Barberine a écrit:

Remarque au sujet du libre commerce :

Je croyais avoir compris, qu'on laissait le libre commerce aux lorrains, mais pas aux voyageurs étrangers qui devaient toujours obtenir l'autorisation de commercer. On supprimait juste les droits de douane les concernant.

Nous n'avons pas compris pareil, comme quoi même entre blondes ...
Pour ma part, je suis pour la liberté de commercer pour les étrangers aussi car comme je l'ai expliqué, si il est possible de commercer, les gens viennent, mangent, boivent en bref consomment, travailelnt au verger çou à la mine le plus souvent s(ils séjournent, visitent notre halle en prime et parfois même restent séduits par les charmes de nostre Lorraine ... ou de nos lorraines devrais je dire^^ soyez pas jaloux messieurs !

Pour moi la liberté de commercer pour les étrangers est un des leviers du repeuplement lorrain.


********************************************************

Citation :

[b]66.2 De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher sur le même marché, est interdite sur les produits suivants : bois, fer, blé, mais et pain.

Acheter à Toul pour revendre à verdun plus cher n'est pas de la spéculation.

Adopté !

********************************************************

Citation :

Denrées sensibles : remarques

tu ne les cites pas mais tu les inscris dans la liste des produits sur lesquels il est interdit de spéculer. Donc ça revient au même je pense

Tu as raison, soit on les cite nul part soit on le mets tel que partout.

Pour ma part je suis pour laisser le soin de les citer à un décret ducal complété si le maire le désir par un décret municipal.

*******************************************************

Citation :

te]Pour l'inondation du marché, je pense qu'il faut faire appel au bon sens. En effet en cas de marché déjà plein on ne peut pas interdire aux producteurs locaux de mettre en vente les produits de leur champs ou de leur échoppe.

Je ne parle pas du gars qui vient vendre sa production personnelle, je parle évidemment du MA, voir de l'agent infiltrék qui vient délester les surplus d'un duché entier soit par facilité soit par volonté de nuire. C'est pourquoi, j'ai renvoyé au bon sens et donc à l'appréciation du juge.
Est-ce que ça apparait clairement ou est ce confus au final ?

Citation :

Nous n'avons pas compris pareil, comme quoi même entre blondes ...
Pour ma part, je suis pour la liberté de commercer pour les étrangers aussi car comme je l'ai expliqué, si il est possible de commercer, les gens viennent, mangent, boivent en bref consomment, travailelnt au verger çou à la mine le plus souvent s(ils séjournent, visitent notre halle en prime et parfois même restent séduits par les charmes de nostre Lorraine ... ou de nos lorraines devrais je dire^^ soyez pas jaloux messieurs !

Pour moi la liberté de commercer pour les étrangers est un des leviers du repeuplement lorrain.

Non je ne suis pas d'accord, en relisant le dossier, je n'ai rien vu de tel.
Le libre commerce doit être réservé aux lorrains en Lorraine. En ouvrant la possibilité de commercer à tous les étranger, on va se retrouver avec des abus, et des pillages systématiques ou inondations systématiques du marché.
pour les voyageurs on a parlé simplement de la suppression des droits de douane, pas autre chose, il ne faut pas aller au delà.

Ouvre les marchés complètement aux voyageurs, tous les maires vont monter au creneau.

Et le repeuplement lorrain à travers la liberté de commercer un leurre, ils vont venir se servir, c'est tout.

*******************************************************

Citation :

Je ne parle pas du gars qui vient vendre sa production personnelle, je parle évidemment du MA, voir de l'agent infiltrék qui vient délester les surplus d'un duché entier soit par facilité soit par volonté de nuire. C'est pourquoi, j'ai renvoyé au bon sens et donc à l'appréciation du juge.
Est-ce que ça apparait clairement ou est ce confus au final ?

moi je pense qu'il faut définir, et finalement ça rentre dans les restrictions de commerce des non lorrains, ce que je te souligne ci dessus. C'est pour ça qu'on a pas besoin de cet article. Les non lorrains ne se conformant pas aux arrêtés municipaux, seront poursuivis comme ils le sont normalement.

