Sur ce sujet, je dois dire que je m'apprêtais à proposer de supprimer purement et simplement cette loi.

Pourquoi me direz-vous ?

Premièrement car je considère que le juge doit avoir une certaine liberté (encadrée certes) dans le choix de sa sentence.
C'est d'ailleurs l'esprit du codex :

Citation :

Article II.I.4 : Les peines pouvant être prononcées.

1. Sanctions publiques (mise au pilori, excuses publiques,...).
2. Sanctions financière (Remboursements, dédommagements, amendes,...).
3. Sanctions de travaux d’utilité publique (faire accomplir au condamné une action qui bénéficie à l’ensemble de la communauté, comme par exemple un travail d'une durée déterminable à la mine).
4. Sanctions pénitentiaires légères (peine de prison inférieure ou égale à 3 jours, selon le niveau In Grabitus du condamné).
5. Sanctions pénitentiaires lourdes (peine de prison supérieure à 3 jours, selon le niveau In Grabitus du condamné).
6. Sanctions corporelles (sévices corporels infligés au condamné par le bourreau afin de l’amener à mieux réfléchir sur ses erreurs).
7. Interdiction de séjour sur le sol Lorrain dans la limite maximum de 3 mois.
8. Peine capitale. Les nobles seront par égard décapités. Pour les roturiers, c’est laissé à l’appréciation du juge.

Deuxièmement car la récidive est déjà prévue dans le codex :

Citation :

Article II.I.7 : des circonstances aggravantes
La récidive et/ou la répétition des faits reprochés tiendront lieu de circonstances aggravantes pouvant aller jusqu’à la qualification de l’acte en trahison ou haute trahison.

Je trouve cette précision suffisante. Cela donne la liberté au juge de qualifier les faits de récidive au même titre que les crimes les plus graves (haute trahison). Que demander de plus ?

Une question complémentaire : cette disposition a t-elle été - à votre connaissance - déjà appliquée ?
Si elle ne l'a jamais été, ma foi, c'est un argument supplémentaire pour la supprimer.

Citation :

Constance de Clèves a écrit:

Je suis d'accord pour le bannissement : définitif c'est interdit. Pourquoi mettre 6 et non pas 3 mois? Par contre Erudits = niveaux 3 et Nantis ou QSLP = niveaux 4

pour nantis niveau 4 je suis d'accord aussi.

et pourquoi 6 mois ? d'une manière générale on considère que la peine pour récidive peut aller jusqu'au double de la peine simple, c'est juste pour respecter cette logique que j'ai mis 6 mois.


Ce n'est pas fermé.


Par contre Palogar, je suis d'accord c'est prévu dans le Codex, mais cette Grille est un document de travail destiné à guider les juges dans leur s jugements, c'est pourquoi je ne trouve pas utile de la supprimer. La conserver en Annexe me parait important.

Je suis pour ma part d'accord avec Messire Palogar, je ne trouve pas cette loi utile. Sa suppression me semble une bonne solution.

[HRP: Les niveaux 4 ce sont les notables ;). Niveau 3: érudit, Niveau 2: artisan, Niveau 1: paysans, Niveau 0: vagabond]

Je pense que cette loi n'a d'utilité que dans la mesure ou une grille des peines est appliquées pour les premières infractions, c'est à ces peines que viennent s'ajouter les "compléments" pour récidive.

Je crois que l'idée de lier des peines aux crimes ou infractions a été abandonnée lors de la modification du codex, justement pour laisser plus de marge de manœuvre au juge (mais je n'ai pas assisté aux travaux... il se peut que je me trompe sur la volonté du législateur).

Certains passages de la loi sont donc complétement dépassés : il n'y a plus de "peine de prison maximale automatiquement appliquée", par exemple.

Mon avis est que rétablir une grille de peines "moyennes" a appliquer aux différents types d'infraction pourrait être une bonne chose, ca aiderait les nouveaux juges a évaluer les peines a appliquer et permettrait une certaine constance dans celles-ci (j'ai déjà constaté des peines fort différentes pour les mêmes infractions dans des verdicts rendus par deux juges différents).

Évidemment le juge pourrait s'écarter de ces peines "types" et garderait sa totale marge de manœuvre, en fonction de circonstances aggravantes ou atténuantes,... la grille ne serait qu'un guide et ne serait pas opposable.

