j'aurais bien des choses à dire mais... une démission sera suffisante pour exprimer le fond de ma pensée

je pense pas que ça soit la bonne réponse Arda. Mais bon. En tout état de cause Renard suit les recommandation d'une personne qui t'en veut beaucoup et qui par tous les moyens essaiera de te nuire y compris via le conseil. La meilleure réponse à donner vis à vis de cette personne est le mépris total. De toute façon elle en veut à la moitié de la gente masculine qui l'a envoyée promener entrainant dans son sillage des hommes prêts à tout pour elle. Elle me fait penser aux sirènes. Flam en a fait les frais aussi et elle lui a bien pourri la vie. Et il n'est pas le seul. Bref. Je déteste ce genre de personne. J'ai discuté avec elle et aussi avec d'autres extérieures à toutes ces affaires, j'ai fait mon opinion et malheureusement elle ne lui est pas favorable à elle.

non mais même, je déteste travailelr sans qu'il y ait de résultat positif. Et là on court droit au suicide avec ce genre de truc... je pourrais dire bien des phrases à moitier toutes faites et empruntes de la plus sage des réflexions tintés de mon habituelle manière de dire très particulière mais non j'en ai assez.

Je suis aps la pour voir la Lorraine sombrer! Donc j'me tire

Bon j'aimerais refaire un vote car je pense que Renard a sauté une étape. Quand on lit les différents échanges, propositions de réformes etc., deux visions se détachent clairement. Il faudrait donc choisir entre ces deux visions, ces deux rôles que peuvent jouer le Parlement, avant de rentrer un peu plus dans le détail comme l'a fait Renard (très bon travail par ailleurs).

Citation :

Choix N°1 :

Le Parlement est une école. Il n'a pas de réèl pouvoir décisionnel. Il est surtout là pour regarder et proposer.
Le rôle de contre pouvoir revient alors à la HAL.
On changerait alors l'esprit du Parlement tel qu'il est définit dans la consitution.

Citation :

Choix N°2 :

Le Parlement est un contre pouvoir (au même titre que la HAL ? Il faudrait alors réparir les compétences...). Il a la mission de contrôler le conseil et peut s'opposer à certaines de ses mesures. C'est son rôle dans la constitution actuelle.

Je rentre pas dans le débat des signatures car c'est pour moi un point minime.

Merci de déjà me dire si vous êtes d'accord sur le fait qu'on a deux grandes options et d'exprimer votre préférence.

J'exposerai ce qui me semblent être les points positifs et négatifs de chaque option après déjeuner.

choix 1

Edit j'argumente: quand je vois ce que font certain en gargote et en halle ça me fait peur de penser qu'un jour ces personnes seraient au pouvoir dans un parlement contre pouvoir. On aurait un conseil incapable de travailler, incapable de sortir des choses et LA le parlement et ceux qui le composent auraient beau jeu de dénoncer l'immobilisme des conseillers. On a déjà la HAL qui peut servir de garde fou et qui souvent l'a fait aux derniers prob avec le parlement justement. Un troisème contre pouvoir est impensable n'en déplaise à Renard. Et il est hors de question d'enlever à la HAL son statut (au passage je n'y ai aucun droit de vote ni de décision si l'envie en prenaient à certains de me l'envoyer à travers la figure).

choix 1

Enorig a écrit:

je pense pas que ça soit la bonne réponse Arda.

So do I! Tu n'aimes pas travailler sans que celà soit positif... Mais ce que tu as fait a donné pour moi beaucoup de positif.
Après si tu n'acceptes pas que les gens ne pensent pas comme toi... c'est une autre affaire, mais à priori tu n'es pas encore roi ou empereur, donc composer avec les autres...est rédibitoire.

Citation :

Mais bon. En tout état de cause Renard suit les recommandation d'une personne qui t'en veut beaucoup et qui par tous les moyens essaiera de te nuire y compris via le conseil.

