Constitution - Réforme Titre III - Assemblée Ducale

kyroper a écrit:

Sabifax a écrit:: N'oublions pas que les membres de l'AD n'ont pas la même représentativité et légitimité démocratique que les élus du conseil ducal.

Dans le système actuel, oui. Si le système devait évoluer, à voir.

Je dirais même plus qu'a voir, si on élargit la structure, la représentattivité est faites directement par le peuple lorrain investit, donc qui vote au ducal, sa revient donc strictement au même sur la question légitimité, car au lieu de voter pour quelqu'un pour qui ses idées ressemble un tant soit peu, on peut les montrer et expliquer soit même. Je trouve sa encore plus représenatif et légitime que le CD qui a souvent a sa tête une liste qui est loin d'avoir la moitié des siéges..

Effectivement, d'autant plus qu'on peut imaginer un système représentant mieux les différents ordres.

"Bon, essayons d'analyser de manière objective l'idée de Kyroper : Renforcement du pouvoir législatif de l'AD.

Je commence par les points faibles. J'ai une grande peur concernant le renforcement de la légitimité des parlementaires à propos de leur nombre et de leur motivation. Imaginons que nous mettions en place un certain nombre de critères pour devenir parlementaire, et que nous accordions l'exclusivité du pouvoir législatif à l'AD/CD, rien ne dit que les candidats seront plus nombreux, puisqu'on reste dans le domaine du tout normatif. Ce domaine en rebute plus d'un.
Après, si on envisage un tel système, on risque de limiter l'action du CD. Lorsque le CD vote un texte, généralement, il le fait de façon assez souple : soit c'est le parti majoritaire qui vote, soit c'est une alliance circonstancielle. Élargir le pouvoir législatif à l'AD, c'est prendre le risque de devoir affronter une opposition persistante, renforcée par les représentants locaux. Risque d'immobilisme.
Le gros point d'interrogation repose surtout sur le mode d'élection ou de nomination de ces parlementaires. Qui peut voter ? Quand est-ce qu'on vote ? Où est-ce qu'on vote ? Quelle est la durée de leur mandat ? Qui gère les votes ? On a vu que le système mis en place par la Lotharingie avait ses failles. Après... on peut compter sur les maires pour pousser les citoyens à voter en halle. Donc oui, c'est faisable, mais attention à ce que ces élections ne deviennent pas l'apanage des partis en place.
Enfin, en envisageant ce système, on se cantonne à un rôle purement juridique des institutions. A voir.

Les points forts. J'avoue que le système peut être intéressant, puisqu'il insufflerait une réelle dynamique dans la vie locale. Il soulève un nouvel enjeu politique : tout parti pour mettre en place les réformes qu'il propose devrait également faire en sorte de proposer des représentants locaux. En outre, il y aura la nécessité de s'investir sur le plan local, en taverne, en halle, etc.
Autre point fort. Si les parlementaires sont élus, je ne vois pas d'autre arbitre, dans le cadre de ces élections, que le CC. Donc renforcement du rôle et de l'importance du CC.

Ce système demande cependant un nouveau redécoupage des locaux :
- Le CD en tant qu'entité propre ne s'occuperait plus que du pouvoir exécutif. Son seul moyen d'action serait donc uniquement réglementaire (décrets, etc).
- Une nouvelle assemblée voit le jour, composée des membres du CD, des maires, et des représentants locaux. Chacun étant libre de proposer des lois, de les modifier, etc.
Ces lois sont adoptées à la majorité, au sein de cette Assemblée. Il ne s'agit donc pas de confier tout le pouvoir législatif à l'AD, mais de le confier à un nouvel organe hybride AD-CD.

Après y avoir réfléchi pendant de nombreux jours, je pense que ce système peut fonctionner, sous couvert de toutes ces précisions.
Il nous faut néanmoins trancher dès maintenant de la direction à prendre :
- Est-ce qu'on se dirige plus vers une Assemblée-Agora, sur le modèle du Duc, plus sociale ?
- Ou est-ce qu'on se dirige vers une Assemblée plus législative, sur le modèle de Kyroper ?
On peut également discuter de deux trois systèmes pour combiner les deux.

Pour ma part, je n'ai pas de préférence. Je suivrai la majorité. En sachant que pour l'instant, au vu de tous les témoignages, celle-ci semble plus du côté de la seconde proposition."

Pour moi et reste ma seule opinion, je pense pour une Assemblée plus législative après cela reste encore à débattre je pense ...

Comment fonctionne la Franche comté avec son parlement ?

