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 [Réforme juridique] Principes et ligne directrice

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louisnapoleon
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MessageSujet: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Dim 19 Jan 2014 - 23:49

Bonjour à tous,
Je souhaiterais vous parler de la réforme juridique.
Pour rappel, voici les programmes de chaque liste :
Citation :
Alérions :
- Refonte et allègement drastique du système législatif lorrain, pour le remplacer par un coutumier et quelques lois annexes.
- Réforme institutionnelle pour moderniser nos institutions et les adapter à la Lorraine d'aujourd'hui.
Les Quiches :
- Fusion de l'Assemblée Ducale (AD) et du Conseil Constitutionnel (CC) avec la mise en place d'un Conseil Lorrain ;
- Ce conseil sera représenté par 9 personnes (1 désigné par le duc, 2 par le conseil ducal, 3 par la population Lorraine, 3 par la noblesse Lorraine) ;
- Continuer la révision de la constitution et des lois ;
- Etudier la remise en route du barreau.
Parti Lorrain :
- Révision des textes lorrains et de la Constitution

On peut voir que nous sommes tous d'accord : il faut réformer notre système juridique, le simplifier, et mettre à jour notre constitution pour modifier nos institutions (je pense notamment au CC, à l'AD, etc.).
Heureusement, pour une fois j'ai envie de dire, les projets de chacun se rejoignent et un projet commun se dessine.

J'exposerai ici les généralités que je propose pour réformer notre système juridique. D'autres débats auront donc lieu, pour chaque point plus précis. Notamment celui sur la Constitution, que je lancerai, si tout va bien, demain (il faut que je prépare une liste des points à discuter et autre, pour amorcer le débat).

Je vais essayer de faire le plus cours possible.

On le voit bien, il y a beaucoup trop de lois en lorraine. Certaines ne sont plus appliquées, d'autres sont totalement farfelues (on l'a vu avec les 3/4 nécessaires au vote !), d'autres encore sont tombées dans l'oubli.
Le principal objectif devrait donc, selon moi, être une réduction considérable du nombre de normes et une grande simplification.

Toutefois, il ne faut pas simplifier au détriment de la qualité. Ainsi, si je suis favorable à la forme dessinée par la liste Alérion ("un coutumier avec quelques lois autour"), il manque selon moi un élément clé qui entamerait la qualité de notre système : la hiérarchie des normes.
Si le créateur de la constitution a prévu une hiérarchie, avec une constitution, des lois, des décrets, etc, par opposition au système du coutumier unique qu'on rencontre dans beaucoup de provinces, c'est qu'il y a une raison.
Cette raison, elle est simple. La Constitution doit être rigide, difficile à réformer, car la Constitution vise à poser les bases de notre système juridique (les droits fondamentaux des lorrains, les institutions, etc). Cette Constitution doit donc être protégée, plus qu'une simple loi ou qu'un simple coutumier.
Inversement, et comme l'avait souligné très justement une liste, d'autres domaines nécessitent plus de souplesse : le montant de l’impôt est fixé par la loi… c’est complètement fou ! Car le montant des impôts doit pouvoir être modifié régulièrement, selon les besoins, à la hausse ou à la baisse. Et les impôts ne sont qu’un exemple. Donc ce genre de domaine devraient être couverts par la norme la plus souple qui soit : les décrets, qui se font très facilement (un peu comme les annonces du conseil).

Donc ma proposition est de modifier légèrement la proposition de la liste Alérion pour prendre en compte cette nécessité. Ainsi au lieu d'avoir 1 coutumier + quelques lois, je propose d'avoir une constitution + quelques codes, puis, régulièrement, des décrets pour la gestion courante.
Cela serait accompagné par une remise à plat complète de nos lois : en clair, TOUS nos textes seraient abrogés progressivement. Leur contenu serait soit supprimé (si inutile), soit transférés, mis à jour et regroupés dans des codes très simples.