Heu... là par contre.
c'est le genre de remarques qui blessent beaucoup un renard...
je pense que renard est suffisament grand pour penser tout seul, suffisament intelligent aussi, même si souvent con c'est vrai.
Je pense que défendre mon point de vue, en conscertation avec les autres, en essayant de trouver des compromis, en intégrant les remarques et suggestions des autres, celà s'appelle de l'intégrité, et n'a rien à voir avec bosser pour telle ou telle personne.
Et si cette personne, à la bonne description que tu as faite, commence par un "Dest" et fini par un "inée", je pense que tu te trompe encore plus.
Ce n'est pas parce que j'entretiens des relations amicales avec elle que je pense comme elle! J'apprécie Arda, et j'espère que malgré nos points de vue totalement différents, que je RESPECTE, il ne me considère pas comme un boulet mais come quelqu'un qui pense différement, c'est tout.
Je ne dirais pas ce que je pense des idées de "Dest"-"inée", mais ma pensée est loin d'être celle que vous êtes, et je suis bien LJS, pas Harpie, et pour moi cette disctinction est...fondamentale.
Alors je répète que celà me blesse énormément que tu puisses penser celà!



Haz, conscernant tes deux options, pourrait-on avoir le texte sur la HAL stp, parce qu'il me semble que quand j'étais parlementaire on avait voté n texte dessus, et je n'y voyais pas de contre pouvoir.
Mais des choses ont du changer, donc il est vrai qu'il serait bon de connaitre les droits et devoirs de la HAL.

Sachant que le contre-pouvoir de la HAL est...différent que celui du Parlement, rappelons-le aussi.

Et je pense que les deux choix présentés comme ça... ne sont pas le reflet de ce qui est ressorti, puisque je n'appelle pas "contrôler le conseil" le droit de refuser un texte à une majorité plus que qualifiée.

t'es pas un boulet, t'es jeune et à côté de la plaque... mais si c'est ton idéologie que tu défend c'est tout à ton honneur et je le respecte. Mai sselon mon subjectif point de vu de briscard de la politique et de la gestion... cette idéologie ets totalement à côté des réalités fondamentales

là n'étant pas le sujet du débat :

Citation :

Statuts de la Haute Assemblée Lorraine



Art. 1 – La Composition de la Haute Assemblée

La Haute Assemblée Lorraine est composée du Duc en exercice, de la haute et basse noblesse ennoblie par un Duc lorrain, de l’Archevêque de Trèves, des évêques de Toul et de Metz, des curés lorrains et du héraut de Lorraine.

Art. 2 – La Présidence

La Haute Assemblée élit en son sein un Président tous les deux mois par un scrutin uninominal majoritaire à 2 tours. Le Président de l’Assemblée ne peut pas être le Duc en exercice.
Le Président a pour charge de communiquer les décisions de la Haute Assemblée au Porte Parole du Conseil Lorrain.

Art. 3 – Les votes

1) Pour chaque vote :
La voix du Duc compte double.
La voix de l’Archevêque de Trèves compte double.
Chaque autre fief ou fonction compte pour une voix. Ainsi, un couple de nobles mariés n’aura qu’une voix s’ils ne possèdent qu’un seul fief alors qu’un noble curé ou un noble disposant de deux fiefs disposera de deux voix.
Le Héraut à droit de vote, sa voix compte pour un.

2) Sauf mention contraire, pour qu'une décision de la Haute Assemblée Lorraine soit valide il faut :
- qu'au moins la moitié de ses membres se soit prononcée,
- que la majorité absolue des voix exprimées soit atteinte.
Les votes durent une semaine. En cas d'urgence, le Président peut décider de raccourcir la durée des votes jusqu'à 24 heures minimum. Il devra alors prévenir l'ensemble des membres de la Haute Assemblée par courrier.

Art. 4 – Les pouvoirs de l’assemblée

1) La Haute Assemblée a un droit de regard sur l’ensemble des textes promulgués par le Conseil Ducal. Elle peut casser une loi par la majorité des deux tiers.
2) La Haute Assemblée a le pouvoir de rédiger et d’amender un code de la hérauderie lorraine.

La Haute Assemblée pourra se voir attribuer de nouvelles attributions avec l’accord du Conseil Ducal.

Art. 5 – Les devoirs des membres de l’Assemblée

1) Les membres de la Haute Assemblée doivent communiquer au Conseil Ducal toute information qu’ils pourraient détenir mettant en danger l’intégrité de la Lorraine.

2) Les membres de la Haute Assemblée doivent aide et conseil au Duc de Lorraine.

Fait à Nancy, le Samedi 12 Mai 1455

merci.