Dans le même ordre d'idées j'ai toujours eu un problème avec l'article suivant du codex qui, à mon sens, bride la liberté du juge :

Citation :

Article I.II.17 : Deux ou plusieurs personnes jugées pour les mêmes faits doivent être soumises obligatoirement au même jugement, sauf pour les cas prévus par la loi à défaut de quoi ces procès seront qualifiés illégaux et devront être recommencés.

Pour faire clair et résumer : je suis pour une grille des peines, non seulement pour les récidivistes mais aussi pour les premières infractions. Mais cette grille ne devrait pas avoir force de loi, mais uniquement d'aide a la décision a disposition du juge.

Nous pouvons y travailler ici...

En ce qui concerne le bannissement, il est limité à trois mois par la charte du juge ;

Citation :

Bannissement :
Dans certain cas grave ( haute trahison par exemple ou brigandages ) une province a le droit de substituer à la peine de mort ou à la peine de prison un exil temporaire ( qui ne doit pas excéder 3 mois ). La province ne peut interdire a la personne banni de continuer a posséder des biens dans la province.
Dans les cas moins graves, il sera nécessaire au juge d'avoir l'accord du joueur pour prononcer le bannissement.

Tout juge qui outrepasserait ses règles concernant les différentes peines se verrait sanctionné par une Cour d'Appel.

Palogar écouta les arguments de Barberine. Son expérience passée au sein de l'appareil judiciaire lorrain était à prendre en compte.

Effectivement messire caoimhim, la révision du codex qui avait été faite donnait une plus grande liberté au juge.

Il me semble évident qu'une grille précise des peines de récidive n'a pas de sens dès lors qu'une telle grille n'existe pas pour les peines liées à un premier jugement.

Je ne suis pas contre le fait de proposer une grille des peines mais à la condition express que celle-ci ne soit pas imposée au juge. Elle pourrait être, comme vous le proposez, une aide pour le juge afin de définir des peines "types".
Dans cet esprit, une telle grille ne devrait pas avoir force de loi.
Elle pourrait être proposée comme une annexe au codex, pourquoi pas. Reste que dans ce cas, il convient de proposer une peine "type" pour chaque délit, crime ...

palogar a écrit:

.

Je ne suis pas contre le fait de proposer une grille des peines mais à la condition express que celle-ci ne soit pas imposée au juge. Elle pourrait être, comme vous le proposez, une aide pour le juge afin de définir des peines "types".
Dans cet esprit, une telle grille ne devrait pas avoir force de loi.
Elle pourrait être proposée comme une annexe au codex, pourquoi pas. Reste que dans ce cas, il convient de proposer une peine "type" pour chaque délit, crime ...

je ne voyais pas les choses autrement que comme une aide, c'est pour ça que j'ai proposé de mettre en annexe au Codex.
Quant à la grille des peines simples elle est exposée dans l'article II.I.4 du Codex à quoi bon en rajouter, c'est assez explicite et laissé là aussi à l'appréciation du juge.

Citation :

Article II.I.4 : Les peines pouvant être prononcées.

1. Sanctions publiques (mise au pilori, excuses publiques,...).
2. Sanctions financière (Remboursements, dédommagements, amendes,...).
3. Sanctions de travaux d’utilité publique (faire accomplir au condamné une action qui bénéficie à l’ensemble de la communauté, comme par exemple un travail d'une durée déterminable à la mine).
4. Sanctions pénitentiaires légères (peine de prison inférieure ou égale à 3 jours, selon le niveau In Grabitus du condamné).
5. Sanctions pénitentiaires lourdes (peine de prison supérieure à 3 jours, selon le niveau In Grabitus du condamné).
6. Sanctions corporelles (sévices corporels infligés au condamné par le bourreau afin de l’amener à mieux réfléchir sur ses erreurs).
7. Interdiction de séjour sur le sol Lorrain dans la limite maximum de 3 mois.
8. Peine capitale. Les nobles seront par égard décapités. Pour les roturiers, c’est laissé à l’appréciation du juge.

mais pour répondre à Sebastien :

Citation :

A mon sens, cette grille aurait plutôt sa place dans le bureau du juge pour qu'il l'ait toujours sous la main lorsqu'il veut se renseigner.

d'accord pour le bureau du juge, mais il est aussi important que chacun ait conscience des peines maximum qu'il peut encourir, alors les sortir de la grande galerie c'est les retirer des yeux du public.