En résumé, actuellement, la hiérarchie des normes est la suivante d'après la Constitution :

(Petite parenthèse HRP : déplacée par {romu} dans le topic HRP ici)

Il y a donc 10 échelons. Je propose de réduire au stricte minimum :


Pour ce qui est des décrets, petite explication. Ce seront les décisions que peuvent prendre le duc, le conseil ducal ou un conseiller dans la gestion quotidienne. Le pouvoir de faire un décret serait donné par la constitution (voir éventuellement par la loi). Les décrets permettent de prendre des décisions qui ne sont pas assez importante pour nécessiter un vote ou une loi.
Par exemple :
- Le Conseil Ducal veut nommer le chancelier, décider du montant de la levée d’impôts, etc : ça passe par un décret.
- Les décisions de chaque conseiller ducal (ou du chancelier) dans son domaine sont prises par des décrets. Par exemple, le chancelier nomme un ambassadeur, le capitaine ou le prévôt décide d’une promotion, ils le font par décret.

Pour ce qui est des arrêtés municipaux, je pense qu'il n'y a pas besoin de préciser plus, il s'agit des arrêtés pris par les mairies tels que nous les connaissons aujourd'hui.

Pour ce qui est des lois, je souhaiterais les réorganiser comme je viens de le dire en les classant par code dans la mesure du possible. Il existe actuellement un peu plus de 10 lois… certaines sont tombées dans l’oubli et pourraient être supprimées, d’autres doivent être mises à jour, et d’autres encore pourraient être intégrées dans un code.
De même, il existe énormément de chartes, la plupart sont inutilisées, je propose de faire de le ménage en supprimant celles qui sont inutiles et en mettant à jour celles qui sont utiles en les transformant en loi et/ou en les intégrant à un Code ou à la Constitution.
Je pense notamment au juge d’application des peines qui n’est pas utilisé, et à toutes les chartes qui ne sont même pas appliquées (charte du tribun, charte du barreau, charte des conseillers ducaux (qui a plutôt sa place dans la constitution), etc.).
Exemple de méthode que je souhaite utiliser :
- Il existe une charte des avocats, une charte du juge, une charte du procureur, une charte du prévôt des maréchaux, une charte du juge d’application des peines, une loi sur la délégation de mise en accusation par les maires, et enfin, le Titre I du codex judiciaire qui concerne les procédures.
Tout cela pourrait être simplifié (suppression des doublons, mise à jour, etc.) et réunis en un seul Code de Procédure Pénale.
Ce Code serait ainsi plus court que toutes les chartes et lois que je viens de citer, et plus facilement accessible et compréhensible par tous.
- Autre exemple, il existe une loi sur l'Intendance et la Régence, une loi sur le cumul de mandat, une loi sur les conseillers spéciaux, une loi sur les devoirs municipaux, une charte des conseillers ducaux, etc.
Tout cela concerne les institutions et les pouvoirs ducaux, donc la place de toutes ces règles est dans la Constitution, avec là aussi une simplification au passage. Chacune de ces lois peuvent tenir en un ou deux articles dans la Constitution. Ce serait tellement plus simple et clair !

Ce ne sont que des exemples qui visent à expliquer la méthode que je propose.

Les 4 codes que j’envisage (ça peut changer selon ce que je constate et ce que vous proposez) :
- Code Pénal (pour moi, il regrouperait les actuels livres 2 à 4 du Codex Judiciaire + d’éventuels règles qui sont dans des chartes et lois et qui auraient leur place dans le code pénal)
- Code Militaire (actuel codex des FDL + loi martiale + d’autres chartes et lois concernées par la défense)
- Code de Procédure Pénale (actuel livre I du Codex Judiciaire + les lois et chartes concernées (voir l’exemple que j’ai donné plus haut)).
- Code Civil : très petit, il préciserait que si quelqu’un cause à autrui un dommage, le duché peut l’obliger à verser un dédommagement à la victime. Il préciserait également que les lorrains ont le droit de conclure des contrats et qu’ils doivent les respecter (ce qui peut permettre plein de choses : des banques avec des contrats de prêts qui seraient donc protégés par la loi, des contrats de travail comme par exemple une escorte contre une rémunération, bref, on laisse libre l’imagination des lorrains).

Pour résumer, j'ai fait un compte, et voici en gros ce que donnerai cette réforme :
Actuellement
19 chartes
14 lois
2 codes
1 constitution
Après
1 constitution
4 codes
Selon les besoins, quelques lois, mais le moins possible !
Des petits décrets pour la gestion courante.

