Je m'excuse par avance, mais je vais encore critiquer, enfin seulement faire quelques remarques sur un texte voté par le conseil, mais bon à quoi sert la HAl si c'est pas à ça non plus.
Voilà mon soucis ou plutôt le point sur lequel je m'interroge:

Citation :

Article 2.

2-1: Dans le cadre d’une procédure de Haute Justice, le Duc est responsable de la nomination du collège des Juges chargés de l'assister.
Celui-ci sera composé de deux autres Juges qui se devront obligatoirement pour prétendre en faire partie:
-Posséder une connaissance juridique établie.
-Ne pas être partie d'aucune façon que ce soit avec l'accusé (ni proche, ni opposant)

2-2: Le Duc nommant les-dits Juges en respectant obligatoirement les critères ci-dessus définis.

2-3: Si un des membres du collège des Juges a eu par le passé ou dans le présent quelconque relation avec le prévenu (dans le sens « amicale » ou « conflictuelle ») qui ne soit parvenue à la connaissance du Duc qu'une fois ce membre nommé -entrainant une perte de l'impartialité de fait, alors ce membre devra laisser son siège.

2-4: Le procès est dès lors suspendu jusqu'à ce que Le Duc puisse nommer un autre Juge répondant aux critères precedemment définis.

2-5: Une fois le nouveau juge nommé, le procès reprendra à l'endroit exact où la procédure a été suspendue.

Je pense que l'impartialité d'un juge ne doit pas être "juger" sur un texte, je vais appuyer mon argumentation sur un petit exemple simple, enfin j'espère ...

Imaginons qu'un noble soit mis en procès selon cette procédure, donc une personne publique, qui en général est passée par un siège de conseiller ducal, je vais pousser le vise plus loin... il a été capitaine mais ça peut aussi marcher sur n'importe quel poste étant donné que les conseillers ducaux ont beaucoup de "relation" avec le peuple, mais là j'avous prendre au pire.
Donc pour le moment, cette personne a été ou est en contact avec la HAL, les ex-conseillers ducaux, membre d'un parti politique, l'OST, les habitants de son village, les personnes rencontrées en halle et gargotte et j'en passe, enfin sutout j'en oubli je pense.
Alors comment compte s'y prendre le Duc/Duchesse en place pour trouver un juge n'ayant eu aucunes relation au moins une fois avec l'accusé étant donné en plus que la personne devant être juge est certaines connaissances "juridique" (petit clin d'oeil à qui se reconnaîtra) donc en partie aussi une personne publique et active au sein du duché ?

J'attends vos avis à présent ...

tous les conseillers ducaux ne sont pas clivé par ennemis/amis à partir de là je pense qu'on peut trouver des gesn investis partout qui n'ont pas de contacte avec le coupable

Il n'est écrit nul part dans le texte que se sont obligatoirement des conseillers qui seront choisis comme juge.

Mais pour le jugement d'un noble par exemple choisir 3 personnes tout à fait neutre ou impartiale ne doit pas être facile à trouver. Noublions pas qu'un noble a forcément des amis ou des antagonistes car pour recevoir son fief , il a agit dans le duché donc est connu par beaucoup et sur cela je rejoins Loup.

pourquoi ne pas plutot faire appel à un jury ?

Hop là, le papa de la loi arrive ^^ (oui je me suis reconnu, enfin comment peut il en etre autrement ^^)

Alors, déjà Loup t'as pas à t'excuser, tu sais très bien que c'est en critiquant de façon pertinente et constructive qu'on avance... (souvenirs souvenirs.. ;))

Ensuite petite précision: Le Juge peut etre pris partout où l'on veut: noblesse, clergé, tiers. Conseiller ou pas conseiller. Après je sais pertinement que des personnes X qui s'y connaissent un mininum correctement en droit, yen a pas 50. Mais yen a quand meme quelques unes. (donc ca fait un premier écrémage)

Ensuite, le coeur du sujet:

Citation :

Alors comment compte s'y prendre le Duc/Duchesse en place pour trouver un juge n'ayant eu aucunes relation au moins une fois avec l'accusé

Moi je vais te répondre très clairement: que le Juge acesseur ai eu des relations avec l'acusé, qu'il le croise depuis des lustres n'est pas un problème en soi. Ce qui compte ici, et ce qu'il ne faut pas oublier de prendre en compte c'est