Citation :

Et le repeuplement lorrain à travers la liberté de commercer un leurre, ils vont venir se servir, c'est tout.

et ben vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère ... Barberine.

Vous semblez si sure de détenir la vérité ... * sourire framboise *

Étonnant en Poitou il n'y aucune lois pour protèger les marchés et ce que je puis affirmer, c'est que le Poitou se porte bien mieux à ce jour que la lorraine.

ce qui prouve que le protectionnisme n'est pas la solution puisque le libre échange ne nuit en rien au développement d'un comté ou duché, mieux il se pourrait que la fermeture de la lorraine explique ses difficultés actuelles...

Une ouverture intelligente vaut mieux qu'une fermeture bête.
ça c'est mon avis. Et il me semble que la proposition faite permet une ouverture intelligente d'un point de vue économique.

Maintenant, vu que nous n'avons pas compris la même chose toutes les deux , ce que j'aimerai c'est savoir comment les autres parlementaires se positionnent afin de rédiger la proposition dans le sens de la majorité

- qui est pour la liberté de marchander uniquement pour les lorrains (choix 1)
- qui est pour la liberté de marchander pour tous tel que défini avec les restrictions sus citées (pillage inondation ) (choix 2)

Alors je persiste : (qu'y a t-il de plus têtu qu'une blonde ? une autre blonde)

Choix 1 :libre commerce pour les lorrains uniquement.

choix laissé aux mairies pour les non lorrains en fonction des arrêtés municipaux et supression des droits de douane.

Si on laisse le libre commerce aux non lorrains, il va y avoir une levée de boucliers des maires qui ont déja bien des sujets d'inquiétude

Barberine, tu es en contradiction...

Si le codex interdit aux non lorrains de commercer, un maire ne pourra pas l'autoriser. Les arrêtés municipaux ne peuvent contredire le codex.

Peut on considérer qu'il y a une différence entre un MA qui fait des transactions en grande quantité (cas de Leconquerant qui a déstabilisé quelques marchés lors de son passage en Lorraine et a été condamné) et le voyageur tranquille qui veut simplement vendre quelques miches de pain acheté à bon prix et profiter des charmes de nos villes Lorraine ?

Pour ce qui me concerne et en tant que ancien Maire je reste peu favorable a une ouverture totale .

D'accord pour la suppression des droits de douane , le libre commerce lorrain mais pas plus.

Citation :

Si le codex interdit aux non lorrains de commercer, un maire ne pourra pas l'autoriser. Les arrêtés municipaux ne peuvent contredire le codex.

la dessus cela veut donc dire que la possibilité donnée aux maires de mettre en place des décrets pour leur ville est purement fictive alors car dans ce cas si un Maire oit son marché se remplir de dentées externes il ne pourra pas l'interdire ..... entre autres .

Soit doit on absolument passer du ouvert a tous ou fermé a tous sauf Lorrain.

Si oui alors ma réponse aux propositions de dame Cyann serra le 1
avec soit liberté aux maires de l 'autoriser ou pas ou faire passer dans le codex la demande écrite préalable aux maires des viles avant de vendre si le fait de leur laisser le choix est en contradiction avec le codex.

Ecrire un petit mot n'est quand même pas si difficile que cela et de plus cela crée un contact en arrivant en tourisme dans une ville.
(Hrp nous sommes dans un jeu de rôle basé sur le rp alors écrire une lettre faire un peu de rp pour demander une autorisation ne devrais gêner aucun joueur)

non safibax je ne suis pas en contradiction, il sera simplement dit dans le codex que les non lorrains devront se conformer aux restrictions de commercer imposées par les arrétés municipaux les concernant.

C'est tout simple

c'est de cette manière qu'il faut libeller l'article sur le droit de commercer.


Je suis pour une libéralisation concertée et encadrée.