Donc voilà, effectivement la HAL est en quelques mesures un contre pouvoir, je dirais "vers le HAUT", tandis que le Parlement serait un contre pouvoir (limité, je précise, car nous sommes tous d'accord qu'il y a des réalités politiques) "vers le BAS" (sans aucune connotation, juste la HAL est par définition l'institution protégeant les intérêts de la noblesse et du clergé..le Parlement se veut une institution plus populaire, mais avec le système de cooptation, l'incompétence tant décriée serait..limitée, rapelons-le )

Citation :

ne sont pas le reflet de ce qui est ressorti, puisque je n'appelle pas "contrôler le conseil" le droit de refuser un texte à une majorité plus que qualifiée

Si c'est justement ça le problème renard et ce que tu n'arrives pas à comprendre. En bloquant les lois le parlement empêche le travail du conseil.

Ne t'en déplaise je parle avec beaucoup de personnes qui fréquentent destinée et ses consoeurs. Elles sont malheureusement en train de pourir l'ambiance de la Lorraine et ne t'en déplaise même si tu es vexé en allant avec ce qu'elles disent tu y participe aussi. Je me fiche que tu sois vexé ou pas moi ce que je vois c'est que là franchement en sachant que ce que JE fais au conseil comme taf sera a refaire à causes d'incompétents notoire ça m'énerve. Quand je lis les commentaire, les discussion oiseuses sur les halles la gargote quand je vois que tu y participe à ta façon pour nous démonter. Prend mon poste je t'assure que tu en auras moins le temps. Bosser essayer de faire que ça marche et être sans arrêt villipendé là c'est bon j'en ai ma claque.
Je suis déjà passée par un jeune duché. J'en ai même été la première Duchesse (et première élue l'autre ayant été nommé par le Roy) et j'ai du démissionner à cause de gens comme ta protégée. Et le duché même après que je sois partie, alors qu'on disait qu'il allait mal à cause de moi, a mis plus de 6 mois avant de repartir sur des bonnes bases tellemtn ces gens là l'aviaent pourris avec leur théories à la "mord moi le noeud". Il a fallu que les gens de son espèce en partent ou meurent pour qu'il avance au moins sur quelques petites choses. Et encore même maintenant il y a encore des soucis
Alors OUI excuse moi OUI ellessont en train de pourrir le duché et d'en faire avec d'autres quelque chose qui va aller de mal en pis. Désolée de te le dire...
Perso j'ai plus envie de me battre là Renard quand je vois ces grognasses avec leurs théories plus fumeuse et foireuses les unes que les autres. PERSONNE ne peux dire ici que je suis pas ouverte au dialogue. J'accepte toutes les théories à une condition c'est qu'elles foutent pas le bazard. Et là excuse moi tu fais la part belle aux démagogues de tout bord qui croient tout savoir alors qu'ils n'ont aucune expérience viable.

Pour ma part j'ai fini. Prend ça comme tu le veux mais si ça part mal viens pas pleurer plus tard.

Enorig a écrit:

Si c'est justement ça le problème renard et ce que tu n'arrives pas à comprendre. En bloquant les lois le parlement empêche le travail du conseil.

Na na na... vous n'avez pas compris qu'il ne doit pas un avoir d'opposition Conseil/Parlement (votre vision), mais une complémentarité.
Et ceci veut dire que le Parlement ne va pas systématiquement refuser les textes. Le Parlement sera assez grand pour avoir retenu "la lesson". Et d'autre part je répète que la cooptation assure qu'il ne sera pas formé d'une exclusivité d'incompétents.

Citation :

Ne t'en déplaise je parle avec beaucoup de personnes qui fréquentent destinée et ses consoeurs. Elles sont malheureusement en train de pourir l'ambiance de la Lorraine et ne t'en déplaise même si tu es vexé en allant avec ce qu'elles disent tu y participe aussi. Je me fiche que tu sois vexé ou pas moi ce que je vois c'est que là franchement en sachant que ce que JE fais au conseil comme taf sera a refaire à causes d'incompétents notoire ça m'énerve.

Mais ton travail je le respecte!

Citation :

Quand je lis les commentaire, les discussion oiseuses sur les halles la gargote quand je vois que tu y participe à ta façon pour nous démonter.

ah bon.. scuz moi de faire un petit RP qui consiste à aller boire une bière en taverne "Harpie" certes avec Marjo, je me mts à genox et implore votre pardon à tous!

Citation :

Prend mon poste je t'assure que tu en auras moins le temps.

Et bien ça.. je le sais bien... d'où un certain respect, même un profond respect certain à ton encontre, pour toi et pour ton travail.