"Tout le monde est d'accord sur l'élargissement des prérogatives de l'AD.
Restait à trancher sur la façon d'élargir ces prérogatives : va-t-on vers plus de social, ou plus de législatif ?
Au vu de toutes les interventions, c'est la voie législative qui a été favorisée, refusant de voir naître une « Assemblée ducale fourre-tout. ».
Voilà donc le bilan que l'on peut tirer de ces premiers échanges.

L'Assemblée Ducale a dorénavant le monopôle du pouvoir législatif.
= Le Conseil Ducal ne peut plus voter seul en son sein, une loi. En tant que pouvoir exécutif, il ne peut agir de manière autonomie que par voie réglementaire, c'est à dire par l'adoption des décrets.
= L'Assemblée ducale est la seule à pouvoir voter les lois en son sein.

Si on confie un tel pouvoir à l'AD, l'AD doit voir la légitimité de ses membres augmenter.
- Rien ne bouge au niveau des Conseillers ducaux, qui sont élus par le peuple.
- Rien ne bouge au niveau des maires, qui sont élus par le peuple, si ce n'est qu'à partir d'aujourd'hui, ils auront le statut de membre de cette Assemblée.
- Les représentants municipaux doivent être moins nombreux, et élus également par le peuple. C'est sur ce point là que la légitimité doit être renforcée.
= Par conséquent, on oublie la représentation de la noblesse et du clergé pour se concentrer uniquement sur une représentation territoriale.
A moins que l'on accepte un représentant par classe, en plus des représentants municipaux :
Par exemple, pour la noblesse, le Président de la Chambre de la Noblesse. Pour le clergé, l’évêque.
Il faut définir cela maintenant.

L'élection des représentants locaux emporte un certain nombre de conséquences.
1. A propos de la répartition. Il faut un nombre défini de représentants municipaux par ville. Deux hypothèses.
- Soit on fixe un nombre fixe de représentants municipaux par ville (Ex : 2).
- Soit on fixe un nombre en fonction d'un critère démographique. J'aurais une préférence pour la première.

2. A propos du vote. Les représentants municipaux seront élus sur la halle, par les citoyens. Afin d'éviter les faux bulletins, et afin d'assurer une réelle transparence, le vote devra se faire à visage découvert.
L'élection aura lieu soit en concomitance avec les élections ducales, soit une semaine après, par annonce du CC.

3. A propos de l'élection. Le Conseil constitutionnel sera en charge d'assurer la tenue et le bon déroulement de ce vote.
Les volontaires devront donc avoir préalablement signalés leur candidature au CC.

4. Les résultats seront publiés par le CC, dans une annonce.

Dernière question. Doit-on maintenir le poste de Président de l'Assemblée ducale ? Ou doit on considérer dans ce schéma, que le Duc est par essence le Président de cette nouvelle assemblée ? Je milite en faveur de cette seconde hypothèse. Je pense qu'il faut voir cette AD comme un CD élargi pour le vote des lois. Avoir un Président de l'Assemblée ducale limiterait de trop les pouvoirs du Duc, et risquerait de lui faire régulièrement concurrence.
A moins que le Duc ne décide de déléguer cette gestion du pouvoir législatif à son Intendant/Régent, ou à un Conseiller ducal. Une chose est sûre cependant, ce choix doit lui revenir."

J'ai simplement une petite question pour le moment, j'interviendrais plus tard sur l'ensemble du résumé.
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de cette phrase, ni en fait ce qu'elle implique.

Ludwig von frayner a écrit:: - Les représentants municipaux doivent être moins nombreux, et élus également par le peuple. C'est sur ce point là que la légitimité doit être renforcée.

Par représentant municipaux, vous entendez les "députés" venant directement du peuple ? Et donc, le peuple doit les élire ? Si oui, comment ?

"Je parle en effet des députés. La procédure de l'élection a été décrite juste après la citation :
Élection en halle, organisée et contrôlée par le CC, soit pendant, soit après les élections ducales.
C'est le Maire qui, dans son courrier hebdomadaire, sera chargé d'informer les citoyens de l'ouverture de l'élection en halle.

En revanche, il conviendra surtout de déterminer le nombre de députés que l'on souhaite élire. La nouvelle AD, rien qu'en étant composée des conseillers ducaux et des maires représente 16 personnes. Si on ajoute le Président de la CDN et l’évêque, nous en sommes à 18. Deux représentants par ville, cela ferait 26 personnes. C'est peut-être un peu trop. Un seul représentant, et l'AD serait composée de 21 personnes. Mais il faut savoir ce qu'on veut, et le risque serait de trop fermer l'AD, tenant finalement les citoyens volontaires à l'écart de toutes les décisions, pendant deux mois.
Il faudra trancher ce point là."