Plus concrètement, voici comment je propose de procéder :
- Premièrement, lancer le débat sur la Constitution, car je pense qu’il sera long puisque ça ne concerne pas que le Conseil ducal. En parallèle je rédigerai la simplification de la Constitution, comme ça je n’aurais plus qu’à rajouter les modifications décidées par le Conseil Ducal. Cela permettra de gagner du temps pour arriver au vote plus vite.
- Tout au long du mandat, je pourrais rédiger les 4 codes que j'envisage tout en précisant toutes les chartes et lois que ça remplace. Je créerai un sujet par Code, pour qu’on puisse tous discuter du contenu de chaque code et débattre. Mais comme on ne fera que reprendre et mettre à jour les lois actuelles, ça ne devrait pas être trop long.
- Au fur et à mesure que les Codes sont votés, les anciennes lois et chartes seront supprimées. Ainsi tout se ferait progressivement, et il n'y aurait pas de vide juridique.
- Une fois les 4 Codes votés et toutes les anciennes lois/chartes supprimées, notre système juridique sera prêt pour introduire la nouvelle Constitution qui, je l’espère, aura été décidée d’ici là !

Tout ce que j'ai dis n'est qu'une proposition, une ligne directrice que je suggère. Vous êtes évidemment libre d'être pour, contre, de faire des suggestions, etc. Je n'impose rien, j'apporte juste mon avis et mon analyse.

Je suis conscient que cela représenterai un travail titanesque, peut-être même qu'un mandat ne suffira pas. Mais je pense que si nous parvenons à remettre de l'ordre dans nos lois, nous pourrons être fier de notre travail. Et on pourrait enfin appliquer nos lois de manière rigoureuse et respectueuse du droit et des lorrains. Parce qu'actuellement, la lorraine croule sous d'innombrables lois et chartes parfois floues, ce qui tend à faire de la lorraine une zone de non droit, une zone où le droit n'est plus strictement appliqué (par exemple, cela fait longtemps que le conseil vote à la majorité de 50% alors que normalement, il faudrait la majorité à l'AD aussi pour que la loi soit valide).
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louisnapoleon
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 9:54

Louis toussote.
Hum... j'espère que je ne vous ai pas assommé avec ma longue tirade ?

N'ayez pas peur, vous n'êtes pas obligé d'être aussi long que moi !

Il rit.
Vous pouvez très bien me dire "C'est ok" ou "Pas d'accord !".
Mais plus vite on se décidera, plus vite on pourra commencer le travail.

Pour ce qui est de la Constitution, est-ce qu'on doit lancer directement le débat en place public, entre le conseil, le CC et les Lorrains ?
Ou juste ici, puis un envoi au CC ?
Si on le fait en place publique, on gagnerait du temps en n'ayant pas besoin de le transférer au CC après (puisqu'ils auront déjà pu participer avant).
Mais d'un autre côté, si plein de monde peu participer, je crains que ça ne parte dans tous les sens... et que le débat ne prenne jamais fin.
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 10:45

je te présente un point de vue au plus vite. je manque de temps la et j ai de la gestion minière urgente. mais je ne t oublie pas!

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louisnapoleon
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 11:03

Merci à toi. Parce que je commençais à m'inquiéter, même si je suis conscient que c'est un sujet compliqué qui nécessite une longue réflexion.
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:10

En réalité c'est une réforme législative que vous proposez?
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:25

constitutionnelle, institutionnelle et législative pour être exact

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:31

Ardarin m'a ôté les mots de la bouche.

Le but est de tout remettre à plat, pour mettre fin au foutoir actuel, avec des lois, des chartes dans tous les sens, souvent inutiles, oubliées, qui se contredisent même parfois.

Je suis allé voir d'autres systèmes juridiques (Bretagne, Lanquedoc et Anjou) et je me demande si l'introduction du droit coutumier à la place des codes ne serait pas une bonne chose...
Pour rappel à ceux qui ne le savent pas, le droit coutumier permet de supprimer toutes les lois (par exemple, "il est interdit de se révolter contre la mairie", "il est interdit de spéculer", bref toutes les normes pénales).
Tout ceci est remplacé par la coutume. Le principe est simple : à partir du moment où l'on voit un comportement condamnable, on peut poursuivre en justice. Et le Juge ne se réfère plus à des lois (puisqu'il n'y en a généralement plus) mais à la coutume.

