L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ?

Conseil des Sages ?

Merci Sabifax et Zezinho. Je vais regarder ça aujourd'hui et vous fournir mes remarques ! Car en effet, il faut en finir très rapidement. Et des concessions devront être faite, c'est certain.

Quatre réponses donc :

- Sabifax : corrigé pour le coup des menaces de destitution. (-> "menaces" tout simplement dans le texte à présent)

- Quasi tous : Pour le nom de l'Assemblée il est précisé dans le décret juridico-institutionnel : "Cour Suprême" . Pour ne pas avoir à changer le nom tous les deux mois (parce que chacun aura une opinion différente là dessus), dans la Loi Fondamentale, j'ai fais exprès de ne pas y préciser le nom.
Pourquoi donc ? Parce que pour le moment l'assemblée se nomme conseil constitutionnel. Dans l'ordre de publication quand tout sera voté à la majorité des deux assemblées ici présentes, c'est le décret qui sera le premier affiché, entrainant le changement de son nom. Mais une fois la Loi Fondamentale publiée (donc juste après), ce sera elle qui dominera toute autre législation. Dès lors, si à posteriori nous voulons changer le nom ou tout autre point interne à cette assemblée (comme le non cumul dont vous parlez, mais j'y reviens après), en aucun cas il n'y aura besoin de changer le texte de la Loi fondamentale. Vous voyez l'intérêt ? On en finit ainsi avec ces incessants balets de va et vient sur la constitution pour des détails. Là, les détails sont portés en dehors de la législation prime, donc plus de souplesse, moins de prise de tête entre nous. Bref je l'ai déjà expliqué il y a près de deux mois au long de toutes mes interventions!
La Cour Suprême donc : -> Cour parce que cette assemblée produira une forme de jurisprudence, intervenant notamment pour encadrer les libertés et droits des lorrains dans le cadre de procès ou de décisions ducale. Or, seule une Cour au sens propre du terme peut faire cela.
-> Suprême : pour réaffirmer que vis à vis de notre législation, il n'y a pas d'autorité supérieure que celle-ci pouvant juger de notre propre droit.
En résumé cette expression, cet assemblage de ces deux termes, sont tout à fait calculés et délibérés afin de répondre à l'évolution (douce) de cette assemblée.

sourit

Mais, sachant pertinemment qu'il est difficile de changer les habitudes des gens, je laisse la porte ouverte à un autre nom donc (quel qu’il soit comme précisé), à posteriori quand nous aurons plus de temps pour disserter sur quelque chose de (à mon sens) secondaire par rapport à l'enjeu de vie ou de mort de la Lorraine qui nous a réuni ici.

- Gertruden : Le principe général de rappeller de ce que devrait faire le suzerain du duc de Lorraine assis sur son trône, n'est que pur bon sens, par ailleurs surtout à destination de la population lorraine : si ceux qui posent leur fesses dans le grand trône agissent comme des empereurs-dictateurs niant leurs devoirs héraldiques et donc l'arborescence de la répartition des juridictions, nous n'en sommes ni responsables, ni leurs moutons serviles prêts à être tondus par des décisions absurdes et profondément illégitimes et illégales au vu du droit héraldique, de la langue française qui est la nôtre . Si les mots qui ne sont que l'expression de la normalité leur font du mal, c'est eux qui ont un problème qui touche au psychiatrique, et je ne me plierais donc pas à leur tyrannie. Jamais.

- Pour le non cumul d'un membre du CC avec le CD, comme je l'ai dit auparavant, ça peut être traité ensuite. Il n'y a à mon sens, pas d'urgence pour l'heure, vu les actuels règlements déjà en vigueur. Mais en terme de pistes envisageables, il suffit d'introduire la notion qu'un membre permanent (les fameux sages) perd son droit de vote (c'est ce qu'il y a de plus important quand même) à la Cour Suprême le temps où il est élu au conseil ducal ou membre de la HL, et le tour est joué. Personne n'est viré, mais un certain équilibre consensuel est trouvé pour éviter des décisions trop favorables aux uns et défavorables à d'autres. Mais bon, encore une fois à mon sens ceci peut faire l'objet d'un décret à posteriori, dans les semaines à venir. On a d'autres fers au feu autrement plus urgents quoi !

Rigole

Je rejoins l'avis de Ze

Je suis également d'accord avec Zezinho

ça me parait très bien aussi

Rien à redire sur le Grand Coutumier ; du moins rien ne me choque pour le moment, et plusieurs formulations me font sourire.