Concernant le pouvoir législatif qui serait délégué à une assemblée autre que le CD. J'avoue avoir vraiment du mal à comprendre. Car pour moi, on fait encore un pas en avant puis deux pas en arrière. Je rappelle qu'il y a quelques années, la Lorraine a connu une période trouble à cause justement que le pouvoir législatif passait obligatoirement par une assemblée, qui s'appelait la HAL.

Cette séparation des pouvoirs a entraîné la pire crise politique que la Lorraine a connu, alors je ne comprends pas pourquoi nous désirons refaire la même chose, mais cette fois ci en donnant les pouvoirs qu'avait la HAL à l'assemblée ducale. Ne répétons nous pas les mêmes erreurs?

Pas vraiment, puisque la HAL disposait également du pouvoir de contrôle du CC, si je ne m'abuse. Il ne s'agit pas de faire de l'AD une assemblée de contre pouvoir, mais simplement de démarquer plus clairement la séparation de pouvoir et d'attribuer entièrement le législatif à l'AD. Si le CD peut légiférer dans son coin, l'AD est inévitablement moins intéressante et moins utile.
Avec la configuration proposée, le CD aurait toujours la possibilité de participer au législatif par le biais de l'AD, et resterait la seule à conserver le pouvoir exécutif.

"Pour que l'on puisse parler d'une réelle séparation des pouvoirs, il aurait fallu que l'AD soit autonome vis à vis du CD. Il aurait fallu que CD et AD soient deux entités totalement distinctes, avec leurs membres propres, comme l'étaient à l'époque CD et HAL. Or, avec 12 membres, non seulement le CD sera majoritaire (enfin, tout dépend du système retenu) dans cette Assemblée, mais si on considère en plus que le poste de Président de l'AD n'est d'autre que le Duc, il n'y a aucun risque de paralysie, comme il y avait avec la HAL... Sauf si le projet de loi est vraiment mauvais. En bref, le CD reste l'acteur principal de l'AD.

Je pense qu'il faut voir cette AD comme un CD élargi dans le cadre de l'élaboration et le vote des lois. Ainsi, dans le cadre des lois, le CD ne serait plus seul, et devrait forcément composer avec les maires, les représentants du peuple (députés), et un représentant du clergé et de la noblesse. C'est le nouveau schéma qui est proposé. Ici, l'AD n'est qu'un contenant."

Je pense que seulement 1 représentant par ville, c'est trop peu. Il en faudrait 2, au moins.

Je ne comprend pas pourquoi on s'entête a mettre tout le conseil ducal dans l'assemblée, on sait déjà que la majorité ne foux rien au conseil, dit plusieurs foix ici, ils ne foutteront pas plus a l'AD.. Personnellement, je pense qu'on s'embéte pour rien, on a les soucis du CD qui vont se répéter et en plus vous epnssez franchement trouvé des représentants sur toutes nos villes déjà qu'on en a pas actuellement. A mon sens, on est en train de compliquer la chose.

Pourquoi tout simplement laisser libre accé a tous ceux qui auront deux lettre de marques d'un haut responsable: membre du CD, maires, chambellan, Etat-major de l'ost. Avec ces deux lettre ont y accéde et le duc en tant que président peut s'opposer a n'importe qui. La légitimité que vous semblez tant cherchez vous l'avez par l'accé simple donc tous ceux qui veulent s'investir peuvent avoir accé.
Si on résumé, un texte de lii plus simple, une facilité d'entré, une sécurité par le duc, sécurité par la recommandation, légitimité de l'AD.

Et si vous avez peur de surnombre, bien que sa me parait byzarre car on manque de monde partout, il suffit que le président donc duc ou la personne a qui il a délégué, fixe des dates, c'est tout simple. C'est sur dans le pire des cas, faudra compter plein de votes, mais vous gagnez encore plus de légitimité donc que du plus..

Quant à moi, je ne vois pas pourquoi nous devrions limiter le nombre de députés par ville. Si on cherche l'investissement, pourquoi vouloir le limiter derrière ? Je suis donc d'accord avec Loguen sur ce point, il ne faut pas restreindre l'accès à personne. Je ne comprend pas non plus l'utilité d'un vote, cela complique simplement l'entrée d'un membre, je suis plutôt contre.

Je suis également d'accord avec le point soulevé par Ludwig, également repris par Loguen, de supprimer le poste de Président, et d'utiliser l'AD comme un second CD, dont l'unique charge serait le législatif. Mais le Conseil Ducal règne sur le Duché, ils doivent avoir la possibilité de participer aux débats législatifs sans demander. On ne peut pas leur retirer ça.

Il faudrait encore débattre des modalités d'entrée.. Si on ouvre vraiment à tout le monde, c'est à dire n'importe qui, et si le Duc a le droit de refuser certains accès, et comment.

"Alors alors. Je vais répondre.