La coutume se définit, en Languedoc par exemple, par :
Citation :
II - Du Droit Coutumier

La Coutume existe en tant que telle et est source de droit au Languedoc. La coutume est l'ensemble des usages en vigueur au Languedoc et ayant force de loi. Il s'agit des lois non-écrites appliquées dans le Comté depuis toujours.
Contrairement au droit écrit, la Coutume ne se base pas en priorité sur le seul écrit.
La loi écrite n'est que l'expression de la Coutume, ou l'interprétation de celle-ci pour les situations où elle semble ambiguë.
En prononçant ses jugements, le Juge énonce la Coutume en se basant sur le bon sens juridique et les trois principes inséparables et inébranlables de la Coutume :

1) le critère du bon père de famille : est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est un homme ordinaire, un homme de la place du marché qui agit en vertu de son bon sens.
2) l'universalité d'action : est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si tout citoyen se l'autorisait.
3) la jurisprudence : Comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice du Languedoc et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence (et donc de la Coutume).

Si la trinité coutumière (bon père de famille, jurisprudence et universalité d'action) s'avère incapable d'éclairer le juge, il peut discrétionnairement s'inspirer des pratiques juridiques des autres régions du Royaume.
Évidemment, si une loi particulière existe et a permis de marquer par écrit la Coutume en vigueur, le juge l'applique classiquement.

Avantage : beaucoup plus souple. Si par exemple on oublie d'interdire tel ou tel comportement, on peut toujours condamner si cela est un mauvais comportement. On a plus tous les inconvénients d'un long texte de loi.

Inconvénients : les gens peuvent avoir un doute sur ce qui est autorisé ou pas, puisque ce n'est pas écrit clairement. Attaquer une mairie, il est évident que c'est mal. Mais insulter quelqu'un ? Est-ce condamnable ? Si oui à partir de quel niveau ?
C'est très subjectif au fond, ça dépend de l'avis du juge, même si les principes que j'ai cité plus hauts sont sensés empêcher ça.
Autre inconvénient, c'est que le juge ne devient plus un simple conseiller qui applique les textes. Il y a toute une réflexion à avoir derrière. Il faut donc veiller à avoir un bon juge, ce qui malheureusement ne sera probablement pas toujours le cas. Toutefois on peut tempérer cette critique dans l'hypothèse où faire appel est possible (ce qui permet de limiter les risques en présence d'un mauvais juge).


Donc j'avoue que je suis moi même hésitant...
J'hésite entre "Une constitution + quelques codes de lois" et "Une Constitution qui pose le principe du droit coutumier et évite d'avoir besoin de beaucoup de codes".
Je ne sais pas quels sont les avis des autres conseillers quant à cela ? Penchez vous plus vers le droit coutumier, ou le droit écrit ?
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Charles_de_Raveline
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:32

Ah oui car je me disais que judiciaire n'était pas vraiment le thème... J'aime bien vos shémas en tout cas. Très utile. Mais pour moi je verrais quelque chose comme tel :

- Coutume (et non une constitution)
- Codes
- Décrets
- Arrêtés municipaux

Car quel est la différence entre une loi et un codes? Personnelement je vois dans un code quelque chose de plus structuré et plus long, qui se rapprocherait plus de ce que l'on souhaite pour les FDL et 2-3 autres choses non?

Edit : Dans mon cas je préfère la coutume. Certes cela laisse une plus grande marge de liberté mais nous avons des acteurs judiciaires présents pour répondre à des questions. Ce pourra aussi être le rôle des avocats.
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:39

je penche pour la coutume. je détail tout cela vers la minuit, je serais très occupé d ici la

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 12:50

Pour moi, le Code permettrait de réunir plusieurs lois concernant un même domaine en un seul texte, qui serait donc plus clair que plusieurs lois cumulées.
Parce que souvent, on fait une lois avec plusieurs articles alors qu'il n'y a qu'une chose à dire. Par exemple, la loi sur le cumul : le but est de savoir si c'est autorisé ou non.
Pour ça on fait une loi avec plusieurs articles alors qu'au fond, en un article dans la Constitution ou dans un code, on dit tout !