Caoi quand tu dis :

Citation :

Dans le même ordre d'idées j'ai toujours eu un problème avec l'article suivant du codex qui, à mon sens, bride la liberté du juge :

</SPAN>

Citation:

Article I.II.17 : Deux ou plusieurs personnes jugées pour les mêmes faits doivent être soumises obligatoirement au même jugement, sauf pour les cas prévus par la loi à défaut de quoi ces procès seront qualifiés illégaux et devront être recommencés.

je te rappelle que les instructions ne sont pas de refaire le Codex mais de faire du ménage, du reclassement dans les autres textes, et de remettre en conformité ce qui ne l'est plus ou supprimer ce qui est caduc.

Armael avait bien tout écouté jusque ici et se décida a donner son avis :

Tout a fait d'accord avec ce qui ressort en général , a savoir que une grille des peines pour récidivisme ne se devrait que être un guide pour le juge et non une loi telle quelle pour les raisons déjà citées et qui de plus entrainerait une modification du codex ce qui n'est en aucun cas le but et de plus vu la diversité des peines et récidives je trouve sain de laisser au juge suivant le dossier et les circonstances une marge d'action .

Donc je dit oui pour la mettre dans le bureau du juge mais comme le souligne Barberine elle devrait aussi rester visible dans la grande galerie pour rester consultable a tout un chacun reste a trouver sous quelle dénomination.

[hrp] je me permet ici une parenthèse hrp car il figure des peines de mort , pendaison ou autre joyeuseté du genre hors les règles hrp du forum stipulent bien que toute peine de mort ou autre "décès" du joueur ne peut se faire que avec son accord , hors excusez moi mais je doute fort que dans un procès sauf dans de rares cas un joueur accepte suite a un procès de "tuer " son perso, donc j'estime que la peine dite de mort ne peut figurer dans les peines .
Et non je ne croit pas que un changement de nom suivit de bannissement peut être considéré comme peine de mort de un car l ancien nom reste affiché un mois et de deux ça coute du vrais argent ce que l on ne peut a mon sens pas exiger.
Voila simple parenthèse personnelle [hrp]

Barberine sourit

effectivement à moins d'être suicidiare, je ne vois pas qui acceperait de telles joyeusetés. Pilori ou bastonnade en place publique voila qui me parait mieux Mun effectivement.

En ce qui concerne la peine de mort, je ne suis pas sur qu'il faille absolument que la personne soit d'accord.

Le juge dispose, lors du verdict, de la possibilité de la prévoir. Je n'ai jamais essayé, mais j'ai déjà croisé une personne "qui allait être éradiquée" (c'était précisé sur sa fiche), je pense suite a des insultes, comportement inacceptable,... Je pense que c'est a ca que ca correspond (sans certitude, si l'un de vous en sait plus)

Le charte du juge prévoit en outre la possibilité de prononcer une peine de mort sans l'accord du joueur :

Citation :

Les peines de mort:

Un juge peut prononcer la peine de mort seulement si l'accusé a commis un crime d’une extrême gravité ou si l’accusé est un multirécidiviste dangereux ; ou si le joueur donne son accord pour le rôle-play ou qu'il désire abandonné le jeu.

caoimhim a écrit:

En ce qui concerne la peine de mort, je ne suis pas sur qu'il faille absolument que la personne soit d'accord.

Le juge dispose, lors du verdict, de la possibilité de la prévoir. Je n'ai jamais essayé, mais j'ai déjà croisé une personne "qui allait être éradiquée" (c'était précisé sur sa fiche), je pense suite a des insultes, comportement inacceptable,... Je pense que c'est a ca que ca correspond (sans certitude, si l'un de vous en sait plus)

Le charte du juge prévoit en outre la possibilité de prononcer une peine de mort sans l'accord du joueur :

Citation :

Les peines de mort:

Un juge peut prononcer la peine de mort seulement si l'accusé a commis un crime d’une extrême gravité ou si l’accusé est un multirécidiviste dangereux ; ou si le joueur donne son accord pour le rôle-play ou qu'il désire abandonné le jeu.

Dans certains cas il n'est pas besoin que le personnage soit d'accord, j'ai vu le cas de comportement déviants en taverne (viols) qui donnaient lieu à une justice immédiate du très haut, ainsi que certains cas de sorcellerie.

D'autres au contraire laissaient au juge la possibilité de discuter avec l'accusé dans les procès rapides mis en place par Zution. Je citerai l'exemple de michaella ou encore de Régis de Champlain qui ont échappé ainsi à la peine de mort grâce à la clémence du juge.

voter quoi, la suppression du texte?

Je vais essayer de trouver du temps demain pour faire un proposition de grille compléte... sur laquelle nous pourrons travailler.

