, les témoins, puis à nouveau le requérant et le défendeur.

2.b.3 Les différents critères du jugement :
- Naturellement, il y aura un juge "instructeur". C'est lui qui mènera le procès, entendra l'accusation et la défense. Ce rôle devrait selon moi incomber au Président du CC, à moins qu'il ne délègue l'affaire à un autre Sage.
- Mais la décision doit être rendue collégialement par les membres du CC. Toute la décision ne doit pas porter que sur un seul juge, mais doit être obtenue à l'issue d'un vote, afin justement d'obtenir la justice la plus objective et impartiale possible.
- Les pouvoirs du CC en matière décisionnelle devront être précisés : Condamnation/Non lieu. Amendes. Mesures complémentaires (excuses en salle publique, etc).
- La décision doit revêtir l'autorité de chose jugée : C'est un jugement, semblable à celui-ci qu'aurait pris un juge classique. La décision prise doit donc être respectée, tant par le Duché que par le noble.
- Devront être envisagées de facto des mécanismes de sanction au cas où la décision ne serait pas suivie.

B. Le CC saisi en arbitre : Régulateur des disputes/conflits entre nobles.

Ici, le CC est saisi à propos d'un litige / différend qui ne rentre pas dans le cadre d'un procès classique.
Ce litige peut faire suite à une insulte à la Chambre de la Noblesse, un outrage à l'épouse ou à la famille du noble.
La saisine, la procédure et le jugement seront envisagés de manière identiques.

Je sais pertinemment que ce que je dis là est un énorme retour en arrière en contradiction totale avec le travail que vous avez menez. Et je voudrais, d'une part m'en excuser auprès de vous, et d'autre part vous dire pourquoi je pense ainsi :

Si quelque chose ne fonctionne pas, ce n'est pas en rajoutant des prérogatives supplémentaires que ça changera le problème. Surtout que gérer des conflits entre nobles c'est pas monnaie courante... C'est très bien de voir les défaillances d'un système, en l’occurrence il faut sans doute changer cette institution. Mais selon moi la nécessité de changement est plus profonde.

Et pour en venir à ceci , je cite :

Citation :

Maintenant, on ne peut pas d'un côté en halle et gargote critiquer le tout juridisme lorrain, critiquer l'omniprésence de textes législatifs, et de l'autre arriver à la CRI pour dire que le rôle du CC se cantonner au contrôle de constitutionnalité des lois. Cela me semble un brin paradoxal. Et si vous proposez cela, vos arguments méritent ma foi d'être bien plus détaillés qu'un simple "point barre".

Garantir la liberté, c'est bien, il faut un cadre la garantissant cette liberté. Dans mon point de vue un CC aurait à charge de vérifier que justement le CD n'essaye pas de mettre en place des textes liberticides ou contraire à la constitution. Le rôle central somme toute d'une telle institution.

Ceci est mon point de vue.

Bonjour messire Ardarin, concernant votre projet, je suis pour l'ouverture du CC car le cantoner a cette surveillance de la constitution est assez restrictif comme emploi et donc limite les candidatures et comme d'aprés les discussions, ils seront arbitre en cas de conflit entre noble, il faut absolument des membres nobles du coup. Aprés, pour renouveller le conseil, déjà que sa se bouscule pas au portillon, je ne pense pas util de changer tous les 6 mois, surtout que vous pensez vraiment qu'un noble de la CC restera 6 mois de suite en étan actif dans le CC, je ne penses pas. La régulation se fera d'elle même autant ne pas rajouter encore des articles et encore des articles. Et dans la même veine de encore des articles, a mon sens nul besoin de préciser comme le CC doit juger les litiges, a eux de se débrouiller comme ils le veulent, ils sont assez intelligent pour le faire j'imagine. Par contre je vous rejoins totalement sur le fait qu'il y a beaucoup d'incohérence dans la constitution, je l'avais d'ailleurs noté dans ma première intervention, si on pouvait l'étudier dans son enssemble, je n'y serais pas contre loin de la!

Concernant votre proposition monsieur le président, je n'ai rien vu de génant de mon point de vue a pars quelques petites choses assez futil:

Article 3.2.1.3 : Toute adoption ou modification de texte législatif requiert avant sa promulgation, l'examen préalable du Conseil Constitutionnel.

je serais pour fixé des dates comme par exemple: L'examen devra être prononcé en 5 jours, au delè de ce délais, le texte sera conssidéré automatiquement comme valide, n'empéchant pas un autre examen de cette loi par la suite.
Ceci dans le but d'éviter tout blocage et permettant quand même au cas ou de casser la loi si le CC n'a pas eu la possibilité de la casser au premier examen.

Article 3.2.1.5 : Le Conseil Constitutionnel veille à la régularité des élections ducales, et municipales. Il examine les réclamations.