Barberine, ce que tu dis est vrai pour tout le monde, lorrain comme non lorrain. Mais le codex est un texte de loi ducal donc les arrêtés municipaux ne peuvent le contredire. La formulation de ce dont vous parlez sera très critique.

Donc si je comprends bien, vous souhaitez que le simple voyageur qui désire vendre une miche de pain, une viande ou une barque doive demander l'autorisation avant de la mettre sur le marché ?


Lorsque j'ai voyagé, j'ai vraiment détesté et fui deux sortes de ville:
1- Celle dont le message affiché en mairie IG est tellement long que l'on ne sait pas vraiment ce qui y est important.
2- Celle dont le message IG est court mais pleins d'interdiction.


Et c'était de même pour tout mes compagnons de voyage. Quand à écrire au maire pour avoir une autorisation: Je ne sais plus dans quelle ville, j'ai voulu respecter ce règlement et j'ai dut finalement négocier pendant presque une heure avec le maire en taverne pour pouvoir vendre 1 viande et acheter 2-3 miches de pain. Bref...j'étais dégoutté et je m'en rappelle encore, je crois même que j'avais noté ça dans mon carnet de voyage. Et le pire... je crois qu'il en a profité pour me rouler car j'ai dut lui vendre ma viande à très bas prix...


De manière générale, tout le monde est d'accord pour que les étrangers viennent ici, mais sans pouvoir commercer... Je crois qu'on rêve un peu.

Tout à fait d'accord avec Jo, il ne faut pas tomber dans les excès.

moi aussi j'ai voyagé Safibax et je t'assure que ça c'est toujours passé bien, si je devais rester quelques jours je prévenais le maire que je devais vendre quelques produits ppour financer mon séjour. Sinon la plupart du temps, les voyageurs sont avisés en mairie qu'ils peuvent acheter et vendre de quoi manger ou financer 1 jour ou deux librement.

Rien à voir avec les mises systématiques de marchandises en grande quantité. Et tu sais bien que c'est de ça dont on parle Safibax, pas d'autre chose. Et tu sais bien aussi, que partout on restreint aux voyageurs le droit de déverser leur marchandise en quantité sauf accord des mairies.

Dans tout ça il faut savoir garder une juste mesure, et voir ce qui est raisonnable où ne l'est pas..

Pour ma part je suis d'accord avec Palogar et Balsamo

J'ai un avis plutôt mitigé. Lorsque je voyageais, j'ai particulièrement apprécié de me voir accueilli par un florilège d'interdictions. Le pire, c'est que je n'avais rien à vendre, je voulais juste acheter de quoi manger...mais "pas plus de X de ceci, pas plus de Y de celà"...sauve qui peut.
A mon avis, les droits de douane sont une utopie. Si on avait les statistiques du nombre de MA venus en lorraine et du nombre de droits payés, je me vide cul sec le tonneau de mirabelle si on arrive à 20% (et en même temps, je voudrais bien perdre ^^).
Naturellement qu'il est pénible pour un Maire d'une ville frontalière de se voir inondé du jour au lendemain d'une cargaison étrangère, mais il est illusoire de fixer des "quotas" ; la Maréchaussée ne peut pas intervenir. D'une, parce que pour être sûr que tout un stock provient du même vendeur, il faut tout acheter, et les écus ne poussent pas sur les arbres ; de deux, parce qu'on regarde en priorité les ventes au delà des prix maxima ; et de trois, parce que si je veux écouler 50 poissons, je les mets 3 par 3 et reviens régulièrement réachalander mon stand. je l'ai fais lorsque je suis parti de Lisieux, réussissant à écoulant près de 200 poissons au fumet de plus en plus douteux en moins de 48 heures sur le même marché...

N'oublions pas non plus, en nous projetant quelque peu dans l'avenir, que nous ne pourrons "bientôt" plus transporter autant de marchandises que par le passé. De plus, les spécialités régionales sont recherchées par nos notables, et tous ne peuvent pas forcément voyager comme ils le souhaiteraient, certains ne le souhaitant d'ailleurs même pas.