Pourquoi est-ce qu'on s'entête à mettre tout le CD dans l'Assemblée ?
Justement pour éviter de retomber dans les travers de la HAL. A l'heure actuelle, je n'imagine pas un système législatif qui se ferait sans le CD. Pourquoi ? Parce que le CD possède une légitimité incontestable, et qu'il est le centre du pouvoir décisionnel. Pour diriger la Lorraine, il ne doit pas avoir les mains liées par une Assemblée. Si on imaginait une AD autonome, seule détentrice du pouvoir législatif, cela voudrait dire qu'une liste qui propose un certain nombre de réformes, lors des élections, serait dans l'incapacité matérielle de les réaliser.
Non non, je pense que c'est une nécessité que le CD soit au cœur de l'Assemblée ducale, et garde une marge de manœuvre dans le domaine législatif, afin de conduire une gestion fluide et cohérente du Duché.

Pourquoi faut-il absolument que les députés soient élus ?
Le problème des lettres de marque, c'est qu'on peut vite arriver à des passe-droits au sein des partis. L'objectif, c'est quand même que ceux qui votent les lois aient une légitimité pour ce faire. Or la plus incontestable des légitimités, c'est la légitimité démocratique. Il faut que le peuple choisisse ses représentants.
D'ailleurs, les élections rythment la vie publique du Duché. Ces élections des députés seraient une bonne occasion de redynamiser nos halles, aujourd'hui abandonnées.
Le fait de posséder le pouvoir législatif est la base de tout. Sans pouvoir législatif, de par la construction de nos institutions, et la rédaction de notre constitution, vous ne pouvez rien faire. Alors nécessairement, il faut une légitimité pour exercer ce pouvoir. Maires et conseillers ducaux l'ont déjà : ils sont élus. Représentant de la CDN aussi : il est élu par les nobles. L’évêque tient sa légitimité de sa nomination, qui suit une hiérarchie bien établie. Il faut donc que les députés soient élus à leur tour pour avoir une légitimité comparable à celle des autres membres.
D'ailleurs, l'élection permet de donner un réel attrait à ces postes, et les enferme dans une réelle dynamique.

Pourquoi faut-il limiter le nombre de députés ?
Tout simplement parce que s'il y a trop de membres, il sera impossible de voter une loi. Il faut que le nombre de personnes présentes soit limité, afin de permettre une gestion souple et efficace du Duché. Il faut que le CD rende des comptes, mais en même temps, il ne faut pas qu'il ait les mains liées, sans quoi son action sera stérile.
A l'heure actuelle, nos institutions connaissent une paralysie parce qu'il manque des personnes volontaires. Mais si nous ne limitons pas le nombre de participants, nous connaîtrons le phénomène inverse : paralysie à cause d'un nombre trop important de personnes. Vous me direz que rares sont ceux qui s'intéressent des lois. Soit. Mais imaginons que tout un tas de personnes intègrent l'AD pour s'opposer à un projet du parti majoritaire au pouvoir. Eh bien, le projet en question sera bloqué, et ne pourra aboutir.

Non, très sincèrement, là je pense qu'on touche un point important. Il faut absolument que les députés soient en nombre limité pour que l'exercice du pouvoir se fasse de manière effective et efficace. On le sait, un compromis dans une Chambre de 50 personnes, c'est impossible à trouver....
Il faut aussi qu'ils soient élus par le peuple, parce que les décisions qu'ils vont prendre engagent le peuple."

Citation :: Pourquoi est-ce qu'on s'entête à mettre tout le CD dans l'Assemblée ?
Justement pour éviter de retomber dans les travers de la HAL. A l'heure actuelle, je n'imagine pas un système législatif qui se ferait sans le CD. Pourquoi ? Parce que le CD possède une légitimité incontestable, et qu'il est le centre du pouvoir décisionnel. Pour diriger la Lorraine, il ne doit pas avoir les mains liées par une Assemblée. Si on imaginait une AD autonome, seule détentrice du pouvoir législatif, cela voudrait dire qu'une liste qui propose un certain nombre de réformes, lors des élections, serait dans l'incapacité matérielle de les réaliser.
Non non, je pense que c'est une nécessité que le CD soit au cœur de l'Assemblée ducale, et garde une marge de manœuvre dans le domaine législatif, afin de conduire une gestion fluide et cohérente du Duché.

je comprends mieux. Sur le fond, c'est très similaire à ce qu'il y a actuellement.
Nous avions les changements législatifs par 2 votes distincts du CD et de l'AD (ou vote au 3/4 du CD, mais ceci avait été prévu pour les 'urgences' ou la correction rapide d'erreurs grossières dans des textes).
Maintenant: un vote au sein d'une assemblée qui regroupe CD et représentant.

Exact?

"C'est ça."