Par contre je ne comprends pas la différence que vous faites entre coutumier et constitution ? C'est juste un changement de nom ? Ou quelque chose de plus profond ?
Pour moi la Constitution pose les principes généraux du droit et le fonctionnement des institutions, c'est pour ça que je ne trouve pas le nom "coutumier" approprié.
Si on penche vers un droit coutumier, alors je verrai plutôt :
- Une constitution, qui fixe les principes généraux et fondamentaux (fonctionnement du droit coutumier, etc.) et le fonctionnement des institutions.
- Des Codes qui fixent certaines règles non incluses dans la coutume. Par exemple, la procédure pénale, qui inclurai le fonctionnement des avocats. Ou encore le Code des FDL (on ne peut pas imaginer des FDL qui fonctionnent selon la coutume...). Mais il faudrait prendre soin de ne pas créer des codes qui tendraient à fixer ce qui est bien ou mal (Code pénal, etc.), sinon, ce ne serait plus du droit coutumier.
- Des décrets.
- Les arrêtés municipaux.

Ou alors, on pourrait carrément supprimer l'échelon des lois/codes.
On aurait :
- Une Constitution/Coutumier (si la majorité des conseillers pensent qu'il faut changer de nom...). Il fixerait le fonctionnement des institutions et poserait le principe du droit coutumier.
- Des décrets, pour tout ce qui nécessite d'être mis par écrit (comme le fonctionnement des FDL, des avocats, la levée des impôts...à.
- Les arrêtés municipaux.

On aurait ainsi un équilibre entre rigidité de la Constitution/Coutumier qui fixe les lignes directrices, et très grandes souplesse des décrets qui pourraient s'adapter selon la volonté du conseil ducal, qui voterait les décrets selon sa pensée et les besoins.

Bien reçu Ardarin, j'attends votre avis avec impatience.

Charles, il est vrai que la présence d'avocats permettra d'améliorer le respect du droit coutumier. Je n'y avais pas pensé et pourtant, cela empêchera le juge de faire n'importe quoi !
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 13:36

Je suis aussi favorable au droit coutumier.
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 22:18

Alors, je vais vous donner un point de vue assez personnel de ce que j'estimerais bon pour notre Duché :

Je vais commencer par lister les caractéristiques des textes à rédiger :
- Clairs (avoir un vocabulaire précis, sans ambiguïté, et si possible de niveau de langue courant, veiller à une mise en forme lisible)
- Concis (Moins ont mettra de fioriture mieux ce sera)
- Pragmatiques (les textes devront être au service du Pouvoir et de l'action réfléchie)

Bien entendu ce serait super si on arrivait à s'y retrouver facilement entre les différents textes...

Quels types de textes nous faudrait-il maintenant?

- Un texte difficilement modifiable donnant les grandes lignes que nous souhaitons (si possible) immuables

    exemple : La Lorraine fait partie de l'Empire, notre autorité s'étend sur telles terres, nos symboles sont le mirabellier et le blason ducal, telle institution a tel rôle, ce présent texte ne peut être modifié que sous telles conditions(je balance des trucs bateaux je sais, j'ai plus sérieux dans la manche)

- Les traités (provinces) et concordats (Église)
- Les coutumes (modifiables elles, certaines se perdent avec le temps d'autres naissent)

    exemple : le vol est punie, l'adultère est puni, l'escroquerie est punie, le pillage est punie, etc (bateau aussi je sais)

- D'éventuelles lois en fonction de réels besoins (si possibles rares)
- Les décrets (qu'ils soient à valeur limitée dans le temps ou non, municipaux ou ducaux)

    exemple : décret sur l'organisation du Conseil Constitutionnel, définissant la manière dont il s'administre (ne redéfinit pas le rôle mais juste comment vie l'assemblée : qui y fait quoi et comment)


Le premier texte, sorte de constitution pour donner un comparatif, permet de définir l'existence :  l'état des choses, pas leur manière de fonctionner.
Un Duché, une institution doit avoir des bases solides et indiscutables.
Par exemple :
- Il doit exister un Conseil Ducal, avec à sa tête le Duc de Lorraine, dont le rôle est de veiller à l'administration du Duché et à l'application des lois et qui a pouvoir de légiférer en ce sens
- Il doit exister un Conseil Constitutionnel dont la mission immuable est de veiller à ce que le Conseil Ducal n'enfreigne pas la constitution, et dont l'organisation est définie par décret