Ma position serait donc la suivante : libéralisation totale pour tous les citoyens de notre Duché et liberté laissée aux Maires d'autoriser ou non une vente "étrangère", en laissant libre les achats, hormis pour les denrées protégées, définies par les dites municipalités.

Olivier je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est vrai qu"il faut prendre en compte les nouvelles marchandises qu'pon apas ici et qui doivent voyager;
C'est vrai aussi que pour déjouer les interdiction on met en petite quantité.

Citation :

libéralisation totale pour tous les citoyens de notre Duché et liberté laissée aux Maires d'autoriser ou non une vente "étrangère", en laissant libre les achats, hormis pour les denrées protégées,

je ne dis rien d'autre.

Peut être que j'interprète mal et je m'en excuse d'avance, mais c'est exactement ce qui a été proposé.

Citation :

Toute personne a le droit de commercer librement, c'est à dire d'acheter ou de vendre des marchandises sur l'ensemble des marchés lorrains sans avoir besoin d'autorisation particulière d'exercer, et ce, dans la limite des décrets ducaux et municipaux relatifs à certaines denrées, à leur prix, ou à l’état du marché.

En fait le texte proposé par Cyann protège en plus contre la pénurie et l'afflux massif de marchandises sur le marché.


La question qui va se poser est comment quantifier un achat et une vente massive de marchandises.

Bon alors il me semble qu'on était d'accord sans le savoir, mais qu'on n'exprimait pas notre concept correctement.


Pour moi il n'était pas question que tous les voyageurs étrangers viennent déverser leurs marchandises sur les marchés lorrains, sans possibilité pour les maires de restreindre en fonction des besoins spécifiques.

Et pour le reste Cyann

Citation :

</SPAN>

Citation:

La question qui va se poser est comment quantifier un achat et une vente massive de marchandises.

J'ai recouru à la notion de "bon sens" et donc à l'appréciation des notables de la ville (maires, maréchal, cac) et du juge/proc.

je suis tout à fait d'accord, attendu que ce n'est pas la même chose de mettre 20 poissons sur un marché qui compte 50 usagers, que sur un marché qui en compte 300.

Bien nous avons pas mal travaillé je pense un tit coup de mirabelle ?

prend à son tour un verre bien rempli et trinque.

AU DROIT COMMERCIAL !!!!

A NOUS

Santé !

Palogar voyait les tonneaux se vider à grande vitesse. Heureusement que d'autres avaient amener de quoi boire car les caves de l'Assemblée ne permettraient pas de tenir très longtemps sinon.

Après tout, c'est plutôt une bonne idée pour relancer le commerce...

Et Palogar reprit un verre.

Bonjour à tous !

Ravie de vous voir de si bonne humeur. Vous absorberez certainement d'une manière moins indigeste ma courte prose.

Je précise avant toute chose, je suis brune.

Pour commencer, parce qu’il faut bien un début, je rappelle qu’il n’existe plus la notion de quota entre les Mairies et le Duché, d’autant que la foire Ducale est amenée à disparaître.

Citation :

Article 64 : Du commerce sur les marchés lorrains
Toute personne a le droit de commercer librement, c'est à dire d'acheter ou de vendre des marchandises sur l'ensemble des marchés lorrains sans avoir besoin d'autorisation particulière d'exercer, et ce, dans la limite des décrets ducaux et municipaux relatifs à certaines denrées, à leur prix, ou à l’état du marché.

Je considère cela en totale contradiction dans sa formulation. Toute personne a le droit de commercer librement sauf que c’est dans la limite des textes !
Donc simplifions :
Tout commerce en lorraine, achat ou vente, est régit par des décrets ducaux et municipaux, dont le commerçant est tenu de respecter en s’en informant. (Là on peut envisager de préciser où et par qui).

