Je suis ok.

- Pour l'obligation de mettre la liste des avocats, ça ne me pose pas de problème de mettre cette obligation en note au procureur. Mais il faudra veiller à ce qu'il le fasse, sinon il faudra l'inclure dans une loi. Car je pense qu'il est vraiment important que ceux qui ne connaissent pas la castel de Nancy sachent où trouver les avocats.
Au pire, ça peut aussi être le barreau qui contacte les prévenus lors du lancement de l'affaire. Ce sera aux avocats de voir ça.

- Pour l'expérience de juge/procureur/prévôt, je pense sincèrement que quelqu'un qui a exercé une de ces fonctions apprends en très peu de temps à manier le Droit. Pour moi c'est tout à fait équivalent à un FDL avec son expérience, donc il n'y a pas de raison de faire une différence en ne reconnaissant pas cette expérience.
J'entends votre argument selon lequel supprimer cette possibilité rendrait plus attractif les FDL, toutefois, le but premier de ce décret est d'avoir un barreau efficace et actif, pas de faire de la pub pour les FDL. On ne doit pas favoriser plus les FDL au dépend de la qualité du barreau. Si on peut aider les FDL en reconnaissant leur travail et en leur permettant de devenir avocat, tant mieux, d'ailleurs on le fait avec plaisir, mais c'est pas une raison pour défavoriser le Barreau.

Mais ce n'est que mon avis et si la majorité des autres conseillés sont contre alors je respecterai l'avis du plus grand nombre avec plaisir. Je suis donc favorable à ce qu'on soumette un amendement au vote des conseillers en parallèle du vote du décret pour permettre aux conseillers de supprimer cette condition s'ils l'estiment superflue.

Ça nous donnerait donc :

Citation :

Article 1. Le Barreau Lorrain est l'assemblée des avocats reconnus de Lorraine.
Il ne peut en aucun cas refuser l'inscription en son sein dès lors que le candidat répond aux conditions du présent décret.
C'est aux membres du Barreau, peu importe leur nombre, de vérifier que le candidat répond bien aux conditions. A défaut, si le Barreau est vide, c'est le Procureur de Lorraine qui aura cette charge.

Article 2. La gestion interne du Barreau est laissée à l'appréciation de ses membres. Les décisions sont prises à la majorité.

Article 3. Pour devenir avocat, le candidat à l'inscription sur la liste doit justifier du respect d'une ou de plusieurs des conditions suivantes :
- Présenter un diplôme de Droit délivré par une université, un ordre d'avocat ou par le barreau lui-même. C'est au barreau d'apprécier la qualité du diplôme présenté et de décider s'il est suffisant pour prétendre intégrer le barreau.
- Justifier d'une expérience d'au moins 3 mois dans les FDL à une fonction consistant à surveiller le respect des lois.
- Justifier d'une expérience d'au moins un mois en tant que Juge, Procureur ou Prévôt des maréchaux dans tout duché/comté.
- Justifier d'une expérience d'au moins 4 mois comme Conseiller Ducal en Lorraine.

Article 4. Tout membre du Barreau se doit d'agir selon les principes, us et coutumes du Barreau sous peine de sanction, décidée collégialement par les autres membres.

Article 5. Une personne qui a joué le rôle d'enquêteur, de Prévôt des maréchaux, de Procureur ou de Juge dans une affaire ne peut en aucun cas être avocat dans cette même affaire.

Article 6. L'avocat est libre de fixer ou non des honoraires en rémunération de son travail. S'il souhaite en fixer, le montant et les conditions du versement de ces honoraires doivent être fixés par contrat avec son client avant qu'il ne débute son travail.

Article 7. La liste à jour des membres du Barreau Lorrain doit être publiquement affichée dans la salle du Barreau au Castel de Nancy.