Ceci n'est qu'un exemple mais il est important de voir sa portée :
Si ce premier texte est difficilement modifiable, nous voyons qu'il impose des structures et leurs missions propres, mais pas leur méthode de fonctionnement. L'existence même de ces structures ne peut être remis en cause, de même que leur mission propre! Mais laisse toute latitude à la manière dont elle doit s'organiser, pour mener à bien sa mission, via un décret cadre. Et ainsi l'institution, qui vivra au fil du temps, peut évoluer en fonction des besoins de l'époque pour assurer au mieux son rôle, sa mission.


Comment procéder pour réformer rapidement :
- Avoir un lieu ou débattre avec ceux que ça intéresse, faudra être courtois et avoir des gardes qui foutront dehors tous les agitateurs. Pour ma part... Je préconise la gargote.
- Il ne faudra pas se perdre et bien cibler chaque partie de débat. On ne peut pas pondre un gros bloc d'un seul coup, les débats n'en finiraient jamais.
- Construire brique par brique en commençant par celle de prime valeur juridique, puis descendre dans la hiérarchie des textes.

Vous remarquerez que je commence par le début des choses : Quoi faire? Et Comment?

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Dernière édition par Ardarín le Mer 22 Jan 2014 - 0:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mar 21 Jan 2014 - 23:23

A vos avis

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mer 22 Jan 2014 - 2:15

En écoutant les paroles et en voyant les textes qui en sortaient, la jeune femme tira la langue en signe de dégoût... Elle n'aimait pas les longs textes, ça fatiguait les yeux. Elle prit quelques copies pour les lire dans un coin tranquille à l'abri du bruit, en se disant qu'elle donnera son avis plus tard, laissant les grands discutés d'abord.

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Elenna von Stavanger.
Dame du Tholy.


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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mer 22 Jan 2014 - 7:00

J'ajoute aussi deux points importants quand on parle de la constitution.
- Avant de discuter de QUI peut accéder à une instiution, il faut d'abord avoir défini son rôle.
- Avant de rédiger le tout, s'entendre sur les grandes lignes et être ensuite prêt à faire des concessions sur les détails. Sinon, ça ne débouchera jamais. J'ai vu dans les dernières années, au moins 5-6 tentatives de réforme qui ont échoués, principalement à cause de ces 2 points là. Beaucoup d'énergie qui part en fumée.

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Mer 22 Jan 2014 - 13:12

Ecouta à tour de rôle Ardarin, Louis. Essaye de bien tout comprendre aux longs discours.

Je suis pour cette réforme générale. Ce sera plus facile pour tout le monde de s'y retrouver.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Ven 24 Jan 2014 - 21:16

Bon... Pas que mais l'horloge tourne

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Ven 31 Jan 2014 - 21:12

Bon !

Je suis globalement d'accord avec ce qu'a dit Ardarin.

Les seuls désaccords que j'ai :
- Pour moi, les institutions (Conseil Ducal, relations mairie/duché, etc.) ne devraient pas être réglées par des décrets souples qui déterminent leur fonctionnement. Car l'organisation du pouvoir détermine tout le reste, donc ça doit être très encadré. Pour moi, ça a sa place dans la Constitution. Les décrets ne devraient servir que pour la gestion courante.
Mais en fait, je ne sais pas si j'ai bien compris Ardarin. Car si ça se trouve ça revient au même !
Ardarin, quand tu parles par exemple de décret qui déterminent le fonctionnement du conseil, tu as des exemples à donner ? Ce serait par exemple l'organisation des votes, les conditions d'éligibilité au conseil ducal ?
Car j'ai du mal à imaginer concrètement les règles qui pourraient être prises par décret pour le fonctionnement du Conseil Ducal ou du CC.