Peut être aussi préparé le fait qu'il surveille les élections des députés pour l'AD, même si ce n'est pas encore fait, tj mieux si cela est prêt, non ?

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres issus de la noblesse lorraine justifiant une expérience politique riche en Lorraine et une connaissance approfondie des structures lorraines. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel.

Je serais pour diminuer le nombre minimal, trois a mon sens me semble trés bien, on est ainsi sur que le CC marche dans tous les cas car on peut toujours trouver trois personnes, vu le nombre de post qui nous est interdit si on est au CC, et comme leur travail ne nécéssite pas forcément un nombre important pour donner un avis légitime. De plus, il faudrait qu'il est a mon avis la résidence Lotharingienne pour éviter tout conflis d'intéret, sinon, on se lance dans de gros soucis a mon humble avis le jour ou un roi de france plus mal luné qu'un autre décide d'agrandir son royaume et nous déclare la guerre. Et ne me dites pas que c'est n'importe quoi car un des candidats avait cette proposition et a fait de bon pourcentages aux dernières élections, c'est donc une idée qui fait son chemin las bas même si c'est de la folie.

Pour l'article 3.2.1.7 et ses dérivés, je n'étais peut être pas totalement de cette avis au dépars mais cela me semble trés bien rédigé et simple, donc rien à redire.

Vrai, selon moi. J'avais proposé un délai de six mois pour assurer de la stabilité et du renouvellement, pourquoi ne pas diminuer à 3 ou 4 mois. Selon moi la stabilité est importante, tout autant que le renouvellement.

A voir, mais visiblement on ne se tourne pas vers cela.

Citation :

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres issus de la noblesse lorraine justifiant une expérience politique riche en Lorraine et une connaissance approfondie des structures lorraines. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel.

Je dois avouer que j'ai oublié si nous avions parlé du nombre de membre, si c'est le cas ça m'est sorti de la tête, et je n'avais pas le courage de relire l'ensemble.
Ici il est inscrit 5 à 9 membres.. Ma première question aurait été, pourquoi 9 ? Et puis, pourquoi spécialement 5 ? Pourquoi pas 3 ?

Je rejoins donc Loguen, 3 me semble un bon minimum.

Bon sinon, à première vue, le texte proposé par Ludwig me convient.


Se tourne ensuite vers Ardarin, qu'il écoute.

6 mois, c'est un peu long, non ? Mais sur le principe d'une institution stable, je suis plutôt d'accord. C'est essentiel à son bon fonctionnement.
Je proposerais le compromis suivant : 6 mois renouvelable, avec une possibilité de poser démission auprès du représentant au bout de 3 mois.

Citation :

Donc nous voudrions un organe qui juge de la recevabilité électorale, de la recevabilité constitutionnelle et des litiges non héraldiques entre nobles. Sacré mélange si vous voulez mon avis.

Ce mélange vous choque ?! Le CD en regroupe bien plus, indépendamment du fait que ce soit l'institution qui gère le Duché.
Je trouve pour ma part ces 3 éléments compatibles. S'il fallait faire une institution à chaque fois, ce serait le bazar, si vous me permettez l'expression.

Le CC ne peut pas se contenter de vérifier les constitutionnalités... C'est chiant, c'est ennuyeux, ça n'intéresse personne, regardez l'état du CC actuellement..
J'espère que vous êtes d'accord avec ce point, car je n'ai pas très bien saisi votre position.

Citation :

Et ça ce petit jeu, un conseil constitutionnel, qui juge les infractions au droit pour les nobles le demandant, ne devrait pas porter nom de conseil constitutionnel.

Je proposais le nom de "Haute Cour de Justice". Mais si vous avez mieux, n'hésitez pas.

Citation :

Si quelque chose ne fonctionne pas, ce n'est pas en rajoutant des prérogatives supplémentaires que ça changera le problème. Surtout que gérer des conflits entre nobles c'est pas monnaie courante... C'est très bien de voir les défaillances d'un système, en l’occurrence il faut sans doute changer cette institution. Mais selon moi la nécessité de changement est plus profonde

En fait si, la voilà votre position.. Comme je l'ai dis plus haut, siéger au CC n'est en rien attractif. Soit on change d'attributions, soit on en rajoute. Nous avons opté pour la seconde solution. Régler les litiges entre nobles et juger les recevabilités électorales aux diverses élections seraient les deux ajouts, donc.

Il faut évidemment conserver la loi sur éligibilité lorraine. La supprimer est une porte ouverte à quelques agitateurs de prendre le pouvoir d'une mairie par les urnes sans pouvoir légalement l'en empêcher. Une campagne électorale ne suffit pas toujours.
Et puis, pour des raisons pratiques, voir un étranger s'installer en Lorraine et vouloir tout changer sans avoir l'obligation de s'astreindre plusieurs semaines au fonctionnement de la Lorraine ne me semble pas une bonne chose.