Article 8. Le Barreau peut dans le lieu qu'il souhaite posséder une salle privée afin que ses membres puissent discuter entre collègues de l'organisation interne du barreau et de tout sujet ayant trait à leur profession.

Article 9. L'avocat est tenu au secret professionnel. Il ne peut en aucun cas révéler des informations apprises au cours des discussions qu'il tient avec son client, à moins que celui-ci ne l'y autorise.
Le client qui verrait son avocat violer le secret professionnel pourra demander sa condamnation en justice pour Trouble à l'Ordre Public.
Tout avocat reconnu coupable d'avoir violer le secret professionnel est radié à vie du Barreau Lorrain et ne peut demander sa réinscription au Barreau.

POUR
CONTRE
ABSTENTION

Citation :

Souhaitez vous supprimer la 3ème condition de l'article 3 (permettre aux anciens juges/procureurs/prévôts de devenir avocat) ?

POUR
CONTRE
ABSTENTION

On est d'accord sur ce vote ?

ça me va

Elle qui était restée dans un coin, ressortit de l'ombre pour donner son avis :

Louisnapoléon a écrit:

- Pour l'obligation de mettre la liste des avocats, ça ne me pose pas de problème de mettre cette obligation en note au procureur. Mais il faudra veiller à ce qu'il le fasse, sinon il faudra l'inclure dans une loi. Car je pense qu'il est vraiment important que ceux qui ne connaissent pas la castel de Nancy sachent où trouver les avocats.
Au pire, ça peut aussi être le barreau qui contacte les prévenus lors du lancement de l'affaire. Ce sera aux avocats de voir ça.

En tant que procureur, je n'y vois pas d'inconvénients. Mais voilà, vous avez soulevé un point faible : l'efficacité des Procureurs se suivants de mandats en mandats. Très honnêtement, comme il y en a qui adoré joué sur les failles des textes d'une part, et que d'autres part quand on débarque dans ce domaine, on ne retrouve pas grand chose qui peut nous aider à nous y retrouver sur ce qu'on doit faire et comment le faire. Donc je serais d'avis de l'inclure dans une loi.

Là, il faut savoir, car si on a pour projet de supprimer les chartes des conseillers ducaux, il faut se demander si on inclut cette tâche dans la Constitution (lieu où elle stipule les différents devoirs du Procureur) ou si on l'inclut dans le "coutumier" comme en parlait Sieur Charles l'autre jour.

Ca, c'est dans la première optique, mais comme vous l'avez dit il faut voir ce qu'en pense le Barreau au cas où il préférait s'occuper de cela. Donc tout cela pour dire que je suis entièrement d'accord.

Puis, vint la partie sur les FDL, qu'elle considérait presque comme un enfant.

Par contre, il y a une phrase dont je ne suis pas sûre de bien comprendre la signification...

Citation :

- Justifier d'une expérience d'au moins 3 mois dans les FDL à une fonction consistant à surveiller le respect des lois.

Je voudrais justement m'assurer que vous compreniez bien comment cela se passe au sein des FDL pour le moment avec la loi. Tous les FDL sont capables de surveiller les marchés selon les décrets mis en place (je ne dirais pas encore arrêtés municipaux car c'est en discussion en ce moment) et vérifier les embauches. Donc on va dire que tous savent observer des cas d'escroquerie et d'esclavagisme. Par contre pour ce qui est du reste... Ca se complique.
A savoir que les confrontations avec les textes judiciaires ne se font que lorsqu'on reçoit une plainte de quelqu'un et que seules les personnes ayant suivies une formation dans ce cadre peuvent faire les dossiers de plainte à remettre au Prévôt.

Alors "une fonction consistant à surveiller le respect des lois" c'est une notion un peu floue... j'imagine bien que vous parlez des personnes ayant une formation finie dans le domaine (au passage, il s'agira au minimum d'un Sergent spécialisé dans le domaine judiciaire) mais je crois qu'il serait quand même bon de préciser la chose.