Citation :

(dans le sens « amicale » ou « conflictuelle »)

c'est à dire qu'il ne soit, ni dans le camps du pour ni dans celui du contre la dite personne. Qu'il ne soit engagé dans aucun camps confronté par l'affaire qui est jugée pour etre parfaitement exact. Comme c'est écrit dans le texte: qu'il ne soit pas partieen sommes.
[après je comprends bien que la phrase en elle meme puisse te faire tiquer, je suis pas aveugle, mais tu pouras vérifier en grande galerie qu'elle existait déjà dans l'ancienne loi, et c'est donc moi qui ai rajouté "dans le sens ect" pour pas qu'il y ai interprétation de la façon dont tu me fait la remarque -à juste titre- ici.]

(ouverture de parenthèse: Etant donné que le Duc/chesse se doit par devoir envers la Lorraine et sa fonction, de par la force de la Coutume, d'etre impartial et au dessus de toute amitié ou inimitié lors de son exercice du pouvoir, il est de fait considéré comme impartial et ne faisant partie d'aucun camps. C'est en tout cas ce à quoi je m'applique du mieux qu'il m'est possible de faire, et ce à quoi TOUS les ducs/chesse devraient s'astreindre.)

Pour en revenir à l'avant parenthèse, ca laisse donc cette marge appréciable d'interprétation de la loi par le Duc/chesse.
Moi ici en l'occurance, puisque je compte l'appliquer dans le "procès Yanahor", afin de garantir un procès équitable et le plus juste possible.
Ce qui compte fondamentalement c'est l'absence de parti pris. c'est du moins l'interprétation juridique (désolé encore ce terme hein ^^) qui se doit d'en etre fait.

Enfin sorella:

Citation :

Mais pour le jugement d'un noble par exemple choisir 3 personnes

Juste deux, le troisième étant le Duc/chesse, qui préside le collège.

Citation :

pourquoi ne pas plutot faire appel à un jury ?

Si il est pas facile de trouver deux personnes à peu près neutre, alors un jury entier? sans pour autant qu'ils soient une majorité d'une meme caste? c'est encore plus difficile sorella ^^
Et pour déjà organiser, puis trouver les membres de ton jury comme écrit dans l'ancienne loi (meme nonobstant ceci), je te souhaite bien du courage
De plus, Un jury c'est une pétaudière où l'on veut diluer la poids de sa propre responsabilité au moment du verdict rendu; c'est uen pétaudière et une machine à vice de forme et de procédure.
Aucune contrainte de connaissance minimum du droit, c'est uen parodie de justice, donc je m'y refuse et me porte en faux contre ce type d'organisation de Cour, tout simplement si je puis dire.

D'où cette procédure qui ne prétend rien d'autre que d'ESSAYER de garantir au mieux possible (ou au moins pire c'est selon) un regard juste pour juger d'affaires compliquées.

Je dis pas que c'est parfait ou que c'est génial: je dis que c'est l'outil qui m'a semblé le mieux pour arriver au but fixé par la Haute Cour de Justice: assurer une justice équitable qui ne peut etre rendue par le juge du duché à un moment T pour X raison.

Et rassurez vous: ca fait depuis que je bossais pour toi sorella que je réflechis à cette réforme de la justice du duc. (ce qui a c'est qu'il faut du temps pour tout faire petit à petit)


Enfin, pour en revenir aux deux juges acesseurs, j'ai déjà deux-trois noms auquels je pense. Vous en saurez plus dans les prochaines heures. (samedi courant de la journée)

J'espère que mes réponses vous ont éclairé un tant soit peu et que j'ai été "compréhensible" dans celles ci.

pour ma part je n'ai aucun problème concernant cette loi, c'est beaucoup mieux que la remière justice du Duc qu'on avait fait passé sous le mandat de Haz, je m'y étais opposé l'époque.

Explications claires Fratello je te laisse juge de l'impartialité des personnes qui j'en suis certaines le seront. Tu sauras les choisir

Loup si j'étais juge de la csi je ne tiendrai compte que du procès et pas des personnes mises en procès et faisant appelle , n i des personnes qui ont jugé, c'est ainsi aussi que je fonctionnais en tant que je juge.