Je vais répondre à mon tour les différents points pour donner mon avis sur les points de litige.

Pourquoi est-ce qu'on s'entête à mettre tout le CD dans l'Assemblée ?
Je bute sur cet argument. Dire que tout le CD n'est pas actif alors il faut en limiter l'accès n'est pas une solution en soit. Le CD est élu pour travailler et à charge du Duc d'agir en conséquence. Si un conseiller ne fait rien et n'assure pas sa charge, il doit en être démis. Doit on priver un futur CD actif de ses prérogatives parce que celui en place est mou?

Pourquoi faut-il absolument que les députés soient élus ?
Je bloque là aussi sur ce point. Je pense très utopiste de penser que des élections seraient probantes et représentatives. Soyons réalistes, nous nous retrouverons avec des candidats élus par à peine 10% de la ville et qui n'auront guère de légitimité, car peu viennent sur les halles et encore moins feront l'effort de voter. Demander la recommandation de deux ou plusieurs élus me semble plus judicieux, aisé à controler et mettre en place. Imaginons qu'une personne démissionne entre deux mandats? Avec un système élictif, il faudra soin reprendre toute une élection, soit avoir un poste vacant jusqu'aux prochaines. Les recommandations par des élus et l'aval du Duc permettent une légitimité tout autant. Après tout prenez le cas des élections du Roy ou du Duc, qui sont désignés par un choix des représentants et non par la population entière.

Pourquoi faut-il limiter le nombre de députés ?
Limiter les députés est une chose, mais un député par ville me semble un système peu réaliste. Regardez actuellement la situation, Epinal a ses deux représentants et il faut refuser des gens motivés par l'AD, à coté Nancy à un représentant et Toul et Vaudemont aucun. Les maires sont déjà présents pour représenter la voix de chaque ville. Je serais pour fixer davantage un nombre de députés du Tiers Etat global sans contrainte géographique et lui donner un seuil réaliste aux vues de la situation actuelle et des vocations qui pourraient se faire jour à l'élargissement des fonctions de l'AD. nous avons le duc, 11 conseillers, 4 maires, 1 évêque, 1 noble, soit 18 membres. Nous pourrions monter à 25 membres pour permettre un nombre impair, pour les votes et en cas d'absence, une double voix au duc pour régler les litiges. Cela donnerait 7 députés issus de toute la province.

Sarah Elisabeth a écrit:: Je vais répondre à mon tour les différents points pour donner mon avis sur les points de litige.

Pourquoi est-ce qu'on s'entête à mettre tout le CD dans l'Assemblée ?
Je bute sur cet argument. Dire que tout le CD n'est pas actif alors il faut en limiter l'accès n'est pas une solution en soit. Le CD est élu pour travailler et à charge du Duc d'agir en conséquence. Si un conseiller ne fait rien et n'assure pas sa charge, il doit en être démis. Doit on priver un futur CD actif de ses prérogatives parce que celui en place est mou?

Ah vous savez, je tenais les mêmes propos lorsque j'ai constaté avec Sabifax à quel point le Duc Sepa ne faisait strictement rien du Conseil Ducal.
Seulement, les propos que vous tenez sont purement théorique. La réalité des faits est tout autre : il est impossible de constituer un CD avec 12 membres constamment actifs, ceci est une utopie. Et si vous voulez exclure un conseiller, il vous faut prendre en considération qui sera le prochain à entrer au CD ? Le même calibre ? C'est le cas actuellement. J'ai 2 conseillers qui ne font strictement rien, ceux qui n'ont pas de postes, mais puis-je les exclure ? En théorie oui. Serait-ce utile ? Non, car demander leur démission reviendrait à re-demander une autre démission quelque jour plus tard. Et quelle mauvaise image ce serait pour la Lorraine, de de montrer que le règne est instable.

Citation :: Pourquoi faut-il absolument que les députés soient élus ?
Je bloque là aussi sur ce point. Je pense très utopiste de penser que des élections seraient probantes et représentatives. Soyons réalistes, nous nous retrouverons avec des candidats élus par à peine 10% de la ville et qui n'auront guère de légitimité, car peu viennent sur les halles et encore moins feront l'effort de voter. Demander la recommandation de deux ou plusieurs élus me semble plus judicieux, aisé à controler et mettre en place. Imaginons qu'une personne démissionne entre deux mandats? Avec un système élictif, il faudra soin reprendre toute une élection, soit avoir un poste vacant jusqu'aux prochaines. Les recommandations par des élus et l'aval du Duc permettent une légitimité tout autant. Après tout prenez le cas des élections du Roy ou du Duc, qui sont désignés par un choix des représentants et non par la population entière.

