J'ouvre le sujet ici car mon pantin n'est pas en lorraine et aussi car la discussion risque d'être un peu technique et donc de perdre le 'joueur moyen'.

J'aimerai que ceux qui prônent la suppression de Vaudémont expliquent concrètement quelle sera l'organisation des mines.

St-Dié, Epinal et Vaud fournissent à peine de quoi subvenir aux besoins en pierre et fer. Je ne vois pas comment, en supprimant 2 de ces 3 villes et en augmentant par conséquent la fréquentation des autres villes avec des mines d'or, le duché va se débrouiller pour faire tourner ses mines.
On va se retrouver à diminuer la production de pierre et fer et en même temps, augmenter leur consommation.

Rappel important: 1 mineur d'or en plus a besoin de 2 mineurs, 1 pour le fer et l'autre pour la pierre.


Pour moi, en gardant Vaudémont, la gestion des mines restera simple et rentable. Avec Verdun, je ne vois que des combinaisons compliquées ou des changements majeurs dans la topologie des mines.

De même qu'il avait été évoqué une possible redistribution des ressources naturelles (puisque vaud à un verger et verdun une forêt) Je suppose, que la redistribution des mines est aussi possible.

à partir de la l'argument des resources et des mines tombe.

J'ai demandé aux joueurs leur permission de les citer, je peux apporter mes propres arguments mais étant parfois en réponse... celà ne donnera qu'une vision partielle. J'attends donc la réponse avant de mettre ici les discussions à ce sujet.

Pour moi la suppression de Vaudemont ne doit pas poser plus de problème que la fermeture de Verdun au niveau des mines.

La mine n°2 (pierre) pourra être ouverte à Epinal.
La mine n°3 (fer) pourra être ouverte à Toul.

Ensuite s'il y a manque de fer, on ouvre la mine n°5 (pierre) pour Verdun et on ferme la mine n°4 (entre Toul et Verdun) sinon on la garde ouverte pour ramener de l'or.
S'il y a manque de fer, on ouvre la mine n°1 pour Epinal.

Et il faudra ouvrir la mine n°6 dont il est primordial qu'elle soit mise à niveau.

@jd barberine: Donc la topologie complète du duché est refaite...
et faux l'argument ne tombe pas à moins de penser que ce sont les admins qui vont faire des propositions.
De plus, le point que je soulève c'est le fait qu'une mine rattachée à 1 seul village n'est généralement pas rentable.
Vaud en moins, sur 6 mines: 4 seront liées à un seul village.


@Palogar: Tu mises sur l'ouverture de mines alimentées seulement par un seul village. Dans ces situations là, les mines ne sont plus rentables si elles les admins remettent le 1% de proba de perte de niveau.
Les mines à moitié vides coutent plus qu'elles ne rapportent.

Une mine / ville n'est pas rentable sauf si:

1- La mine ne perd jamais de niveau.
ou
2- On recalcule la capacité max de chaque mine pour faire baisser le cout d'amélioration.


Je l'ai déjà montré par calcul pour la mine de Pierre no 5 de Verdun.

Je peux refaire pour la mine no1:
La mine 1 coute (148 qx de pierre et 109 kg de fer) pour monter d'un niveau équivalent en gros à 4000 écus.
Gain moyen / mineur / jour pour cette mine= 1
Je prend le cas le + favorable, considérant que les populations de St Dié et Vaud vont presque tous à Epinal, tu obtiens 40 mineurs dans la mine 1 - basé sur l'historique des fréquentation minières pour ces 3 villes.

On voit que 4 000 / 40 = 100 jours
On est vraiment sur le seuil de rentabilité et j'ai pris le cas ou toute les population de Vaud et St Dié sont à Epinal, ce qui ne sera pas le cas.
Conclusion: Encore une mine desservie par 1 seul village qui ne sera pas rentable....


La mine no2 de pierre, pourrait l'être... elle coute environ 3 000 écus à monter d'un niveau et elle rapporte un gain moyen un peu en dessous de 3 écus/mineur/jour.
3 000/ (40x3) = 25 jours.
Normal, car à 40 de fréquentations pour une capacité de 55.... elle est remplie à 75%

LA mine no3, de fer coute aussi 3 000 écus. Gain moyen environ de 1 écus/jour/mineur.
Disons 30 toulois qui la fréquentent... et c'est réaliste, supposant les autres mines d'or fermées.
3 000 / 30 = 100 jours.
Juste sur la limite de rentabilité.

Pour ces scénarios, j'ai toujours pris des valeurs optimistes.


_____________________________________________________

Je ne dis pas que ce ne serait pas jouable de conserver Verdun.
Mais si Verdun est conservé, et si les admins sont ouverts à des changements au niveau des mines. Il faudrait se préocuper de demander des ajustements, comme ceux de la capacité MAX de mineurs programmées dans le jeu, de façon à faire baisser les couts d'amélioration.

Car avoir une mine à 80 mineurs max alors que cette mine ne serait rattaché qu'à un seul village va rapidement bloquer le jeu en Lorraine. La mine ne sera jamais assez fréquentée pour absorber des couts d'amélioration.


Un peu comme la mine de Nancy qui coute 8 000 écus pour 5-6 mineurs/jour , mais si la même situation se reproduit pour la moitié des mines - en moins exagéré quand même, Nancy est un cas extrême - je ne vois pas comment le duché fera rentrer des écus si il a les 3/4 des mines déficitaires.