Et puis... plus on laisse de place aux décrets, plus on ouvre la porte à "l'inflation" des textes... car si il y a bien une chose que j'ai remarqué en Lorraine, c'est qu'il existe un nombre impressionnant de textes... TOUT est réglementé... trop même !
Prenez le décret sur la "transparence protocolaire des votes"... il dit des choses évidentes, qui ne nécessitent pas de textes.
Ce n'est qu'un exemple, pour montrer que les conseils ducaux ont parfois tendance à légiférer sur tout (pour avoir l'impression d'être plus actif peut-être ?).


- Le deuxième point est sur les lois. J'ai bien réfléchit et au fond je me demande si les lois/codes sont bien nécessaires à partir du moment où on part sur du droit coutumier ?
On pourrait se contenter de la Constitution/Coutumier et des décrets.
On aurait :
- Constitution/Coutumier = tout ce qui doit être rigide et immuable (comme l'a redit Ardarin) = principes fondamentaux de la Lorraine et organisation de ses institutions
- Traités
- Décrets = souplesse, les décisions qu'on doit être amené à prendre dans la gestion courante du duché, et qui détermine l'organisation des institutions de moindre importance politique (comme le barreau, les FDL, la chancellerie... par opposition au Conseil Ducal, CC, aux mairies qui sont trop importants pour moi pour être organisés par décret).
- Arrêtés municipaux.

Autre chose :
Ardarín a écrit:

- Les coutumes (modifiables elles, certaines se perdent avec le temps d'autres naissent)

    exemple : le vol est punie, l'adultère est puni, l'escroquerie est punie, le pillage est punie, etc (bateau aussi je sais)

Tu parles de coutumes qui seraient écrites ?
Si c'est le cas je suis en désaccord, car le principe du droit coutumier est de poser une méthodologie et des critères qu'il suffit ensuite de faire appliquer par le juge. Les infractions n'ont pas besoin d'être écrites : il suffit de se demander si l'acte que l'on commet entre ou pas dans les critères du droit coutumier pour considérer que c'est une infraction. Et puis, au fil du temps, la jurisprudence sera une forme de droit coutumier écrit, pour ceux qui ont encore des doutes sur ce qui est interdit.
Exemple de critères que j'avais prit (Languedoc) :
Citation :
1) le critère du bon père de famille : est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est un homme ordinaire, un homme de la place du marché qui agit en vertu de son bon sens.
2) l'universalité d'action : est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si tout citoyen se l'autorisait.
3) la jurisprudence : Comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice du Languedoc et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence (et donc de la Coutume).
Comme vous le voyez, la quasi totalité de ce qui est interdit dans nos textes actuellement rentre dans ces critères, donc il n'est pas utile de préciser par écrit ce qui est interdit.
La seule différence, c'est qu'au lieu d'avoir 50 pages pour dire ce qui est bon ou pas, on dit en 5-6 lignes les critères du bien ou du mal.

Une fois qu'on se sera mit d'accord sur ces principes, on pourra partir sur une ébauche de texte et une discussion sur ce qui doit ou pas être mit dans la Constitution/coutumier.

Mais globalement on semble tous d'accord sur les grands principes, c'est déjà bon signe !

Autre chose, je ne sais plus si je l'ai dit :  si on parvient à complètement réorganiser notre système, comme on s'apprête à le faire, alors il me semble intéressant qu'en même temps qu'on publiera la nouvelle constitution après vote, on annule l'ensemble des lois/chartes/décrets/etc qui existent encore aujourd'hui. Parce que c'est le foutoir, on a plein de textes qui parlent de la même chose en disant des trucs différents... on sait plus où donner de la tête. C'est le moment de passer un gros coup de balais !
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Ven 31 Jan 2014 - 23:03

Citation :
- Pour moi, les institutions (Conseil Ducal, relations mairie/duché, etc.) ne devraient pas être réglées par des décrets souples qui déterminent leur fonctionnement. Car l'organisation du pouvoir détermine tout le reste, donc ça doit être très encadré. Pour moi, ça a sa place dans la Constitution. Les décrets ne devraient servir que pour la gestion courante.

Dans une certaine mesure, oui. Il faut bien définir de manière difficilement modifiable l'existence et la mission, ainsi que quelques notions qui sont élémentaires mais à marquer.

Citation :
Ardarin, quand tu parles par exemple de décret qui déterminent le fonctionnement du conseil, tu as des exemples à donner ? Ce serait par exemple l'organisation des votes, les conditions d'éligibilité au conseil ducal ?