Citation :

- Justifier d'une expérience d'au moins un mois en tant que Juge, Procureur ou Prévôt des maréchaux dans tout duché/comté.

Cette phrase m'ennuie dans le sens où ces postes ne sont pas une garantie de connaissances des lois... Enfin, en tous cas, pas dans un délai aussi court. Je ne fais que soulever le point, mais je suppose que cela se réglera au sein même du Barreau s'il s'avère que la personne n'a pas les compétences requises. J'explique mon idée : au mandat précédent, sur deux mois, on a eu... 3 affaires, dont 2 seulement ont abouties sur une mise en accusation. Et je suis sûre qu'il s'agit d'un coup de chance. Alors dire que un mois, ces personnes sont censés être qualifiée pour le barreau lorrain, j'émets un doute...
Je ne sais pas si c'est important mais je voulais le signaler.

Pensa à sa propre expérience car elle avait fait un mois de Procure et elle ne connaissait pas encore toutes les subtilités du métier.

Citation :

- Justifier d'une expérience d'au moins 4 mois comme Conseiller Ducal en Lorraine.

C'est un peu la même remarque... Quelle garantie à le barreau lorrain de savoir que la personne a été au Conseil Ducal ? Les conseillers sans postes existent et pourtant ils font partis du Conseil Ducal, de plus, je suis persuadée qu'il y en a pas mal qui passaient juste une fois de temps en temps pour mettre leur rapport sans passer par les différents débats et qui votait en fonction de leur humeur... Mais de nouveau, c'est peut-être bête comme réflexion et j'imagine que cela se réglera au sein du Barreau.

Citation :

Article 7. La liste à jour des membres du Barreau Lorrain doit être publiquement affichée dans la salle du Barreau au Castel de Nancy.

Ne serait-il pas plus simple de l'afficher en place publique (gargote) ? Car personnellement, je connais peu de gens qui connaissent le Castel à moins d'y avoir eu un rôle à jouer... Autant mettre la liste dans un endroit facile d'accès et visible de tous directement.
Quand on se met à la place d'un prévenu, le procureur nous dit "Vous avez droit à un avocat". D'accord, c'est chouette, j'aimerai en avoir un, mais qui est avocat, où trouver les noms et/ou à qui les demander ?
Si on dit "Vous avez droit à un avocat. La liste de ces personnes se retrouver en place publique", c'est directement clair, on sait où aller, que le Castel de Nancy, je suis sûre qu'il en a plein qui vous tirez une tête jusque que par terre en se disant "mais c'est quoi ce truc ? je trouve ça où ?" (en particulier les étrangers à la Lorraine). Et je suis persuadée que peu d'entre eux écriront pour qu'on réponde à ces questions. En tous cas, je me dis qu'il vaut mieux se préparer à cette éventualité.
Mais ce n'est que mon avis et je me trompe peut-être ! Si c'est le cas, faut me le dire.


Pour le reste, ça me va. Je vais avoir du travail supplémentaire. Chic ! Ca me changera de faire les poussières dans mon bureau, dit-elle en plaisantant.

Des remarques tout à fait pertinente.

Pour ma part, au sein du "coutumier", il devrait y avoir une section complètes sur la procédure. Une place adéquate pour placer le fait de devoir donner la liste des avocats.

C'est pas faux oui. La liberté c'est bien aussi.

Merci Elenna de votre participation très intéressante !

Je vais répondre en même temps qu'à Kyro puisque ça se rejoint (pour les conditions d'entrée).

Il est vrai que l'idée de laisser complètement libre l'entrée au barreau permettrait de laisser aux clients la responsabilité de choisir et simplifierait le tout. Surtout qu'on vit bien que ce sont les conditions d'entrée qui posent le plus de problèmes.
Toutefois l'idée des conditions était de vérifier qu'il y a ait un minimum de qualité dans le barreau...
Il faut également donner aux clients les outils pour choisir. Et pour cela, l'idée d'une petite description de l'avocat est intéressante.