En gardant Vaudemont, on se retrouve avec plus de mines alimentées par 2 villages et le problème des fréquentations trop faibles sera moindre.
La population de Vaudemont venant au moins rentabiliser la mine no2 ou la no3.
Si on supprime Vaud, il faut ajuster les capacités des mines solitaires.



Ce sont de tels points qu'il faudrait songer à discuter avant de dire aux admins quelle ville fermée.
Car le but de l'opération n'est pas non plus de se retrouver avec un duché ingérable sur le plan minier avec pleins de mines, mais fréquentées sous les 50% de leur capacité.


Je viens de confirmer avec jd jade et en corrélation avec mes propres chiffres. les mines rapportent actuellement 1.50 et peuvent donner du 3 écus/mineur.
1.5 correspond à une période ou le duché engrange or, pierre et fer. C'est le statut actuel avec toutes les mines sont ouvertes.
3 écus: entrée maximale au niveau des mines d'or. Production d'or optimisée = max de rentabilité.

Voyez, C'est peu... et l'équilibre est précaire, alors il est facile d'anticiper que le gain sera négatif si on se retrouve à avoir les pertes de niveau et des mines couteuses pour refaire l'amélioration.
Les admins suspendent les pertes de niveau pour les mines en bon état, jusqu'en décembre. Mais après.... ca revient. Il faut aussi y songer.

l'équilibre est précaire effectivement, mais malheureusement les plus belles démonstrations sur papier ont leur limites.

On ne sait pas vers quels villages se porteront les lorrains contraints au déménagement.

On ne sait pas non plus si beauoup vont quitter la Lorraine quel que soit le village fermé, mais il y a des rumeurs.


j'ajoute que j'ai entendu dire (info intox ?) que les admis songeaient à faciliter la gestion des mines. (plus d'effondrement par exemple ???...)

à préciser.

Dans mes calculs, j'ai pris les cas les + favorables à la fréquentation. Pourtant on n'atteint pas le seuil de rentabilité.

Pour l'effondrement, les admins l'ont suspendu lorsque le niveau de la mine est 'bon'. Mais cette suspension termine en décembre.

Je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu dis 'les plus belles démonstrations sur papier ont leur limites.'
Les mines ne sont que du calcul pur et simple.
Si tu veux une mine rentable, tu la mets au niveau 'rentable' il t'en coute un certains nombre de pierre et de fer. Ce n'est que du calcul.


Si la disparition des villages n'est pas accompagnée d'un aménagement minier - surtout si Vaudemont disparait , je ne vois pas trop l'intérêt de se retrouver avec 4 mines sur 6 qui seront déficitaires.

Désolée là je n'ai pas vraiment le temps de faire des calculs... je suis au taf... ma connexion perso est en rade en ce moment.
Juste quelques petites réactions.

sabifax a écrit:

La mine 1 coute (148 qx de pierre et 109 kg de fer) pour monter d'un niveau équivalent en gros à 4000 écus.
Gain moyen / mineur / jour pour cette mine= 1
Je prend le cas le + favorable, considérant que les populations de St Dié et Vaud vont presque tous à Epinal, tu obtiens 40 mineurs dans la mine 1 - basé sur l'historique des fréquentation minières pour ces 3 villes.

On voit que 4 000 / 40 = 100 jours
On est vraiment sur le seuil de rentabilité et j'ai pris le cas ou toute les population de Vaud et St Dié sont à Epinal, ce qui ne sera pas le cas.
Conclusion: Encore une mine desservie par 1 seul village qui ne sera pas rentable....

Si on a réellement 40 mineurs alors je ne vois pas pourquoi on améliorerait cette mine!! Avec 40 mineurs et un rendement de 1,44 alors le Duché gagne 45,50 écus par jour (57 kg de fer produits - 12 kg de fer pour entretien - 16 quintaux de pierres pour entretien - 600 écus de salaire). Alors qu'avez un rendement de 1,52 puisque les entretiens sont plus coûteux le Duché gagnerait 36,00 écus par jour (60 kg de fer produits - 14 kg de fer pour entretien - 18 quintaux de pierres pour entretien - 600 écus de salaire).
Je ne sais pas comment tu trouves que cette mine a une rentabilité de 1 écu par mineur... Là je veux bien le calcul. Tu fais les 36 écus que j'ai trouvé divisé par 40?

sabifax a écrit:

La mine no2 de pierre, pourrait l'être... elle coute environ 3 000 écus à monter d'un niveau et elle rapporte un gain moyen un peu en dessous de 3 écus/mineur/jour.
3 000/ (40x3) = 25 jours.
Normal, car à 40 de fréquentations pour une capacité de 55.... elle est remplie à 75%

Elle ne coute pas 3 000 écus l'amélioration mais 2 446 (88 pierres et 60 fer). Cette amélioration est intéressante car les coûts d'entretien restent les mêmes alors que le rendement augmente : les gains pour le Duché pour 40 mineurs passeraient de 113,50 à 171,50 écus. Gain supplémentaire de 58 écus par jour et rentabilisation de l'amélioration en 42 jours (2 446/58).

sabifax a écrit:

LA mine no3, de fer coute aussi 3 000 écus. Gain moyen environ de 1 écus/jour/mineur.
Disons 30 toulois qui la fréquentent... et c'est réaliste, supposant les autres mines d'or fermées.
3 000 / 30 = 100 jours.
Juste sur la limite de rentabilité.