Citation :

Alors OUI excuse moi OUI ellessont en train de pourrir le duché et d'en faire avec d'autres quelque chose qui va aller de mal en pis. Désolée de te le dire...

En fait je ne vois pas pourquoi tu penses que j'appuie les Harpies.
Moi je pense qu'elles sont un minimum nécesaire, et je ne vais point faire de comparaisons irl sinon je vais repartir d'ici en boitant , paraitrait que t'as un high-kick...skotchant...


[/quote] Et là excuse moi tu fais la part belle aux démagogues de tout bord qui croient tout savoir alors qu'ils n'ont aucune expérience viable. [/quote]

D'où le fait que je sois LJS et non Harpie.. tu n'as pas lu mes interventions sur les topiks des harpies en gargotte? tu as lu mes interventions en tant que parlementaire lorsque certains dénigraient le conseil?
SI destinée avait été au conseil elle aurait proposé un Parlement tel qu'il était ou bien encore plus puissant (sans lui faire de procès d'intentions)
Est-ce que ce qui a été dit ressemble à ça..non, pas pour moi. nous avons essayé de trouvé un compromis, loin de toute politique démago.

Citation :

Prend ça comme tu le veux mais si ça part mal viens pas pleurer plus tard.

Je pleurerais pas de défendre mes idées, par contre entrer sur un registre comme ça avec toi, oui, ça me fait chié, je suis pas fan de fights, et j'aime bien m'entendre bien avec la plupart des gens.
Et je fais la distinction entre la personne que je croise en gargotte et ses idées ou affiliations politiques.

Citation :

Na na na... vous n'avez pas compris qu'il ne doit pas un avoir d'opposition Conseil/Parlement (votre vision), mais une complémentarité.
Et ceci veut dire que le Parlement ne va pas systématiquement refuser les textes. Le Parlement sera assez grand pour avoir retenu "la lesson". Et d'autre part je répète que la cooptation assure qu'il ne sera pas formé d'une exclusivité d'incompétents.

Retenu la leçon????Alors là rêve... Et c'est l'expérience qui parle là Renard. Pourquoi le parlement a pas marché la première fois c'est exactement pour ça. Mais tu veux pas entendre ou pas je sais pas quoi.......

Citation :

SI destinée avait été au conseil elle aurait proposé un Parlement tel qu'il était ou bien encore plus puissant

Ben non c'est là ou tu te trompes si Destinée avait été au conseil elle aurait été contre parce qu'elle sait que le parlement lui aurait enlevé le petit pouvoir qu'elle avait... et tenait entre ses doigts avide de ça....

Donc, si je récapitule :

Choix n°1 : Ardarin, Enorig
Choix n°2 : Renard (reprend moi si j'ai tort)

En ce qui concerne la HAL, elle a le droit de casser n'importe quel texte, ce qui est un réèl contre pouvoir. Et personnellement, quand je suis à la HAL, je défend les intérêts de la noblesse et du clergé car ça me ferait plaisir que ces deux "castes" aient un réel rôle dans notre duché (beaucoup de Duché essaient de leur donner un vrai rôle sans trop y arriver) mais je défends également l'ensemble de la Lorraine et de son peuple. Les membres de la HAL sont tous des anciens élus qui savent ce que "se mettre au service de la Lorraine et des lorrains" veut dire ou alors sont des membres du clergé qui sont censés être très proches du peuple (vivement qu'on puisse se confesser).
Que les membres d'un parlement "populaire" ait une autre façon d'aborder les sujets que ceux de la HAL, je veux bien le comprendre mais dire que la HAL "défend les intérêts de la noblesse et du clergé" est un réducteur.
Comment concilier les deux ?

Je conçois que la HAL ait ce pouvoir là et je m'en réjouis (rp parlant)

je voudrais juste que le tier état est l'opportunité de s'exprimer aussi, sans avoir à rentrer dans une stérile opposition.
oui eno..je suis un idéaliste et doux réveur...mais quelque peu pragmatique aussi... (ouai il est paradoxal le gonz!!)

Oui Haz, si le CHOIX 2 soutent ce que j'ai voté sur l'autre topik, oui. (ce qui correspond au vote "il n'est que consultatif ou non")

Mais c'est une fort bonne chose d'avoir rappeller que la HAL était aussi là!

Citation :

Choix N°1 : ( 2 ) Eno, Arda

Le Parlement est une école. Il n'a pas de réèl pouvoir décisionnel. Il est surtout là pour regarder et proposer.
Le rôle de contre pouvoir revient alors à la HAL.
On changerait alors l'esprit du Parlement tel qu'il est définit dans la consitution.