On peut imaginer la liste des avocats avec des noms, suivis chacun d'une courte description, ainsi les clients auraient les éléments pour choisir dès l'accès à la liste.
Si les gens ont facilement accès à ces informations, le risque d'une mauvaise qualité des avocats est limité puisque les gens pourront facilement remarquer les sans-expérience.

Personnellement, je suis favorable à cette idée, donc à moins que quelqu'un ne s'y oppose, on peut partir sur ça !

Elenna :
- Pour ce qui est de prévenir les accusés de leur droit à avoir un avocat : je suis totalement d'accord avec vous. Et le plus simple (comme pour les conditions d'entrée) semble être là aussi de responsabiliser les individus. Laissons les avocats et le barreau contacter les potentiels clients, ainsi, le problème est résolu.
- Pour ce qui est de la publication de la liste au castel de Nancy : totalement d'accord aussi, il serait mieux en effet que celle-ci soit en gargote. Toutefois, sommes nous sûr de pouvoir mettre une telle liste en évidence sur la gargote [post-it/annonce] ?
Il faudra veiller à ça... au pire, là aussi, le barreau peut ne pas forcément mettre en évidence sa liste [post-it] : tant que leur salle sera active [poster de temps en temps] leur liste sera assez visible.
- Pour ce qui est du reste de vos remarques, comme on s'oriente vers la suppression des conditions, je pense qu'il n'y a pas besoin que je développe plus.


On partirait donc sur ça (décidément, que de revirements dans ce décret !) :

Citation :

Article 1. Le Barreau Lorrain est l'assemblée des avocats de Lorraine.
La gestion interne du Barreau est laissée à l'appréciation de ses membres. Les décisions sont prises à la majorité.

Article 2. Toute personne peut demander son inscription au Barreau. Celle-ci est automatique et ne peut être refusée, sauf si la personne a été radiée par le passé pour manquement à ses devoirs d'avocat.
Lors de son inscription, l'avocat doit fournir au barreau une brève présentation de son expérience, de ses compétences et de ses motivations. Cette description est affichée dans la liste des avocats, en dessous de son nom.
Le barreau peut fixer une longueur maximale de la description dans un soucis de lisibilité. L'avocat est libre de modifier sa présentation à tout moment.

Article 3. Tout membre du Barreau se doit d'agir selon les principes, us et coutumes du Barreau sous peine de sanction, décidée collégialement par les autres membres.

Article 4. Une personne qui a joué le rôle d'enquêteur, de Prévôt des maréchaux, de Procureur ou de Juge dans une affaire ne peut en aucun cas être avocat dans cette même affaire.

Article 5. L'avocat est libre de fixer ou non des honoraires en rémunération de son travail. S'il souhaite en fixer, le montant et les conditions du versement de ces honoraires doivent être fixés par contrat avec son client avant qu'il ne débute son travail.

Article 6. La liste à jour des membres du Barreau Lorrain doit être affichée publiquement en place publique.

Article 7. Le Barreau peut dans le lieu qu'il souhaite posséder une salle privée afin que ses membres puissent discuter entre collègues de l'organisation interne du barreau et de tout sujet ayant trait à leur profession.

Article 8. L'avocat est tenu au secret professionnel. Il ne peut en aucun cas révéler des informations acquises au cours des discussions qu'il tient avec son client, à moins que celui-ci ne l'y autorise.
Le client qui verrait son avocat violer le secret professionnel pourra demander sa condamnation en justice pour Trouble à l'Ordre Public.
Tout avocat reconnu coupable d'avoir violer le secret professionnel est radié à vie du Barreau Lorrain et ne peut demander sa réinscription au Barreau.

POUR
CONTRE
ABSTENTION

On avance bien je trouve!

Oui, parce que du coup, on pèse le pour et le contre de chaque possibilité, ce qui améliore sans cesse notre projet de décret.