Quel est l'intérêt d'améliorer une mine qui est optimale ? D'ailleurs en y réfléchissant bien elle est optimale pour 100 mineurs qui est impossible à obtenir car la capacité max est de 45 mineurs. C'est optimal pour 45 mineurs aussi : gain de 54 écus par jour au lieu de 36 au niveau inférieur mais pour 40 mineurs elle serait plus rentable au niveau inférieur comme je l'ai dit pour la mine 1...

J'ai du mal à suivre le raisonnement vraiment...

sabifax a écrit:

Je ne dis pas que ce ne serait pas jouable de conserver Verdun.
Mais si Verdun est conservé, et si les admins sont ouverts à des changements au niveau des mines. Il faudrait se préocuper de demander des ajustements, comme ceux de la capacité MAX de mineurs programmées dans le jeu, de façon à faire baisser les couts d'amélioration.

Je me demande depuis quand je dis qu'il faut suggérer ça aux admins... Donc je supploie!!

sabifax a écrit:

En gardant Vaudemont, on se retrouve avec plus de mines alimentées par 2 villages et le problème des fréquentations trop faibles sera moindre.
La population de Vaudemont venant au moins rentabiliser la mine no2 ou la no3.
Si on supprime Vaud, il faut ajuster les capacités des mines solitaires.

Sérieusement j'ai du mal à comprendre le problème de l'alimentation par 2 ou 1 village. Si à l'heure actuelle il faut 2 villages pour avoir 40 mineurs mais que demain les 40 mineurs sont dans un seul et même village alors ça ne change rien à la fréquentation non? Si tous les habitants de Saint Dié vont à Epinal et bien nous aurons toujours autant de mineurs dans la mine 1 non? Je fais quoi comme erreur de raisonnement?

sabifax a écrit:

Je viens de confirmer avec jd jade et en corrélation avec mes propres chiffres. les mines rapportent actuellement 1.50 et peuvent donner du 3 écus/mineur.
1.5 correspond à une période ou le duché engrange or, pierre et fer. C'est le statut actuel avec toutes les mines sont ouvertes.
3 écus: entrée maximale au niveau des mines d'or. Production d'or optimisée = max de rentabilité.

Il serait possible d'avoir le détail de ce calcul parce que c'est bien beau de voir qu'on peut passer du simple au double mais pour moi ça manque un peu de substance.

palogar a écrit:

Certes les mines desservies par un seul village ne sont pas très rentables actuellement. La situation devrait être meilleure avec des villages dont la population est à la hausse.

En considérant un chiffre de 20 mineurs par village (80 mineurs en tout) ce qui est normalement une borne faible, on arrive à une situation tout à fait viable (en supposant évidemment que la mine n°6 aura été améliorée, car sinon tous les scénarii que j'ai testés sont déficitaires).

C'est aussi ce que je pense.

palogar a écrit:

Cela donne -12 en fer, -16 en pierre et +742 en or (avec les mines 2, 3, 4 et 6 ouvertes).

Je suppose que les rendements sont les actuels sauf pour la mine 6 que je suppose au niveau4
salaire total = 15*20*4=1200écus
entretien fer = entretien fer mine2 + entretien fer mine3+entretien fer mine4 + entretien fer mine6 = 6 + 6 +15 +14 = 41
de même entretien pierre = 8 + 9 +20 + 19 = 40
production pierre = prod mine 2 = 40
production fer = prod mine 3 = 30
extraction or = prod mine 4 + prod mine 6 = 997,60 + 945,00 = 1942,60 écus
=> équilibre en pierres, déficit de 11 fer et gain de 742,60 écus.
Nous ne sommes pas tout à fait d'accord donc j'ai détaillé un peu

palogar a écrit:

En fermant la mine 4 (or) et en ouvrant la mine 5 (pierre), on obtient -3 en fer, +36 en pierre et -255 en or.
Et en ouvrant la mine 1 (fer) puis en fermant la mine 2 (pierre), on obtient +25 en fer, -4 en pierre et -255 en or.

Pourquoi ne pas tout faire en même temps? Certains jours on ouvre 2 3 4 et 6 et les autres jours on ouvre 1 3 5 et 6 de façon a toujours avoir une mine par village
Donc là toujours le même salaire.
La mine 5 coute 8 pierres et 6 fer pour produire 40 pierres.
La mine 1 coute 8 pierres et 6 fer pour produire 28 fers.
on obtient alors
entretien en fer = mine 1 +mine 3 + mine 5 + mine 6 = 6 + 6 + 6 + 14 = 32
entretien en pierres = 8 + 9 + 8 + 19 = 44
prod pierre = prod 5 = 40
prod fer = prod 1 + prod 3 = 28 + 30 = 58
extraction or = mine 6 = 945,00
on voit que là on ne paie pas les salaires : il manque 255 écus.
Il manque également 4 pierres mais par contre nous avons un bénéfice de 26 fer.

Faisons le cumul de ces 2 configurations : un jour configuration 1 et le lendemain configuration 2 (en réalité ce sera plutôt une demi semaine ou une semaine, à voir avec les ouvertures fermetures de forêt par exmple et surtout ce qui arrange le CAM) :
on obtient donc en 2 jours un gain de 487,6 écus, 15 fers mais là un déficit de 4 pierres!!
Si la mine 2 passe au niveau supérieur elle coutera autant mais produira 42 pierres donc le déficit serait de 2 pierres.
Là pas le temps de faire de réelle simulation mais 2 pierres ce n'est vraiment rien. Démonstration : 22 mineurs dans la mine 2 rapportent 44 pierres (ou 46 au niveau supérieur) et coutent 9 pierres en entretien pour toujours 6 en fer.
Equilibre certes très fragile mais pas impossible avec de la communication comme à l'heure actuelle.