Exactement : procédure de vote, éligibilité/accessibilité, quorum de membres au sein des institutions en général. Mais aussi présidence, procédure de renvoie dans les institutions (exemples : le conseil constitutionnel, le CCL, le CEL, l'Univ, la Chancellerie...).

Citation :
Et puis... plus on laisse de place aux décrets, plus on ouvre la porte à "l'inflation" des textes... car si il y a bien une chose que j'ai remarqué en Lorraine, c'est qu'il existe un nombre impressionnant de textes... TOUT est réglementé... trop même !
Prenez le décret sur la "transparence protocolaire des votes"... il dit des choses évidentes, qui ne nécessitent pas de textes.
Ce n'est qu'un exemple, pour montrer que les conseils ducaux ont parfois tendance à légiférer sur tout (pour avoir l'impression d'être plus actif peut-être ?).

Oui. En effet. Bonne analyse.

Citation :
- Le deuxième point est sur les lois. J'ai bien réfléchit et au fond je me demande si les lois/codes sont bien nécessaires à partir du moment où on part sur du droit coutumier ?
On pourrait se contenter de la Constitution/Coutumier et des décrets.
On aurait :
- Constitution/Coutumier = tout ce qui doit être rigide et immuable (comme l'a redit Ardarin) = principes fondamentaux de la Lorraine et organisation de ses institutions
- Traités
- Décrets = souplesse, les décisions qu'on doit être amené à prendre dans la gestion courante du duché, et qui détermine l'organisation des institutions de moindre importance politique (comme le barreau, les FDL, la chancellerie... par opposition au Conseil Ducal, CC, aux mairies qui sont trop importants pour moi pour être organisés par décret).
- Arrêtés municipaux.

D'accord.

Citation :
Tu parles de coutumes qui seraient écrites ?
Si c'est le cas je suis en désaccord, car le principe du droit coutumier est de poser une méthodologie et des critères qu'il suffit ensuite de faire appliquer par le juge. Les infractions n'ont pas besoin d'être écrites : il suffit de se demander si l'acte que l'on commet entre ou pas dans les critères du droit coutumier pour considérer que c'est une infraction. Et puis, au fil du temps, la jurisprudence sera une forme de droit coutumier écrit, pour ceux qui ont encore des doutes sur ce qui est interdit.
Exemple de critères que j'avais prit (Languedoc) :

Exemples de ce que je voudrais voir dans un coutumier à nous :

Le bourgmestre gouverne seul sa Cité , son pouvoir est néanmoins subordonné au commissaire au commerce dans le domaine économique et au duc dans le domaine général.

Le bien pensant Conseil Constitutionnel est seul compétent pour juger l'administration, déclarer nul ou réviser un acte de celle ci, et ce de portée générale et absolue.

La justice des quidam ne s’applique pas à la puissance publique, celle ci déroge au droit du vulgaire car son autorité lui confère primauté de droit.

Pourquoi écrire nos coutumes? Pour éviter que des bouffons tu genre Rose machine arrivent avec leur idées à eux et les érige au rang de coutume, alors que seuls leurs cerveaux dérangés les considère comme devant être une règle.

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 18:35

Quelle idée ai-je érigée au rang de coutume ? Un peu de respect, pour qui vous prenez-vous ? Balayez devant votre porte avant de parler !
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 19:14

Pouvons-nous éviter les attaques et nous centrer sur le débats.
J'aime entendre vos dires sauf lorsque ces derniers dérapent.
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 21:22

Je dérape pas! C'est tout à fait volontaire de ma part! Je hais les boulets, j'y peux rien! C'est viscéral!

Et visiblement c'est la seule chose qui fait réagir, quand on dit des choses sensées et propre nous n'avons que le silence pour nous... Alors autant que je m'amuse!

A mon âge on a plus grand autre plaisir que de faire chier les cons!

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 21:24

Vous ne devez pas beaucoup vous aimer alors...
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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 21:53

Sourit amusé.

Bien tenté jeune padawan. Bon sinon... On se sort les doigts du cul pour cette réforme?

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MessageSujet: Re: [Réforme juridique] Principes et ligne directrice Lun 3 Fév 2014 - 22:13

Lavez-vous les mains avant...
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