Vous n'avez pas tout à fait tort, moi aussi je reste hésitant sur la légitimité.
Cependant, après réflexion, je vois 2 avantages majeurs à procéder ainsi.
- Premièrement, cela donne du travail au CC, si on charge ce dernier de surveiller le bon déroulement des élections lorraines
- Deuxièmement, cela amènerait les lorrains dans leurs halles, si les maires font l'effort de faire suffisamment de pub pour l'AD. Et au moins il se passera quelque chose en halle.

Citation :: Pourquoi faut-il limiter le nombre de députés ?
Limiter les députés est une chose, mais un député par ville me semble un système peu réaliste. Regardez actuellement la situation, Epinal a ses deux représentants et il faut refuser des gens motivés par l'AD, à coté Nancy à un représentant et Toul et Vaudemont aucun. Les maires sont déjà présents pour représenter la voix de chaque ville. Je serais pour fixer davantage un nombre de députés du Tiers Etat global sans contrainte géographique et lui donner un seuil réaliste aux vues de la situation actuelle et des vocations qui pourraient se faire jour à l'élargissement des fonctions de l'AD. nous avons le duc, 11 conseillers, 4 maires, 1 évêque, 1 noble, soit 18 membres. Nous pourrions monter à 25 membres pour permettre un nombre impair, pour les votes et en cas d'absence, une double voix au duc pour régler les litiges. Cela donnerait 7 députés issus de toute la province.

Je suis d'accord sur ce point.
Nous pouvons imaginer le système suivant :
Adhésion automatique :
Le Duc
11 Conseillers Ducaux
4 Maires
1 évêque

Adhésion sur élection : renouvelable tout les mois / 2 mois / 3 mois ??
1 noble
3 représentants par ville ( maximum. )

Car rien ne dit que tout les sièges seront occupés, puisque en fait ce ne sera pas le cas. Il y aurait entre 17 et 30 membres. Et encore, nous savons tous par expérience que seuls quelques conseillers ducaux et quelques maires participeront .
Sinon, un autre système possible, c'est de proposer un nombre fixe de places pour les représentants du peuple. Le Duc aura comme devoir de s'assurer que les villes sont équitablement représentée, et de favoriser un candidat pour une ville ayant moins de représentants si les places sont toutes prises et qu'une se libère.

Il faut limiter l'accès malgré tout, car si nous avons trop de députés, l'AD sera un vivier incompréhensible et les débats seraient bien trop long.
Et de toute façon, vu l'implication politique actuel, je pense que les systèmes que je propose suffisent largement à permettre aux lorrains de s'investir.

"La deuxième et la troisième question sont intrinsèquement liées. Nécessairement, si vous prévoyez un système électif pour les députés, il faudra une représentation équitable du territoire, pour que les élections aient lieu partout en Lorraine. Si vous prévoyez un système électif, nécessairement, il faudra un nombre de représentants défini par ville. A moins que l'on envisage une élection en gargote, mais les contours me semblent déjà beaucoup plus incertains.

En tout cas, une chose est sûre pour moi : c'est que les députés ne doivent être nommés par recommandation. Pourquoi ?
1. Parce que ces recommandations se font généralement par courrier, et donc de manière souvent officieuse. J'entends par là que les Lorrains n'ont absolument pas leur mot à dire dans ces nominations. Ils sont de facto tenus écartés de ce processus... Alors que les députés sont justement censés les représenter. Cette opacité est bien trop problématique.

2. Parce que ce système de recommandation va nécessairement aboutir à un système de copinage, où ne pourront entrer que les amis de ceux qui sont au pouvoir, ou à l'inverse, que les amis de ceux qui sont dans l'opposition pour bloquer le pouvoir.
- On peut tout à fait envisager l'hypothèse d'un Duc qui bloquerait toutes les nominations d'opposants à sa politique, et qui à l'inverse accepterait toutes celles et ceux qui lui sont favorables. Ah c'est sûr que ce moment là, le Duc serait libre de faire ce qu'il veut : Révision des lois en sa faveur, révision de la Constitution en sa faveur. Mais est-ce cela que nous voulons ? J'en doute.
- On peut aussi envisager l'hypothèse d'un afflux massif de candidatures, la veille d'un vote important, pour accélérer ou au contraire bloquer son issue,... en contre-sens de ce qui avait été fait précédemment. Le risque d'instabilité est à craindre.

3. Parce que l'objectif de cette réforme, c'est de donner une dynamique à l'ensemble de l'appareil institutionnel lorrain, mais aussi à la vie publique lorraine. Le système de recommandation est d'une platitude outrageante, puisque la nomination des députés se fait de manière détournée du peuple. Nos halles restent désertées. Les citoyens restent écartés. Au final, nous ne résolvons pas le problème.