J'ai recopié l'intégralité de mon intervention en gargote. Si vous ne vouliez pas être cités dites le et j'édite. Je déplore que ça discute de partout et non pas uniquement en gargote... Il n'aurait pas fallu voyager, j'ai remis le voyage de Constance à plus tard pour que moi la joueuse je puisse suivre les débats !

palogar a écrit:

Cependant on voit bien que l'équilibre est atteignable dès lors que le CAM peut jouer avec la fermeture de certaines mines selon les besoins.

Tu oublies de prendre en compte le 1% de probabilité de perdre 1 niveau.
Tout les 100 jours d'ouverture, il faut compter que la mine aura perdu un niveau et doit être amélioré.

Entre les arrondis et le 1% de perte de niveau, quand le taux de remplissage d'une mine est en dessous d'un certains seuil, elle n'est pas rentable.

Constance de Clèves a écrit:

Je ne sais pas comment tu trouves que cette mine a une rentabilité de 1 écu par mineur... Là je veux bien le calcul. Tu fais les 36 écus que j'ai trouvé divisé par 40?

Oui. ^^
un gain / mineur = gain total / nombre de mineur

Constance de Clèves a écrit:

Elle ne coute pas 3 000 écus l'amélioration mais 2 446.

Ok, j ai fait les additions de tete, j ai arrondi un peu vite.
De toute facon, la mine 2 est la seule intéressante car elle a un fort taux de remplissage.
Ca vient confirmer mon point disant qu'il vaut mieux des mines bien remplies que beaucoup de mines disséminées partout.

Constance de Clèves a écrit:

Quel est l'intérêt d'améliorer une mine qui est optimale ? D'ailleurs en y réfléchissant bien elle est optimale pour 100 mineurs qui est impossible à obtenir car la capacité max est de 45 mineurs. C'est optimal pour 45 mineurs aussi : gain de 54 écus par jour au lieu de 36 au niveau inférieur mais pour 40 mineurs elle serait plus rentable au niveau inférieur comme je l'ai dit pour la mine 1...

J'ai du mal à suivre le raisonnement vraiment...

toujours pareil: On fait quoi quand elle perdra un niveau ?

Tu t'attaches au nombre de '40' alors qu'il est complètement arbitraire. On s'en fout que ca soit 40 ou 39,41,42....
c'est un Exemple.
pour une mine de fer le rendement est de 0.7 à 1.2 selon le nombre de mineurs, à cause des arrondis.
Je vais pas aller mettre tout les calculs pour chacun des scénarios.

Constance de Clèves a écrit:

sabifax a écrit:

Citation :

Je ne dis pas que ce ne serait pas jouable de conserver Verdun.
Mais si Verdun est conservé, et si les admins sont ouverts à des changements au niveau des mines. Il faudrait se préocuper de demander des ajustements, comme ceux de la capacité MAX de mineurs programmées dans le jeu, de façon à faire baisser les couts d'amélioration.

Je me demande depuis quand je dis qu'il faut suggérer ça aux admins... Donc je supploie!!

Donc tu es d'accord avec ce que j'ai écrit ?
Si Verdun est conservé et qu'il n'y a pas d'autres changements majeurs sur les mines.
A cause des couts d'améliorations, calculées en fonction de la capacité maximale. Les mines ne seront plus rentables.

Je me demande juste que ceux qui prônent de garder Verdun prennent ces changements en considération.

Constance de Clèves a écrit:

Sérieusement j'ai du mal à comprendre le problème de l'alimentation par 2 ou 1 village. Si à l'heure actuelle il faut 2 villages pour avoir 40 mineurs mais que demain les 40 mineurs sont dans un seul et même village alors ça ne change rien à la fréquentation non? Si tous les habitants de Saint Dié vont à Epinal et bien nous aurons toujours autant de mineurs dans la mine 1 non? Je fais quoi comme erreur de raisonnement?

Je te démontre qu'actuellement avec les 3 populations réunies on serait proche d'un gain de 0 écus pour le fonctionnement de la mine 1.
Toujours, et je le répète, à cause du 1% de perte de niveau.
Tu vois que dans le meilleur scénario (si personne ne laisse son pantin mourir, si les villageois de Vaud et St Dié vont à Epinal), la mine ne sera pas rentable à long terme.
Le 'meilleur' scénario ne se produira pas, je pense donc que la mine 1 ne sera pas rentable.

Constance de Clèves a écrit:

Sabifax a écrit:

Citation :

Je viens de confirmer avec jd jade et en corrélation avec mes propres chiffres. les mines rapportent actuellement 1.50 et peuvent donner du 3 écus/mineur.
1.5 correspond à une période ou le duché engrange or, pierre et fer. C'est le statut actuel avec toutes les mines sont ouvertes.
3 écus: entrée maximale au niveau des mines d'or. Production d'or optimisée = max de rentabilité.

Il serait possible d'avoir le détail de ce calcul parce que c'est bien beau de voir qu'on peut passer du simple au double mais pour moi ça manque un peu de substance.

Désolé, j'ai toutes ces chiffres dans ma tête à force d'avoir mon pantin qui a le nez dans les mines depuis un an.