Le texte de l'esprit de la loi aura une valeur législative ? Si oui, je suis relativement contre.
J'argumenterai selon la réponse à la question. Voici mes remarques sur ce texte :

"Ainsi, un duc ne peut en aucun cas condamner sans procès une personne lorraine ou étrangère (un conseiller ducal, au vu de la spécificité In Gratibus d‘être élu au conseil, peut néanmoins être congédié de manière motivée pour faute grave par le duc élu), à quelque sanction que ce soit qui ne serait pas négociée et acceptée avec la dite personne."
-> Je ne suis ABSOLUMENT PAS d'accord avec ce passage, ni avec l'interprétation, ni avec l'esprit. Si je peux comprendre qu'il ne faut pas encourager les peines sans procès, il y a des cas de force majeur : les pillages, les brigandages, et les guerres. Ces cas se résolvent, majoritairement, via un bon coup d'épée. Et ce sans aucune forme de procès (heureusement !!). Et pourtant, c'est un jugement sans procès. Qu'as-tu à me répondre, Zé ?

"Ainsi, un procureur et un juge du fait de leur capacité d’impact négatif sur la vie d’une personne, ne peut en aucun cas, condamner à mort, bannir au delà de 3 mois, mettre les finances en négatif si le condamné se trouve dans l'incapacité de rembourser par la vente sur le marché de ses biens possédés; multiplier les procédures, les condamnations dans un même laps de temps, pour des faits identiques ou similaires, sans l’accord écrit et publié en gargote de la personne mise en accusation."
-> c'est techniquement faux pour la peine de mort (c'est possible IG de mettre à mort, faudrait juste que les admins renomment ça autrement. Se passer de ce levier serait idiot en cas de multi-récidivisme.). Et sinon, ben c'est juste une répétition de la charte du juge, non ?

"Le bon sens et l’équité impliquent également qu’une personne n’a rien à faire dans une liste d'une armée In Gratibus, dès lors qu’elle a déjà été poutrée ou condamnée une fois pour les faits répréhensibles qu‘elle a commis. Une personne qui a été condamnée, ou qui a commis un fait répréhensible passé de plus de trois mois n’a pas vocation à rester toute sa vie listée où que ce soit comme un dangereux criminel, sauf accord explicite des personnes concernées. Ainsi si un service de sécurité du duché de Lorraine désire lister un condamné reconnu très dangereux, il se doit de s'astreindre à respecter l'esprit de la présente Loi Fondamentale."
-> Là encore, je ne suis pas du tout d'accord avec cet esprit. Si un individu est considéré comme un danger pour la Lorraine, nous nous réservons le droit de l'attaquer. Tu as mis justice et armée sous le même chapeau. Ce n'est pas possible. Encore une fois, je comprend l'idée derrière : empêcher le listing abusif. Si ce texte a valeur législative, ce serait un non pour moi, même si le reste est génial. Certaines concessions sont impossible, celles qui concerne la sécurité. Surtout que la Lorraine n'est pas connue pour du poutrage intempestif. Je propose de raccourcir ce passage à quelque chose qui préciserait simplement qu'il n'est pas fairplay de poutrer puis relister & d'infliger une peine IG + poutrer, et inviter à ne pas abuser sur le super-listing.

"Religion

La liberté de conscience et de réflexion sont en toute chose un excellent moyen d'alimenter la liberté nécessaire pour la survie de la Lorraine."
-> La religion majoritaire est l'aristotélisme. Cette mention me parait fondamentale dans un tel texte. Si je suis pour la liberté des cultes, je suis contre une révolution totale de l'esprit religieux en Lorraine. Car ce n'est plus une preuve d'ouverture d'esprit, mais d'instabilité.

Passons au texte suivant...
Concernant le Monarque -> le fait de pouvoir juger ses vassaux, tu entends bien uniquement les régnants des provinces ? Ce avec quoi je suis mais tellement d'accord.

"il gouverne avec son conseil ducal en disposant des « trois pouvoirs » : exécutif, législatif et judiciaire. "... -> judiciaire ? le duc dispose d'un pouvoir judiciaire ? Il peut donc demander au juge de condamner ou non ? comment faut-il comprendre ce passage ?

Non, en fait, j'ai lu tout le passage sur le Duc et le CD, et TOUT est complètement vague. Et je suis navré, je ne comprends pas l'intérêt positif que cela représente pour nous. Nous avons le pouvoir en ce moment, le flou législatif n'est pas trop grave, puisque nous ne sommes pas là pour asseoir nos intérêts personnels. Le jour où le vent tournera, ce type de texte peut constituer une menace pour la Lorraine et tout le travail que nous aurons exécuté.