D'accord avec Mgr Amael, il faut qu'on avance, pas besoin de refaire une grille pour les peines simplkes le Codex est assez explicite comme ça ne nous perdons pas dans les détails.

Palogar ne faudrait il pas faire une synthèse des légères modifications proposées et décider si on garde en annexe au Codex ?

Je pense qu'il faut ouvrir le sujet suivant, sinon à la fin du mandat du Duc on en sera toujours au premier sujet.

Voici donc le texte que je vous propose suite aux commentaires apportés :

Citation :

Grille des peines contre les récidivistes


Afin de lutter efficacement contre les récidivistes et autres brigands de toute sorte, cette grille des peines laissée à la discrétion des juges, devra néanmoins tenir compte de la progressivité des dites sanctions applicables.


->Pour ce qui a trait aux "affaires courantes" (escroquerie, esclavagisme, spéculation, et trouble à l'ordre public) pourra être appliqué aux récidivistes la grille indicative qui suit:

_Pour les paysans, vagabonds (niv 0, 1)
1ère récidive: + 10 écus ajoutés aux peines prévues dans le jugement.
2ème: + 20
3: + 40
etc: et ainsi de suite avec un facteur de multiplication par 2 donc, avec possibilité de requalification du procès en trahison.

_Pour les artisans, les érudits, les notables et les nobles (niv 2, 3 et 4)
1ère récidive: + 40 écus ajoutés aux peines prévues dans le jugement.
2: + 80
3: + 16t
etc: et ainsi de suite avec un facteur multiplicateur de 2, avec possibilité de requalification du procès en trahison ou haute trahison.



->Affaires "criminelles":

* Trahisons

_ Pour les paysans, les vagabonds (niv 0, 1)
1ère récidive: peine maximale des 3 jours de prison applicable de fait, + 25% de la valeur du préjudice subit à verser, en plus des peines
prévues dans le jugement.
2: requalification en Haute trahison, + 50% de la valeur du préjudice subit à verser, peine maximale de prison applicable de fait, bannissement de 6 mois maximum à la suite de la peine purgée, pendaison.

_Pour les artisans, les érudits, les notables et les nobles (niv 2, 3 et 4)
1ère récidive: peine de prison maximale automatiquement appliquée, + 50% de la valeur du préjudice subit à verser, en plus des peines prévues
dans le jugement.
2:requalification en haute trahison, peine de prison maximale automatiquement appliquée, + 100% de la valeur à rembourser, bannissement de 6 mois maximum après l'emprisonnement, pendaison.


* Hautes trahisons

_ Pour les paysans, les vagabonds (niv 0, 1)
1ère récidive: saisie de la moitié de l'ensemble des biens au "sens large" (argent, maisonnée, nourriture...).
2: saisie de l'ensemble des biens "au sens large" (précédemment indiqué), bannissement d'une durée maximum de 6 mois, pendaison.

_Pour les artisans, les érudits, les notables et les nobles (niv 2, 3 et 4)
Dès la 1ère récidive: saisie de l'ensemble de l'argent, biens, possessions et titres du reconnu coupable de récidive pour haute trahison, bannissement d'une durée maximum de 6 mois, pendaison.

Sachant, que comme l'a si brillamment résumé Monseigneur Amael, nous pourrions décider lors du vote s'il convient de laisser ce texte ou de le supprimer purement et simplement.
Dans le cas où nous maintenons le texte (modifié), si quelqu'un a une idée quant à son titre, je suis preneur : comme nous l'avons dit, cela ne peut être une loi, a priori pas une charte non plus...

J'exclue le maintien du texte initial puisqu'il me semble que les légères modifications apportées satisfont tout le monde.

J'attends encore un peu avant de passer au vote proprement dit : si l'un d'entre vous a des remarques, il est encore temps !

Nous sommes bien d'accord Palogar ce n'est ni une loi ni un décrêt.

Appelons ça un guide peut être.

Bon résumé de ce qui a été dit avec toutefois une hésitation sur le terme des 6 mois de bannissement, Constance semblait trouver que c'est trop long.

D'accord avec ce qui a été dit pour les laisser en dehors ou annexe du codex reste a trouver un titre , pourquoi pas un genre de "mémento des récidives"

Pour les bannissements oui 6 mois c'est long on peut pourquoi pas faire 3 mois pour les récidives en trahison mais laisser 6 pour les hautes trahisons , peines qui ne sont pas rien quand même.