Rendements moyens des mines:
Fer: 1 écus/mineur
Pierre: 2.5-3 écus/mineur
Or: 4-5 écus/mineur

Au final, la moyenne sera selon les mines ouvertes et les salaires fixés, donc selon le nombre de mineurs répartis dans chacune des mines. Elle va fluctuer entre 1.50 et 3 écus / mineur / jour.

par exemple: si tu ouvres la mine no5 et la 3, les verdunois et les toulois seront moins nombreux à la mine d'or no4 au profit des autres mines qui rapportent moins. Donc le gain moyen va baisser.

Constance de Clèves a écrit:

Equilibre certes très fragile mais pas impossible avec de la communication comme à l'heure actuelle.

[b]Voila...
Donc l'équilibre est fragile sans prendre en compte le risque de 1% de perte de niveau.
Ajoutes le dans tes simulations et tu comprendra que si nos mines sont remplies sous un certains seuil, elles feront perdre des écus au duché.

En étalant les villages et en supprimant la population de Vaudémont qui peut alimenter 2 villes, on amplifie le phénomène.


Rien que pour Nancy, faites les calculs, en prenant en compte que pour maintenir la mine de Nancy ouverte, il en coutera en moyenne 8 000 écus tout les 3 mois.
Le revenu minier mensuel, quand tout va bien se situe entre 8 000 et 9 000 écus.
Rien que pour garder la mine de Nancy, c'est l'équivalent d'un tiers des revenus miniers.
Voir le bilan du mois de janvier ou les mines n'ont rien rapporté car la mine de Nancy a été ouverte.

Le but des mines pour un duché est d'engranger des écus pour pouvoir développer des 'activités', pas d'en faire perdre.

Au bon niveau, toutes les mines sont rentables.
Mais dans les faits, avec 1 % de probabilité de perdre un niveau, c'est le taux de remplissage individuel de chacune des mines qui détermine si elle est rentable ou non sur le long terme.
Les admins ont suspendu cette perte de 1% jusqu'en décembre, mais ensuite elle sera réactivée. Que se passera t il alors ?


Si Vaud est conservé, sa position entre 2 mines limite l'impact sur la fréquentation minière.
Si Verdun est conservé, je vois que les conséquences sont plus 'couteuses' pour le duché. A moins que des changements de configuration des mines soient faits.
Conserver Vaud est plus sécuritaire. Conserver Verdun peut se faire, mais j'y vois plus de contraintes et il faut mieux en discuter avant.

En plus, j'entends aussi dire que les 'déménagés' seraient délocalisés à Nancy. Si c'est le cas, je ne vois pas comment les mines vont pouvoir tourner.
Je pose des questions, cherchant à savoir ou en est rendu la décision qui doit être très prochainement rendu aux admins.

___________________________________________________________________________

J'ajoute: Pour les simulations, 20 mineurs / village ne représente pas vraiment la 'réalité'.
Par exemple, basé sur ce que j'ai observé durant l'année passée:
Toul: 30 mineurs
Verdun: 15 mineurs.

C'est une grosse différence.

J'ai pris les cas les + favorables aux fréquentations lors de mes calculs.
J'ai compté 40 mineurs autour d'Epinal ce qui est assez important.

Quand tu dis qu'on ne peut pas prévoir, je suis d'accord.

C'est pour ca que je dis qu'il faut calculer un peu avant de faire la demande aux admins et de choisir la ville ou seront déménagé les villes supprimées.
Imagines que St Dié et Vaud / Verdun se retrouvent tous à Nancy, et d'un équilibre fragile tu passes à un grand déficit de pierre et de fer.

Avec Vaudemont qui reste, le problème se pose moins car Vaud a accès à la pierre et au fer et permet de maximiser le taux de remplissage, donc la rentabilité des mines.

Vaud qui disparait, j'ai du mal à voir ce que pourrait donner le parc minier actuel.
Même en reprennant vos scénarios: Autour de Toul, les mines d'or seraient ouvertes, mais en encourageant les toulois à aller à la mine de fer.
D'ou une dispersion de la population minière qui vient diminuer les rendements miniers ou qui peut même les rendre négatif.

Il faut que ceci soit pris en compte lorsque la recommandation sera faite aux admins et aux joueurs.

@jd Constance: J aurai préféré garder cette discussion ici.
Sans aucune prétention, je considère qu'il y a une poignée de joueurs qui connaissent le fonctionnement IG des mines et qu'ils ont les accès ici.
Afficher cette discussion en gargote ne donnera rien. Sauf des frustrations et de l'incompréhension.


Pourtant la discussion doit avoir lieu et se dérouler sereinement.

Je me répète: je ne dis pas que garder Verdun est injouable, seulement qu il faut songer à des changements ou au moins planifier un peu plus.

Je le dis franchement, je n'ai pas le temps HRP de débattre à 3 endroits différents et de recalculer chacune de vos hypothèses. En ce moment, vous inventez des chiffres qui donnent des résultats totalement faussés. Ben oui, désolée mais vous supposez des fréquentations, des niveaux, des capacités, ça donne ce que ça donne...

Maintenant, car on me demande le niveau des mines et leur capacité en gargote. Je le dis immédiatement, je refuse de donner l'information. La fréquentation affichée publiquement, je m'en fous mais le reste j'aime pas. Je considère l'info sensible et pouvant être utilisée à mal escient par des joueurs.