Impartiale,et en mon ame et conscience en fonction de la loi et des preuves apportées...voilà ce qu'est le travail d'un juge ! point barre , on a pas juger les "personnes , en elle même mais des FAITS.

Citation :

Dans mon exemple, je juge la procédure de sélection des juges et non les juges en soit.

Je pense qu'un duc ou une duchesse se doivent de rester neutre c'est à dire impartial, et je fais toute confiance a mon frère, le duc, pour choisir les personnes les plus impartiales car lui même étant au départ avocat du barreau sait mettre de coté ses grieffes et rester impartiale !

dans ta façon de dire la chose tu mets en doute l'impartialité de choix du duc enfin c'est comme ça que j'ai compris tes propos.

et que le duc s'entoure , je trouve ça plutot bien , il n'est pas infaillible non plus et en étant entouré , on ne pourra pas remettre en cause son impartialité .

Trop sujet à interprétation? interprétation du Duc qui foi en la matière. Ou alors présente moi le moindre texte remettant en cause le choix d'un duc afin de désigner un juge. Ou alors si tu cassais, ca voudrait dire que tu te permets de remettre en cause, à partir d'aucun droit institutionnel écrit, l'impartialité du choix d'un duc. Bon courage

[j'ai bien compris où tu voulais en venir, et la pertinance de tes remarques, mais concrètement ton possible jugement est d'autant plus cassable que toi tu n'es pas habilité à juger de l'impartialité du choix d'un duc.... à moins de créer un précédent sur du droit institutionnel tenant directement à la définition coutumière d'un duc, qui je ne me trompe, n'est pas une des prérogatives de la CSi selon l'empereur...
oublie pas comme l'a dit Morphée que je suis avocat de formation, hein? ]

Oki là je comprends parfaitement bien "l'angle d'attaque" (euh prend ca au second degrès hein? ^^) pour trouver un vice de procédure. Ca me donne matière à réflexion pour lever ce point là.

Mais néanmoins, trouver un vice de procédure X en CSI c'est une chose, juger d'un vice de procédure X sur (PAR EXEMPLE, pas de mégarde là) un vice de forme qui a donné un verdict Y en première instance s'en est une autre. En clair ca ne fera que confirmer le verdict précédent dans ce shéma là: non condamnation pour vice de forme/procédure X->Y.

En fonction de tes remarques pertinentes Loup, j'ai changé la sémantique des tournures qui pouvaient preter à discussion. A mon avis, là, c'est définitivement bétonné. (ce qui a changé est en "souligné")
Plus de vice de procédure possible, puisque la notion d'impartialité de choix du duc est à charge de sa responsabilité pour suivre les critères. Voili voilà...

Citation :

Loi sur la Justice du Duc

Article 1.

1-1: Dans la mesure où certains faits -comme la garantie de l'impartialité totale du jugement d'un procès-, nécessitent la tenue d'un procès exceptionnel, le Duc, plus haut magistrat de Lorraine, est apte à juger un accusé pour Hautre trahison et/ou Trahison.

1-2: Pourront ainsi être jugés par la Justice du Duc : les Nobles, les Conseillers Ducaux, les Parlementaires et les Maires inculpés pour Haute Trahison ou Trahison.

1-3: Le Duc sera assisté par deux autres Juges dans cette Cour, formant ainsi un collège de 3 Juges; le Duc détenant de plein droit et de fait, sa présidence.

1-4: La procédure du procès en Haute Justice se doit d'etre en parfaite adéquation avec la procédure définie dans le codex juridique de Lorraine, or cas particulier définis par les articles 2-3, 2-4 et 2-5 et de délibération/verdict propres au collège des Juges de cette Cour définie dans l'article 3-2, 3-3 et 3-4.

*A noter que ce processus de délibération propre à la Haute Cour est en adéquation avec « l'esprit de la procédure » de délibération dite « régulière ».

1-5: Le verdict de cette Cour sera rendu à la majorité des 3 juges, sauf cas de vice de procédure et/ou vice de forme formellement établit et dûment explicité par le Duc.

*La charte des Juges définie par les [admins] se devra d'être toujours scrupuleusement respectée dans les verdicts rendus.

Article 2.