Citation :

Choix N°2 : ( 1 ) ReNaRd

Le Parlement est un contre pouvoir (au même titre que la HAL ? Il faudrait alors réparir les compétences...). Il a la mission de contrôler le conseil et peut s'opposer à certaines de ses mesures. C'est son rôle dans la constitution actuelle.

Sachant que je ne pense pas que son rôle doit être de contrôler le conseil, loin de là, mais d'apporter un autre regard qui aurait pu nous échapper
Et son rôle dans la constitution acteulle...hu, à modifier Quand Même!!! on a bien vu que ça n'a pas marché.
D'où le fait que je vote pour le CHOIX 2 mais... dans l'esprit de ce qui a été débattu avant.

Citation :

je voudrais juste que le tier état est l'opportunité de s'exprimer aussi

ouaip mais qui c'est le plus gros électeur du conseil ducal? le tiers non?

of course!

mais certains conseils sont loins du peuple, et le parlement pourrait le rappeller.

et puis sinon (mais en fait je connais ta réponse ), quel est l'intérêt d'avoir un parlement en fait?

Pas seulement les électeurs... Michaella, Josephine, Torpedo8, Renard_rules, Oedipe, Forcejaune et Morphee** ne sont ni nobles ni écclésiastiques il me semble. Ces personnes font donc automatiquement partie du tiers état.

Merci de ne pas confondre "populaire" et "tiers état". Ce n'est pas parcequ'on est au conseil qu'on perd automatiquement ces deux qualifiants.

Certains ici ont beaucoup de bouteille -et heureusement car on a bien besoin de leur expérience- et en tout état de cause, j'ai pas l'impression d'être à la tête d'un conseil de vieux croutons.

Voilà, ça ne fait aucunement avancer le débat mais je tenais à le dire

Renard_rules a écrit:

et puis sinon (mais en fait je connais ta réponse ), quel est l'intérêt d'avoir un parlement en fait?

aucun

j'aurais du mettre "(mais en fait je connais déjà vos réponses Arda et Eno)"


Haz......

Dois-je rajouter un choix n°3 : "La vie sans parlement c'est beaucoup mieux, tant pis s'il y a des émeutes dans les rues de Nancy :" ?

on peut étudier de toute façon je pense pas que ça soit pire que de voir des perruches perrorer sur ce qui "aurait pu aurait du" ........

Choix n°1 : Ardarin, Enorig
Choix n°2 : Renard, Michaella

un parlement est essentiel, ceci dit dans l'absolu, (une de ses fonctions étant le contrôle du gouvernement hrp) rien ne nous met à l'abri de dérives même dans ce conseil ducal,
Les dérives ne sont pas l'unique fait d'une seule et unique personne et bâtissons aujourd'hui pour des demains à venir

A méditer

Citation :

un parlement est essentiel, ceci dit dans l'absolu, (une de ses fonctions étant le contrôle du gouvernement hrp) rien ne nous met à l'abri de dérives même dans ce conseil ducal,
Les dérives ne sont pas l'unique fait d'une seule et unique personne et bâtissons aujourd'hui pour des demains à venir

A méditer

méditation de longue date : on a déjà de quoi contrôler les dérive et en plsu c'est pas des incultes qui qui conrtôlent

et sinon oui le parlemnt ne sert à rien, sauf à apprendre dasn la mesure ou des nazes ont déjà fait rentrer dans le crâne des gens qu'un "parlement c'est bien..."

parlement = emmerdes à n'en plus finir, je le sais on ne peut mieux que n'importe qui d'autre

bon, le fait est que sur le topik bilan des débats, on voit que c'est 50/50 entre les deux visions "purement consultatif" ou "refus de texte".

Bref ceci perdurera je le pense avec tous les conseils.

Donc je propose ceci, comme ça on est tos plus ou moins contents, et on peut continuer, parce que là nous nous endormons :


Refus autorisé si 14 voix CONTRE (sur 18 votants)

ce qui correspod à PLUS des 3/4.

Et il me semble qu'avec le travail d'info du PP, si il y a 14 voix contre, c'est que quelque chose à échapé au conseil.

Bien évidement, le refus sera motivé, et tut refus non duemen motivé est considéré comme nul.


ça VOUS VA?????????
On peut continuer????????????