Je vais venir afficher des débats qui ont eu lieu au CD mais je ne tiens pas à voir ça en gargote. Les joueurs n'ont pas donnés leur approbation pour ça. Donc, même si dans un élan d'enthousiasme, ça vous tente, retenez-vous svp !

On a tout et chacun qui s'improvise expert des mines en ce moment, j'ai même vu quelqu'un demander un guide à la JNCP, gageons qu'après une lecture rapide, on aura 56 000 questions !

Ce débat est trop technique pour la majorité des joueurs et demande des données qui ne peuvent être distribuées à tous. Vous avez ouvert une boîte de Pandore !

@ jd Jade: de toute façon le temps des débats est fini.

Posons la question autrement:

Il reste 2-3 jours pour envoyer la proposition des joueurs lorrains à JDW.
Ou en sont rendus les joueurs du CD dans les différents scénarios possibles ?
Concrètement, qu'est ce qui sera proposé pour les villes et les autres aménagements ???

C'est en train de se décider, donc pas de réponses à apporter pour le moment.

Et on ne peut pas savoir les grandes lignes des scénarios discutés au CD ?

Il n'y en a que 2 principaux à prévoir:

1- Suppression de Vaud+St Dié et les conditions/changements.
2- Suppression de Verdun+St Dié et les conditions/changements.

Je vois la situation minière + facile si Vaud est conservée versus Verdun.
Tout est dans la Fréquentation potentielle des mines.


Il ne suffit pas de dire aux admins: on supprime Vaud ou Verdun.
Tout va dépendre des modifications de mines apportées autour et du choix du déménagement des villageois relocalisés.

Car les 'ressources', on s'en moque un peu. La Lorraine n'a pas de prestige donc pas de consommation. Elle produit peu et a des besoins très limité en bois, fruit ou poissons.

Le seul impact de la fermeture de villes est sur la fréquentation minière.
Or c'est cette fréquentation qui fait tourner les mines.
J'ai mis les calculs, mais je peux résumer en une phrase 'Il vaut mieux 2 villages / mine que 2 mines par village.'
De fait, avoir une ligne Epinal-Vaud-Toul-Nancy est + simple et avantageux pour la gestion des mines.

Ben voila.

Dans tout le fouillis de ce qui est dit, je suis d'accord à 90% avec jd Jade:

* Si Verdun est conservé: Il faut mieux une mine de Pierre à la place de la mine no6.

Toul aura les 3 types de mines et là... c'est sur que c'est gérable facilement.
Il faut aussi que la majorité des 'déménagés' aillent à Toul (et un peu à Epinal) sinon seule la mine no4 sera rentable sur le long terme.

Bref... Toul deviendra la plaque tournante des mines et de l'économie Lorraine.

Epinal apportera le fer et une partie de la pierre, au besoin. Il faudrait demander aux admins de baisser la capacité Max de la mine 1.
La mine d'or no4 devient la mine principale, sera surement pleine chaque jour et apportera les écus.
La mine no6 sera pour les nancéens et les toulois qui n'auront pas de place dans la 5.
La mine 3 ne servira à rien... ou d'appoint pour le fer.

Car il ne faut pas oublier qu'il ne suffit pas d'avoir des gains de pierre et de fer suffisant pour l'entretien, il faut aussi être en mesure de constituer les stocks nécessaires aux améliorations.

* Si Vaud est conservé, on peut garder les mines comme elles sont et laisser les joueurs plus librement choisir ou ils mettent leur poupée. Peu importe ou iront les 'relocalisés', il n'y aura pas de risques de briser l'équilibre. Euh... sauf si ils vont Tous à Nancy.

A la rigueur, on peut demander une baisse de la capacité maximale de certaines mines, ce qui baissera les couts d'amélioration pour le futur.


Sinon, de recommander de migrer tout les populations à Nancy n'est vraiment pas la chose à faire... en tout cas, pour les mines. Le duché va couler à coup sur car sans voix fluviale, le transport de pierre et de fer n'est pas faisable.

Avoir un lac, va nuire aux ventes de lait et à la production de vache, donc aux revenus animaliers du bailli.

Citation :

Tous les calculs de Sabifax sur la rentabilité des améliorations et leur amortissement sont donc faux et la réalité est bien meilleure même en Lorraine.

Exact... je prends quelques raccourcis et celui là n'est pas le seul.
Mais les couts d'entretien normaux sont presque négligeables versus les couts d'amélioration qui représentent 4 x les couts d'entretien à capacité maximale.

Pour contrebalancer, on peut aussi dire que pour produire du fer et de la pierre, il faut retirer des mineurs des mines d'or, ce qui entraine moins de revenus. ^^
Je ne cherche pas à être exact, mais un ordre d'idée et de grandeur.

Dans l'exemple pour Epinal, j'ai pris le chiffre optimiste de 40 mineurs dans la mine no1.
alors que la frequentation fluctue habituellement entre 20 et 30 mineurs. j'ai quand même pris 40 pour tout mes calculs. ^^
J'ai pris 4 000 alors que l'équivalent en écus est plus élevé.

Mais en faisant le calcul, en gardant 40 mineurs et en considérant ce que dit jd Zution, on économise 1 000 écus.
soit... 3 000/40 = 75 jours avant le seuil de rentabilité avec 1% de proba de perdre un niveau.

C'est l'ordre de grandeur qui compte...
Puis comme j'ai déjà dit... 40 mineurs pour Epinal, c est super optimiste (genre la foret fermée tout les jours).
Je rappelle qu'en comparaison à Verdun il y a maximum 15 / jour.