2-1: Dans le cadre d’une procédure de Haute Justice, le Duc est responsable de la nomination du collège des Juges chargés de l'assister.
Celui-ci sera composé de deux autres Juges qui se devront, pour prétendre en faire partie:
-De posséder une connaissance juridique établie.
-De ne pas être partie d'aucune façon que ce soit avec l'accusé (ni proche, ni opposant)

2-2:Il est de la responsabilité du Duc nommant les-dits Juges de respecter les critères ci-dessus définis.

2-3: Si un des membres du collège des Juges a eu par le passé ou dans le présent quelconque relation rédhibitoire avec le prévenu (dans le sens de la prise de partie « amicale » ou « conflictuelle ») qui ne soit parvenue à la connaissance du Duc qu'une fois ce membre nommé -entrainant une perte de l'impartialité de fait, alors ce membre devra laisser son siège.

2-4: Le procès est dès lors suspendu jusqu'à ce que Le Duc puisse nommer un autre Juge répondant aux critères precedemment définis.

2-5: Une fois le nouveau juge nommé, le procès reprendra à l'endroit exact où la procédure a été suspendue.

Article 3.

3-1: Chaque membre du collège des Juges (à l'exclusion du Duc) se doit d'assister à l’ensemble du procès sous peine de possibles poursuites pénales en fonction de la situation avérée et dûment constatée une fois le procès en cours achevé.

3-2: Une fois toutes les plaidoiries exprimées conformément à la procédure légale, le collège des Juges se retirera dans une salle strictement privée de la Haute cour, placée sous le sceau de la non-divulgation la plus totale des propos qui y sont tenus, pour délibération dans un délais de 2 jours.
-Dès lors, seront vérifiés dans un premier temps le respect des procédures et des « formes » de l'acte d'accusation et de la dernière plaidoirie du procureur, ainsi que la recevabilité des arguments présentés dans les plaidoiries de la défense.
-Une fois ceci scrupuleusement analysé, poura etre dans un second temps, s'il n ' y a pas de vices formellement constatés et établis, débatu de la question de la culpabilité/innocence de l'accusé en fonction des arguments, de la validité des preuves/absence de preuves de l'accusation et de la défense.
-Ensuite chacun des juges exprimera son verdict personnel en fonction de son intime conviction: coupable ou non coupable.
-Une fois la majorité établie, si peine il doit y avoir, elle sera établie en fonction de la charte des Juges et du droit lorrain prévu à cet effet. Si la non-culpabilité est le verdict majoritaire alors l'aquittement sera décidé.
-La rédaction du verdict -d'aquittement ou de condamnation- qui sera rendu public à la Cour sera dès lors faite avec les éléments qu'estiment indispensables les trois Juges à cet effet.

*Si le doute susbsiste, il est de la responsabilité d'un Juge d'etre incliné à rendre un verdict personnel « non-coupable ».

3-3: Au moment de rendre public le verdict -or cas de vice de forme et/ou de procédure comme précedemment défini dans l'article 1-3 et réglementé dans l'article 3-2 et 3-4-, chacun des Juges devra présenter à la Cour son choix, stipulant parmi les deux possibilités suivantes: coupable, non coupable. - celle qu'il a choisie lors de la délibération.
Ici, il est de la responsabilité du Duc de prononcer le verdict final suivant la décision majoritaire du collège.

3-4: En cas de vice de procédure et/ou de forme formellement établis par le collège des Juges en son sein lors de la délibération, alors la procédure de verdict de l'article 3-3 n'est plus de mise.
-Le verdict qui se devra dès lors d'être décidé au sein du collège et ensuite prononcé publiquement à la Cour sera la non-condamnation de l'accusé au titre du/des vices constatés.
-La rédaction de ce verdict qui sera rendu public à la Cour sera dès lors faite avec les éléments qu'estiment indispensables les trois Juges à cet effet.
-Ici seul le Duc devra, conformément aux élements de caducité établis lors de la délibération au sein du collège, communiquer explicitement dans le verdict rendu public à la Cour, les éléments nécessaires à l'établissement de la dite caducité de l'accusation, pronconçant dès lors la levée de séance de la Cour, l'accusé repartant de fait, non-condamné et libre du tribunal.




Faict à Nancy par le Duc de Lorraine, le 10 janvier 1456.

J'en voyais pas d'autre non plus d'où ce choix du terme de "rédhibitoire"...

Bien d'ici à demain je vais procéder à ces retouches necessaires sur la loi publiée.