Comme l'a souligné de nouveau le Duc, l'avantage de l'élection, c'est qu'elle fait vivre nos halles, qu'elle incite nos populations à participer, mais en plus, qu'elle alimente d'autres instances comme le CC.
Alors certes, il est possible que seulement 10% de la population fasse finalement le déplacement. Mais ce n'est pas tellement le résultat qui nous importe. Ce qui nous importe, c'est toute la dynamique transcendantale qui sera mise en place derrière, poussant les citoyens à s'investir, à se rendre en halle, à participer à la vie politique, à exprimer leur opinion. Avec 436 habitants seulement, tous les efforts doivent être faits pour pousser les citoyens à s'investir. Or aujourd'hui, ces efforts là se comptent sur les doigts d'une main.

Je pense donc qu'il ne faut pas condamner les Lorrains par avance, sous prétexte qu'ils ne se déplaceront pas.
Le fait est que nous n'en savons rien du tout. Alors au lieu de les tenir à l'écart, donnons leur la possibilité de se prendre en main, de participer, de se révéler. Et redonnons au passage, un peu d'utilité à nos halles
Un peuple sera davantage porté à s'investir s'il se sent acteur, et non simple spectateur.

Après, pour le nombre exact de députés, je pense en effet qu'un seul par ville ne sera pas assez. Il faut donc plutôt en viser deux, comme le proposait Kyroper. Mais pas plus ! Trois, c'est déjà trop.
Plus il y aura de députés, et plus les compromis seront difficiles à trouver. Comme je l'ai dit, il faut éviter une paralysie par le nombre."

Je suis entièrement d'accord, sur tous les points, avec Ludwig.

Citation :: Soyons réalistes, nous nous retrouverons avec des candidats élus par à peine 10% de la ville et qui n'auront guère de légitimité

Et... ceux qui seraient nommés par leurs amis, ils seraient plus légitimes?

Au début, je me posais aussi une question: est-ce normal qu'Epinal ait deux représentants, quand Toul, beaucoup moins peuplée, en ait deux également? J'ai réfléchi, c'était l'unique point qui me dérangeait, mais en fait je trouve ça normal. Il faut je crois assurer un certain égalitarisme territorial.

Eh bien, je comprend mieux vos arguments maintenant, la recommandation améne la magouille, je suis tout a fait d'accord avec vous, mais je trouve sa aussi intéressant. Par contre, si la lorraine s'en retrouve atteinte, la ce n'est plus drole du tout... Donc si on passe par un vote, faites un vote en gargotte avec un nombre X de députés a élire, tout ceux qui voudront siéger a l'AD e présente, et tout le peuple vote. Un peu comme des ducal, sauf qu'aux lieu de voter pour des listes et projets, on vote pour des idéaux, des tendances. Et c'est donc en regroupant toutes ces tendances qu'on peut voir un travaille concret sortir de l'AD a mon avis.

Pourquoi la gargotte et pas la halle, a mon sens, réduire sur les villes ne nous apportera que des places en moins, je m'explique, certaine ville n'auront tout simplement pas de représentant comme actuellement car le systéme ne changera en rien par rapport a actuellement sur ce point.

Si on le fait en gargotte, plus simple pour le CC de surveiller, toutes les villes peuvent avoir des représentants si ils se présentent. On peut d'ailleurs pensser que chaque ville votera pour les siens en priorité donc on contourne les soucis de non représentativité du territoire.

Vous avez dit monsieur le président: A moins que l'on envisage une élection en gargote, mais les contours me semblent déjà beaucoup plus incertains.

Des contours beaucoup plus incertains, je ne pense pas, sa peut être pareil qu'en halle, appel aux candidature pendant 4 jours, candidature comportant un petit discours pour expliquer d'ou on vient, ce que l'on veut faire, ect.. Et vote sur 7 jours pour laisser le temps a tout le monde de voter. Il nous faut par exemple 8 représentants, on prend les 8 plus haut scores. Si il y a des égalité, deuxiéme tours avec tous ceux qui n'ont pas été choisis aux premier mais on réduit le temps de vote. Et ainssi de suite, donc en 18 jours grand max, on a élut nos députés et assez facillement pour que le CC surveille sa de prés.

Le CC surveille que les candidatures soient valables, et compte les votent en annonçant les résultats. Sa me prait extrément simple comme méthode, vous avez la légitimité, le non copinage, la représentativité et vous permettez a n'importe qui qui souhaite s'investir de participer. Aprés, pour quel duré de mandat a voir, mais a mon avis, il faut au minimun deux conseils successif donc 4 mois afin de pouvoir être sur d'accommplir ce que l'on veut accomplir si c'est bon pour la lorraine.