Et je précise quand même que le reste du texte me convient à peu près. Le passage d'une loi "standard" à une loi "rédigée" est déroutant. Je ne suis pas sûr d'aimer.

J'ai pas lu le dernier texte. J'en profite du coup pour dire :

C'EST TROP LONG !
C'est encore plus long que ce qu'on a aujourd'hui, sérieusement. PERSONNE du peuple ne lira jamais ce texte quand il verra qu'il est obligé de tout lire pour avoir une indication sur ce qu'il peut faire ou pas faire. (qu'on ne dise pas : il peut tout faire, justement non, c'est heureusement impossible. Mais trouver les limites c'est justement dur.)

Citation :: -> Je ne suis ABSOLUMENT PAS d'accord avec ce passage, ni avec l'interprétation, ni avec l'esprit. Si je peux comprendre qu'il ne faut pas encourager les peines sans procès, il y a des cas de force majeur : les pillages, les brigandages, et les guerres. Ces cas se résolvent, majoritairement, via un bon coup d'épée. Et ce sans aucune forme de procès (heureusement !!). Et pourtant, c'est un jugement sans procès. Qu'as-tu à me répondre, Zé ?

Légitime défense, je dirais que cela n'entre plus dans le cadre d'une condamnation mais plutôt dans celui du "oeil pour oeil, dent pour dent".

Et c'est vrai que dans notre optique de simplification de la législation lorraine, ça fait un peu tâche.

J'avoue que vous me perdez en disant que c'est trop long...

C'est quand même fortement simplifié.

Il reste comme texte important que la loi fondamentale. Le reste des textes ne sont que des sous-textes issus de la loi fondamentale.
Ce n'est pas spécialement lourd.
Le commun des mortels n'a qu'à retenir que la Lorraine applique le GBS (Gros Bon Sens) issu de la tradition.

C'est ce que dit en gros la loi fondamentale.

Un autre élément, le peuple lorrain... par l'intermédiaire du duc légitimement élu est SOUVERAIN et à, en gros, tous les pouvoirs, du moment qu'il respecte le coutumier (le fameux GBS) et les institutions en place.

A partir de là, viennent les autres textes explicatifs... qui en fait ne changent pas vraiment la manière de procéder, sauf que c'est moins encadré par des tonnes de textes expliquant comment on doit faire ceci ou cela..

(HRP: Même dans le système actuel contemporain... on dit 'Nul n'est censé ignorer la loi', pourtant personne ne connait les textes de lois (lois, décrets, règlements, circulaires, etc...).
Par contre, on a tous les bases de notre société qui font que nous savons ce qui est bien et mal, etc.. ainsi qu'en gros le rôle de chacune de nos institutions politiques et leurs pouvoirs. )

Je laisse 5 jours pour que vous formuliez vos derniers avis et que d'éventuelles modifications soient faites. Samedi prochain on met au vote!

Pour la religion, c'est bien parce que l'on a d'autres chats à fouetter en premier lieu... alors j'ai changé ainsi :

Citation :: Religion

La religion officielle en Lorraine est l’Aristotélisme. Nonobstant ceci, la liberté de conscience et de réflexion en toute chose sont considérées comme une richesse et donc un excellent moyen d'alimenter l'état d'esprit nécessaire à la survie de la Lorraine.

C'est mon dernier mot à ce sujet pour ce mandat, parce que quand les espèces de 90% des 15 pécores qui restent dans l'EA viendront avec leurs stupidités venues tout droit du 12 ième siècle en Castille traiter tout ce qui bouge d'hérétiques malgré l'espèce d'allégeance aveugle de beaucoup en empire à un dogme débile qu'ils ne campent même pas, j'attends de voir avec impatience qui ENCORE va devoir se coltiner les arguments pour les mettre le nez dans leur bêtise crasse et les renvoyer à leur petite Rome imaginaire.