Bien, je pense qu'on peut passer au vote. J'espère que tout va bien se passer et qu'on pourra présenter rapidement aux Lorrains leur nouveau Barreau.

Ce qui est intéressant avec ce texte, c'est qu'il n'y aura sans doute pas besoin de le réécrire suite à la réforme du droit, il me semble convenir à l'esprit de ce qui sera plus tard. En terme de non segmentation des principes de droit (on a bien cadré le truc).

Oui, puisqu'il ne sera pas une charte mais un décret. On a donc à la fois anticipé la réforme, et prévu une institution qui s'adaptera à toutes les situations.

Merci d'avoir expliqué votre vote !

Je ne comprends pas votre dernière raison. En quoi un décret doit-il se rattacher à une loi ?

Quant à l'indépendance du barreau, je pense qu'elle est justement assurée, puisque l'acceptation est automatique, gérée par la barreau, et c'est le barreau qui décide de ses coutumes, de sa gestion et des exclusions.

Citation :

Article 6. La liste à jour des membres du Barreau Lorrain doit être affichée publiquement en place publique.

Oui mais par qui ? Si c'est le procureur, le duc ou un membre du Conseil ducal, il n'y a pas d'indépendance.
De plus, si le Barreau est indépendant, c'est à lui de fixer les modalités d'admission.

Ce texte devrait prendre la forme d'une loi pour la création, afin que l'indépendance soit réellement garantie et forte, mais aussi son existence.

Des avocats ont-ils été consultés pour ce texte ? Ils sont quand même les principaux intéressés...
Officiellement, il reste deux avocats : Henri.de.rosslyn et Caoimhim.

Le conseil est libre de créer et de défaire les lois, tout comme les décrets, donc si on part du principe où le conseil veut la mort du Barreau alors il pourra le faire de toute manière.

Pour l'affichage de la liste, rien n'est précisé donc ce sera sûrement le barreau. Mais même si c'était un membre du conseil ducal, je ne pense pas que cela remette en cause l'indépendance du barreau, puisque le conseiller ducal ne ferait qu'afficher une liste sur laquelle il n'a aucun pouvoir.
Quant aux modalités d'admission, ça a fait l'objet d'un vaste débat, mais je pense qu'il faut instituer un minimum de règle. Sinon on prend le risque que le barreau réunisse des personnes qui ensuite imposent des règles strictes pour rester "entre eux". Le Barreau est le garde-fou du Conseil Ducal, je ne vois pas d'inconvénient à ce que le Conseil Ducal soit le garde fou du Barreau.

Citation :

Ce texte devrait prendre la forme d'une loi pour la création, afin que l'indépendance soit réellement garantie et forte, mais aussi son existence.

Comme j'ai expliqué ailleurs, l'existence même et le rôle du barreau sont à définir dans la constitution. La gestion, telle que définie dans ce décret, peut être revue au besoin du moment. Et là nous laissons une grande partie de la gestion aux membres même. C'est un très bon compromis.

J'ai une question de la part d'un avocat en salle de doléance. Comme je ne sais pas ce que vous en pensez, j'aimerai votre position pour pouvoir répondre au nom du Conseil.

Vince5421 a écrit:

oui oui bon, bonjour LouisNapoléon, je suis désolé de pesté comme cela et de déranger la quiétude des lieux mais bon... avez vous fait validé le texte par les représentants du roy?

sauf si vous avez prévu ou déjà décrété que la Lorraine entrait en rébellion contre l'empire, nous nous devons de respecter les textes de l'Empire. ceux ci nous ordonne également de respecter les textes du royaume de Lotharingie.

de plus a moins que la Lorraine ne soit indépendante, nous faisons parti intégrante du royaume... A ce titre la loi du barreau de Lotharingie, qui est encore en vigueur, doit être appliquée.

je vous en site quelques passage:

"Le barreau se compose de tous les avocats du Royaume et de son bâtonnier. Ceux-ci n'en font partie qu'après avoir été officiellement nommés. "

ce qui implique que pour faire partie du barreau de Lotharingie, il suffit d'etre avocat d'une province qui fait partie du Royaume. jusque la il n'y a pas de souci en effet me direz vous, mais la ou il y a un souci c'est pour la suite... dans les conditions pour être avocat...