En gros, les mineurs se répartissent ainsi:
Mines de pierre et fer: St-Dié, Epinal, Vaud: 60%
Mines d'or: Verdun, toul: 40%

C'est la raison pour laquelle je suis craintif en supprimant 2 des 3 villes de pierre et fer.
Comme jd Jade le mentionne, si rien d'autre n'est prévu dans ce scénario, ça ne peut pas fonctionner.

Supprimer une ville de ressource (St Dié - Fer) et une ville d'or (Verdun) est plus sécuritaire.

Citation :

Je pense qu'il nous faut des réponses aux questions sur les mines pour avancer, LJ Sabifax suggère aussi qu'on vérifie si on peut diminuer les capacités maximales de certaines mines, donc faudrait ajouter cette question à la liste de JDW... mais surtout nous faudrait ses réponses pour qu'on précise les scénarios et les présenter encore en gargote mais surtout prendre ensuite la décision basée sur 2 scénarios très bien définis

Encore une fois jd jade, en accord avec toi...
Il est temps pour les joueurs du CD d'avoir 1 ou 2 scénarios concrets.
Sinon vous risquez d'être bouc émissaire des frustrations que tout ceci va engendrer.

Moi je ne comprends pas que toutes les discussions ne se passent pas en gargote.
Franchement ça ne me plait pas d'entendre que les joueurs ne doivent pas tout connaître surtout quand c'est une joueuse qui a une marionnette non élue au Conseil et qui donc ne devrait rien savoir non plus.

Quand je vois qu'en gargote j'ai suggéré d'envoyer les gens à Epinal et Toul et que c'est aussi suggéré au CD je constate la perte de temps évidente... Il faut aller vite mais on s'éparpille partout et surtout il y a des niveaux de joueurs : ceux qui ont le droit de savoir et ceux qui n'ont pas le droit!! Ca me révolte hein!! Je tenais à le dire. Je fais l'effort de venir ici simplement pour LJD Sabifax qui a son perso hors de la Lorraine alors que c'est SON choix à lui et que moi la joueuse je n'ai pas à subir mais bon je peux faire un effort sauf que là non moi je n'ai plus envie. J'ai fait l'effort de remettre le voyage de la Constance et celui de suivre les 2 débats. Maintenant c'est fini.

J'espérai voir les réponses des admins en gargote. Apparemment c'est mieux de ne pas le faire. Vous vous prendrez la frustration des joueurs qui ne croient que ce qu'ils voient et pour le moment ils ne voient rien. Ensuite vous leur direz "les admins ont dit ci et ça" mais pourquoi est-ce qu'ils devraient vous croire? Ne vous étonnez pas des réactions à venir.

Ah oui je vais tout de même aller lire la gargote des fois que...

Faut se détendre aussi ;), je rappel que ce n'est qu'un jeu, dans tous les cas il n'y a pas mort d'homme. En l'occurrence, il n'y aucune différence entre les débats en gargote et au sein du conseil ducal, ça tourne en rond, ça répète je ne sais combien de fois les mêmes choses et aucun consensus n'est trouvé car c'est impossible. Quant aux chiffres qu'auraient certains et ne voudraient pas montrer à tous les joueurs, de toute façon, personnellement, je n'arrête pas de dire que vous aurez beau faire tous les calculs que vous voudrez, ils ne seront pas exacts et ce ne seront que des spéculations, car nous ne contrôlerons pas la dispersion des habitants, donc au final, quel que soit le choix, il faudra aviser en fonction de l'évolution de la situation, qui ne se passera certainement pas comme certains le supposent.

Personnellement je suis assez détendu et ca m'importe peu que ca soit Vaud ou Verdun qui soit supprimé.
Mon pantin est hors Lorraine et à ce que je vois, le jeu est bien plus plaisant et donne beaucoup plus d'opportunité ailleurs.
Tavernes pleines, pleins de voyageurs, bref... je re découvre le jeu tel que je l'ai découvert il y a plus de 2 ans.
Bref perso... je suis pour la suppression pur et simple de la Lorraine qui était une impasse reculé et va maintenant devenir une enclave.


Mais, les joueurs qui ont leur perso membre du jd vous avez hérité d'une responsabilité qui aura des conséquences sur 500 joueurs.
Alors jd Amael, vous nous faites pourtant des déclarations contradictoires:

Amaël a écrit:

C'est en train de se décider, donc pas de réponses à apporter pour le moment.

Jade a écrit:

en fait, non, rien ne se décide ....

Amaël a écrit:

il n'y aucune différence entre les débats en gargote et au sein du conseil ducal, ça tourne en rond, ça répète je ne sais combien de fois les mêmes choses et aucun consensus n'est trouvé car c'est impossible.

Et de ce qu'on peut lire, effectivement les joueurs du CD n'avaient rien décidé...

En prime, j'ai relevé quelques perles

Citation :

Pour la fermeture de Saint-Dié et Vaudemont et migration vers Nancy, les gens verront après s'ils restent sur la capitale où rejoignent d'autres villes lorraines.

Et si un grand nombre reste à Nancy, la Lorraine aura du mal à fournir la pierre et le fer requis pour l'entretien. Si c'est le cas, la mine d'or de Nancy devra être fermée...

Citation :

Niveau économique, de toute façon, la surpression d'une ville ne peut pas être un bienfait, mais entre deux maux il faut choisir le moindre, et il a été prouvé qu'en l'état, ce serait moins grave de perdre Vaudemont que Verdun.