Alors simplement, Ersinn : "l'esprit de la Loi", en langue française (ce que l'on m'a appris lorsque je faisais mes études hein, Deos n'est pas venu m'illuminer un matin pour me reconvertir en prophète d'un Savoir absolu), dans l'histoire française qui est aussi en partie la nôtre (la Lorraine c'est l'empire de Charlemagne hein), ça signifie, comme les premières lignes l'expliquent, qu'en gros tu ne dois pas t'attacher à la "lettre" (ce qu'il y a d'écrit, mot pour mot -> les mots sont du vent), mais à l’esprit de celle-ci, c'est à dire ce qu'elle sous tend en terme de bon sens.
En une phrase j'aurais pu écrire, en guise de toute constitution et explication, pour que tout le monde comprenne "c'est finit le juridisme merdi***, maintenant on décide en fonction du bon sens et de la situation présente, tout en gardant à l'esprit qu'on doit rester positif, que la majorité fait ce qu'elle veut pour son duché, histoire de faire un truc positif en Lorraine, qui donne envie à pleins de gens de venir faire mumuse avec nous".
C'est vrai j'aurais pu écrire ça, mais là tout le monde m'aurait dit que c'était cavalier et que ça faisait vraiment pas assez sérieux.
Tout le reste découle de ça et donc ce que tu penses être un problème, en fait n'existe pas : le seul texte à valeur juridique contraignante (si on peut vraiment dire ça de ce texte vu ce qu'il y a dedans...) c'est le premier, le "grand coutumier". Tout le reste n'est que de l'explication de texte indicative.
En résumé on arrête avec ces conneries de juridisme coincé du fion et qui interdit tout et n'importe quoi à tout va, pour se la jouer "jurisprudence" : un gros mot pour dire qu'on décidera en fonction de la situation qui se présente, à partir d'une idée clef : "la liberté individuelle et collective encadrée par un état de droit".

Oui en 2 ou trois phrases porcasses mais très compréhensibles pour tous on aurait pu tout résumer, et supprimer tout le reste de la GG. Il y a deux ans, ne m'a t-on pas reproché justement de vouloir trop tendre vers ça ? que j'étais trop "radical" ? je vous ai écouté (mais vous m'écoutez vous ?), j'ai fait un juste milieu et accepté d'écrire plus de matière pour ne pas trop bousculer vos habitudes, et expliquer un peu ce que les principes généraux impliquaient. J'ai été depuis 10 ou 11 semaines hyper ouvert et prompt à modifier pleins de choses pour contenter le plus de monde possible ici.

Mais je ne peux pas faire l'impossible, à savoir faire plus et moins en même temps. Supprimer 99 % de l'ancienne GG par x techniques que j'ai déjà décrites, comment veux-tu faire moins tout en restant sérieux dans le propos en GG ? c'est juste impossible.
Si tu prends la peine de lire certaines de mes nombreuses explications sur le pourquoi du comment au fil de ces 6 pages de minutes des débats, tu verras qu'il n'y a aucune crainte à avoir (sur ce dont je sais que tu crains après : bien sur qu'on va pouvoir poutrer nos ennemis bazar !), en aucun cas un conseil se retrouve les mains liées. C'est même tout le contraire, sauf que des décisions ponctuelles ne peuvent plus devenir la norme indépassable qu'on doit tous supporter pour les siècles et les siècles après. Maintenant faut se bouger les fesses et s'unir en groupe majoritaire si tu veux garder la main et appliquer tes décisions. Mais n'est-ce pas là l'essence même des royaumes ? Les interactions entre les êtres humains ? ben voilà je crois que j'ai tout dit.

Et dernière digression personnelle : pour la millionième fois, tous les détails pratiques qui déconneront à l'avenir, contrairement à un passé désormais lointain où Guise avait verrouillé et ne voulait plus rien changer remettant en cause sa capacité d'action, là je reste "disponible" (mais là on aura mieux à faire avec la franc comtoise...) pour tout faire évoluer et améliorer dans ce cadre.
ET enfin bazar, enfin : arrêtez d'avoir peur de cette évolution certes majeure, historique au vu de l'ensemble du restant des provinces dans les royaumes, qui remet en cause la façon de concevoir les royaumes pour beaucoup de gens, mais avancez ! Avancez, avancez, avancez, jouez, agissez ! Les mots sont du vent, le plus important c'est d'agir !
Si il n'y a pas un vote majoritaire pour ces textes, alors qu'actuellement le système juridique c'est (pour beaucoup, pas tout) complétement dépassé et pourrit, que là je vous offre quand même de la bonne came littéraire pour tenter un truc d'ampleur visant à sauver ce foutu duché, honnêtement je suis dans une démarche sympathique et positive, mais j'ai mes limites.
Si ça ne passe pas, au vu du temps que j'ai consacré pour vous (parce que moi j'en ai complètement rien à cirer dans le fond, je suis là en freelance, pour finir un cycle inachevé), je le dis direct, sans colère, mais fermement : je considèrerai que j'ai payé ma dette d'honneur vis à vis de cette province, que j'ai tendu une main qui n'a pas été saisie, que je ne peux pas sauver des gens qui ne veulent pas s'aider à se sauver, que certains ici sont irrécupérables et qu'ils préfèrent le suicide à la chance de survie. Or, même les animaux ont l’instinct de survie... moi à vot' place, ce fait là me ferait réfléchir, si tout le reste de mes mots n'y ont pas réussi. Je le regretterai pour tous les gens de valeur, de bien, qui subissent cet état de fait, mais je ne suis pas Christos ni une assistante sociale. Je me sacrifierai pour ce duché le jour venu, autrement, tout en admirant comment vous feriez mieux que ce qui est aujourd'hui sur la table. Après tout, peut être que dans 5 ans quand il n'y aura plus que 15 ou 20 pélos, une réforme vitale aboutira ?
Et donc vous vous démerderez sans moi pour déterminer le sexe des anges et concilier vos constructions mentales contradictoires, et là où des gens intéressants (surement plus que moi d'ailleurs) seraient venus enrichir la diversité des rôles ici s'ils avaient pu trouver un projet radicalement différent leur garantissant leur liberté et par extension notre défense, et bien vous resterez dans votre jus entre vous ! mais prenez garde tout ça se rétrécit à vue d’œil à peau de chagrin.