"Après avoir répondu de manière satisfaisante à un questionnaire, établi de concert par le ministère de la Justice et le barreau, le bâtonnier ou à défaut le ministre de la Justice annonce officiellement la nomination de ce dernier et le reçoit en tant que « Avocat du Barreau de Lotharingie »."

Apres avoir répondu de manière satisfaisante, cela signifie donc qu'il y a un examen de passage, qui est fait le ministère de la Justice et le barreau. or votre texte est par conséquent inapplicable vu qu'il va a l'encontre d'un texte d'ordre supérieur...

Dire que cela fait plus d'une semaine que vous semblez pencher sur la question et qu'une erreur aussi grossière fut commise, ou alors c'est une volonté manifeste de rébellion face au Roy et à l'Empereur lui même... si tel est le cas, jetez moi en prison de-suite car c'est pour garantir les intérêts de l'empire je n'hésiterai pas a prendre les armes si l'on me le demandait...

De plus vous vous permettez de dire que ce texte sera un garde fou pour le barreau, pour assurer la stabilité de institution et répondre aux besoins des clients, mais en donnant la possibilité de rentrer au barreau comme dans une taverne, vous le décrédibilisez...

Vous remplacez un texte dont personne ne veut a cause d'un serment qui va a l'encontre des valeur des avocats, par un autre qui fait des avocats qui oserai y rentrer des traître à l'empire... C'est vrai félicitation, vous avez franchi un cap, celui de le rendre encore plus dangereux qu'avant...

et en plus vous me souhaitez d’être le 1er à m'y inscrire, est ce une façon de vouloir légitimer votre papier ou une volonté de me faire passer pour un traître envers mon Empereur?


puis Vince essaye de rester calme pour écouter et analyser la réponse qui de son interlocuteur, tout en pensant aux conséquences de ce qui est en train de se passer...

Ma position est qu'en l'attente des réformes du régent de Lotharingie, ce Royaume est pour l'instant fantôme, les institutions comme la Cour d'Appel son désertes, bref, le Royaume n'est plus en mesure de répondre aux besoins du duché et de ses propres lois.
Ainsi, par exemple, il me semble que le barreau de Lotharingie est lui même désert, et qu'aucun questionnaire n'existe.
Donc si on était obligé de suivre la loi royale à la lettre, nous ne pourrions tout simplement pas avoir d'avocats actuellement.

Donc la réponse que j'aimerai apporter, c'est que nous répondons concrètement au vide juridique et institutionnel du Royaume par ce décret, car il nous est impossible de respecter la loi royale. Et si un jour le Royaume fait renaître le barreau, alors nous nous adapterons.

Quant à la remarque qu'il a soulevé (disant qu'avec notre décret, même un traître à l'Empire pouvait entrer au barreau), j'aimerai lui répondre qu'il mélange un peu la politique et le barreau. Le barreau est un organisme professionnel, pas une assemblée législative. On s'en fou un peu qu'un avocat soit traître à l'Empire : l'avocat n'a aucun pouvoir et ceux qui ne veulent pas d'un traître ne le choisirons jamais comme avocat. Et ceux qui veulent d'un traître comme avocat, qu'est ce que cela peut bien nous faire ?
Ça n'a aucune incidence sur le duché, le royaume ou l'empire.

Qu'en pensez vous ?

Pourriez vous le faire patienter, j'ai totalement oublié cette affaire aujourd'hui. Je vous donne mon point de vue demain