Ah ? Prouvé ???

Il n'y a pas une suppression vraiment meilleure que l'autre, du moment qu'elle est accompagnée de modifications.
Remarquez que ma première intervention était pour savoir qu'est ce qui était prévu comme aménagement si Vaud est supprimé.
Je vois qu'au CD ca discute mais il n'y a pas de réelle proposition, à part celle que Jd Jade a émise au début, mais que la plupart des joueurs du CD ignorent.


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Mes calculs sont faux... ca je le sais, j'ai pris des arrondis, des raccourcis et les pires cas.
Je fais les calculs de tête, mais j'ai quand même 1 an dans lequel j'ai mon pantin qui baigne dans les mines et les calculs.
Quand je discute via msn avec jd Jade ou quand je le faisais avec jd cleo, je peux prédire les gains en gros, rien qu'en sachant les mines ouvertes et les salaires fixés. et même à l'inverse, rien qu'en sachant les gains, j'ai une bonne idée de la configuration des mines.

Maintenant, pour vous répondre sur les calculs 'FAUX'.
Pourquoi ?
Car si je fais avec des nombres justes, je m'éloigne de la 'réalité'.
Je vais vous prendre un exemple de chiffres justes:

Mine no1 d'Epinal-st Dié.
38 mineurs: benef de 25 écus - gain de 0.66/mineur/jour
39 mineurs: benef de 49 écus - gain de 1.28/mineur/jour
40 mineurs: benef de 53.5 écus - gain de 1.34/mineur/jour
41 mineurs: benef de 44 écus - gain de 1.07/mineur/jour
42 mineurs: benef de 48.5 écus - gain de 1.15/mineur/jour

Voila...

Voyez à 1 jour près les gains sont du simple au double.
Conclusion: On ne peut pas faire de simulations en prenant les chiffres exacts, il faut savoir prendre du recul et moyenner tout ca...
c'est ce que j'ai fait.

Maintenant, c'est sur qu'en sortant mes chiffres en gargote, il est facile de critiquer 'JD Sabifax ne sait même pas compter'.

Amaël a écrit:

nous ne contrôlerons pas la dispersion des habitants

C'est là dessus que je suis d'accord avec vous.
Mais si vous suivez cette logique et que vous l'appliquez sur la façon dont nous utilisons nos mines:

St-Dié/Epinal/Vaud: production de fer et de pierre
Verdun/Toul/Nancy: Production d'or.

Retirer 2 mines du premier groupe et les envoyer à Nancy, sans aucun accommodement ne fonctionnera pas pour les raisons que j'ai maintes fois expliquer.
Pour moi, la solution la plus simple - Mais pas la seule! -

Enfin... je laisse tomber.
J'ai lancé la discussion ici pour qu'elle se fasse en regardant 2 ou 3 scénarios.
Les joueurs membres du CD c'est votre responsabilité de synthétiser tout ca, pas juste de débattre.
On y voit les joueurs qui ont leur pantin à Verdun défendre bec et ongles, et rien proposer de concret comme aménagement.

En gargotte, tu vas perdre les 3/4 des joueurs si tu discutes des mines. Tu perdras ton temps.
Pourtant, les mines présentent la plus grosse entrée d'écus pour le duché et sans écus... le jeu est limité.



Quand j'ai lancé ce post, je m'attendais à voir les scénarios, qu'on s'assure qu'ils soient viables pour les mines.
J'aurai finalement suggéré que les 2 ou 3 scénarios soit envoyés aux admins pour que EUX, les ADMINS fassent le choix final.



De cette façon:
- les admins auront eu leur réponse,
- On aura une situation idéale, au moins convenable avec quelques arrangements miniers ( je pense à la capacité des mines)
- Les joueurs membres du CD n'auront pas eu l'odieux de la décision.


___________
Re-édité pour corriger quelques fautes.

Il y a des duchés/comtés pires que la Lorraine, et d'autres bien mieux, ça, ce n'est un secret pour personne, et c'est comme ça depuis la création du jeu, ce n'est pas nouveau ;). Pour en avoir fait une bonne dizaine depuis près de 5 ans, c'est certain que la Lorraine n'est pas une des aires de jeux que j'ai préféré mais j'ai déjà vu bien pire.

Après aucune contradiction, une réponse se décide oui, car il va bien falloir en donner une, le délai arrivant à son terme, cependant, il n'y a pas encore de consensus.
Concernant les "perles", désolé, ljd Sabifax, d'avoir dit cela et d'être revenu dessus, je me doute que vous ne faites jamais d'erreur dans ce que vous dites. C'est ironique, bien sûr. Franchement, le niveau de discussion pourrait être un peu plus élevé que ce genre de piques, encore une fois ce n'est qu'un jeu.

Des scénarios, il y en a eu des tas de proposés, que ce soit pour la suppression de Vaudemont ou de Verdun, mais ce n'est pas ça que les admins demandent, ils ne demandent pas qu'on leur donne plusieurs propositions et qu'ils se débrouillent pour choisir, ils nous ont demandé à nous de choisir quelle(s) ville(s) supprimer et quelle(s) modification(s) apporter, c'est tout.

Mais encore une fois, ça tourne en rond. Le débat se fait de toute manière sans la moitié voir les 3/4 des décideurs donc difficile d'arriver à avoir une décision finale. Même si l'idée à la base est bonne et légitime, on peut dire que ça aura mis une sacrée pagaille cette histoire. Et ce n'est pas fini.