La solution de Loguen me semble un bon compromis et assure de compléter plus surement les postes de députés. Pour les recommandations, je dois en effet me montrer trop idéaliste à songer que les représentants élus songeraient aux compétences juridiques des candidats plutôt qu'au copinage. Et le renouvellement du conseil qui contient des représentants des différents courants élus par les citoyens me semblait suffire à équilibrer cette tendance. Mais s'il s'agit d'animer la gargote, c'est une autre question en effet.

Bonjour à toutes et tous.

Je tiens tout d'abord à m'excuser pour mon arrivée plus que tardive dans cette discussion. Je n'avais tout simplement pas remarqué que le débat avait été ouvert...
Mes meilleurs voeux pour la nouvelle année ensuite.

Pour ce qui est du sujet de la discussion, je suis tout à fait en phase avec l'option qui a été définie (recentrage des activités de l'AD sur les aspects législatifs).

J'ai entendu les récriminations relatives au fait que l'AD dispose seule du pouvoir législatif et que le CD se retrouve ainsi sans capacité d'action.

La proposition consistant à inclure dans cette future assemblée les membres du CD est une piste pour y répondre.

Il en est une autre que j'avais un temps proposée et qui est simple à mettre en oeuvre :
Imposer que tout texte législatif soit débattu et validé par l'Assemblée avant toute ratification par le CD. Ainsi le CD conserve un véto pour la mise en ouvre des lois mais dans le même temps le rôle des députés est renforcé.
Dans cette hypothèse, il faudrait que les délais d'élaboration des textes par l'AD soient encadrés (bornés) avec la possibilité au CD de "reprendre la main" an cas de dépassement du dit délai.
Les membres du CD auraient comme actuellement la possibilité de participer aux débats au sein de l'AD pour aider à élaborer les lois mais (toujours comme actuellement) ne pourraient pas prendre part au vote.
Le reproche que l'on peut faire à cette idée assez simple, c'est que cela ne constitue pas un réel bouleversement...

Que cette proposition soit retenue ou que nous restions sur l'idée proposée d'un élargissement de la future assemblée qui regrouperait les membres du CD, je suis entièrement en phase avec Ludwig von frayner : je pense que les futurs députés doivent être élus.
Le nombre de 2 représentants par ville me semble un minimum. Il risque de réduire le nombre de personnes s'impliquant dans certaines villes du fait que l'on diminue le nombre de sièges par rapport à l'existant.
Il pourrait être envisagé un second tour de scrutin en gargotte réunissant tous les candidats non élus au premier tour dans leur halle respective afin de permettre à un plus grand nombre de s'investir dans cette future assemblée.

Pour que la représentativité ne puisse pas être contestée, il serait peut-être intéressant de prévoir un nombre minimum de votes pour pouvoir être élu.
D'aucun diront que cela ne va pas dans le sens d'une plus grande souplesse pour l'accès à cette future assemblée mais à partir du moment où les députés peuvent avoir une influence sur la vie des lorrains, il me semble indispensable qu'ils puissent se targuer d'une certaine légitimité.

Bah comme finalement la nouvelle formule ne change rien sur le fond... je ne vois plus trop l'intérêt.

La Lorraine va rester un duché qui passe son temps à pondre des textes législatifs complexes qui cherchent à couvrir tellement de situations particulières qu'au final ils sont tous pleins de contradictions. Je n'apprends à personne que la Lorraine a les lois, chartes et décrets parmi les plus volumineux des royaumes. En prônant une AD forte qui se fonde sur ce rôle là, le phénomène va être encore amplifié.

Je ne vois pas le plaisir de passer son temps à chaque 2-3 mandats à réviser des lois ou des chartes. A bien y penser, c'est peut-être ça le problème de l'AD et de la Lorraine: On passe son temps dans les textes à chipoter sur des virgules, au lieu de le passer en gargote ou de promouvoir l'action.

Franchement, qui est motivé par l'idée de faire partie d'une assemblée qui va bosser sur ces textes là?
Je suis persuadé que la moitié des conseillers du mandat actuel et des mandats précédents n'ont pas mis le pied dans la grande galerie. J'ai connu des CAM qui m'ont écrit pour demander conseil et quand je les envoyai commencer par lire la charte du CAM, ils m'ont répondu 'je sais j'ai déjà vu ça mais non c'est trop long et totalement chiant a lire'. Je ne me fais donc pas d'illusions.

Dans la vie d'un duché, il faut savoir saisir les occasions qui se présentent et foncer dans le tas lorsque la situation le nécessite, au lieu de s'enfarger dans des textes législatifs et pour y arriver le CD et le duc doivent avoir une bonne liberté d'action.
La Lorraine est engluée dans son système législatif lourd et je ne comprends pas comment on va l'en sortir si on base nos institutions autour de cet aspect législatif.

Constitution - Réforme Titre III - Assemblée Ducale

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