Bref, tout le temps qu'on est en train de perdre maintenant à chicaner pour des conneries, c'est du temps de déclin du duché, qu'on aura les pires difficultés à récupérer. APRÈS avoir atteins nos objectifs contre toute cette daube germano-comtoise, je me ferais une joie dès que j'ai une minute de venir participer à vos discussions byzantines, sans fin, que vous affectionnez tant, pour voir si je peux quand même réussir à vous concilier (chacun a les passes temps royaumesques qu'il mérite). Mais là ça fait 10 semaines, STOP. Ou alors coupez moi la tête tout de suite, je n'en peux plus.
Breeeeeeeeeeeeef ou on avance, ou j'arrête de me faire chi** dans le vide. Voilà.

PS : ce qu'a dit Sabifax était top, mais fallait que ça sorte là. Je veux bien être gentil, mais je ne reste que moi-même, et vaut mieux pas trop titiller le "dragon", et donc me permettre de l'exprimer contre qui le mérite vraiment : la franc comtoise et sa p'tite bande.

Pour résumer :

Nous vous demandons d'avoir confiance. Le présent texte porte des éléments d'intérêts supérieurs pour la Lorraine. Même si tout n'est pas parfait pour certains cela représente indubitablement une avancée pour la Lorraine.

Les points de "détails" qui font encore débat peuvent être revus à postériori, rien n'est figé dans le marbre ad vitam eternam! Mais pour le moment nous avons besoin de faire valider ces textes rapidement! Il en va de notre survie!

Je vous fais confiance. Mais j'ai fais mes remarques et j'ai dis ce que j'en pense. Ce n'est pas parce que nous sommes du même bord politique que je vous jetterai des fleurs pour ce que vous faites si, dans le fond, je ne suis pas complètement d'accord. Du moins en privé. Et nous sommes en privé.

Bon. Votons ce texte tel quel, et nous ferons les ajustements plus tard, si toutefois vous y consentez vraiment. Mais laissez moi vous dire une dernière chose. La politique effraie les jeunes en général. Un gros pavé comme ça, difficilement abordable, ça fait peur à n'importe qui. Même si nous on finit par s'y habituer, ceux qu'on essaiera de faire venir seront dérouté par cette profonde différence. Ils ne seront pas à l'aise.

Spoiler:

Ersinn ça t'ennuie si c'est Ze qui lance les vote avec les dernières versions des textes? histoire d'être certain de pas se planter de version?

Ben non, c'est toi le chef, moi je vote seulement.

Sourit

Ok alors on fait comme ça.

Ze! Au boulot va nous préparer les votes!

Je vous informe que le vote est complété au CC et que la réforme a été approuvé à l'unanimité des votants.
Merci à tous et surtout à Zezinho, pour le travail accompli.

A mon avis, il faut aussi en profiter pour bien encadrer l'annonce de la réforme et faire bien passer le message, autant aux lorrains qu'à nos proches voisins.

Bien!

Il nous faut un courrier pour les habitants, très court, qui récapitule l'essentiel.
Il nous faut tout ça en Grande Galerie et en Gargote, dans cet ordre.

Chose promise, chose due :

On réouvre le débat sur tous les points qui ne vous conviennent pas dans les présents status.

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L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ?

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