Citation :

65.2: De la pénurie
Tout achat massif créant volontairement une pénurie* sur un marché local est interdit.
* La pénurie étant un manque récurrent de denrées sur un marché, le fait d'acheter ces denrées à des fins de commerce empêchant ainsi les habitants de pouvoir en profiter sera considéré comme un délit au titre de "créer volontairement une pénurie".

Là on va se retrouver face aux astuces des spéculateurs professionnels qui vous diront « je n’ai pas créé de pénurie, il en reste au marché de ces denrées. Combien ? Une, deux ou plus ?
Ou plus fréquemment, ils vont acheter toutes celles à bas prix et ne laisser que les plus chères.
La notion de pénurie ne suffit pas et lors d’un procès, l’acheteur prouvant qu’il restait un certain nombre de mêmes marchandises au marché ne pourra pas être inquiété.
Le mieux serait de fixer une quantité maximale d’achat, mais dont le nombre fluctue, d’une part en fonction de la ville elle-même et d’autre part de l’état de son marché à ce moment précis. (Il en est de même dans la définition d’inondation)
On en revient donc à préconiser (exiger) une demande au Maire ou au Conseiller commerce.
Le décret municipal pourrait stipuler que l’achat de nourriture qu’elle quelle soit est limité à deux jours de voyages. Et que pour tout autre achat voir la Mairie. Les habitants vendeurs étant à même de prévenir la Maréchaussée ou la Mairie lors de constatation d’infraction.

Citation :

62.3 De l'inondation de marché (65.3)
Toute vente massive créant volontairement une inondation* sur un marché local est interdit.

*L'inondation d'un marché est le fait de créer un surplus inhabituel par son ampleur sur plusieurs denrées

Je pense à reformuler, car je peux vendre X unités sur une seule denrée et donc ne pas être en infraction.

Citation :

Toutefois, toute personne commerçant se devra de respecter le bon sens...
Cela renvoie l’appréciation de ce délit au bon sens et donc au discernement du juge.

L’appel au bon sens est vraiment trop large, car ce qui pour certain parait normal ne l’ai pas pour d’autre et ce dans tous les domaines. Et l’appréciation de ce délit signifie que la « règle » est établie après les faits au coup par coup. Pas très législatif tous ça.

Citation :

66.1 De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.

Je m’oppose formellement à cette définition dans sa totalité.
Les réelles denrées sensibles, sont le minerai de Fer et la Pierre, qu’aucune ville ne peut produire.
Et cette définition ne doit rester que Ducale et en aucun cas municipale.
Le bois quant à lui doit être protégé pour son achat, mais la vente devrait être possible selon certaines modalités à définir, certainement par un arrêté municipal mais sous surveillance Ducale afin de permettre à un bucheron de vendre sa production au prix de son choix, dans la limite de la grille des prix, et ne pas être obligé de la céder au rabais à la Mairie qui fera un bénéfice au détriment du travailleur.

Citation :

66.2 De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher sur le même marché, est interdite sur les produits suivants : bois, fer, blé, mais et pain.

Donc pas de spéculation si j‘achète toute la viande à bas prix pour la revendre au maximum ?
Ce sont les riches détenteurs de plusieurs milliers d’écus qui vont pouvoir augmenter légalement et sans travail leur fortune. Avec du discernement, ils peuvent s’intercaler entre les limites et empêcher aux vrais travailleurs de vendre ; dans un premier temps cela reviendrait à faire baisser les prix, mais les paysans et artisans finiraient par ne plus gagner « normalement » leur vie.
La restriction de spéculation sur le blé et le maïs est obsolète.

Il ne devrait pas y avoir d’autorisation de spéculation pour aucun produit. Par ailleurs comme cela a été fait remarqué, la spéculation ne s’applique que sur un seul marché avec achat et vente. Mais il serait peut-être justement bon d’étendre cette spéculation à l’ensemble des marchés lorrains. Interdiction d’acheter tous le pain à 6 écus à Toul, pour le revendre à 6,15 à Nancy. En tant que boulangère je l’ai vu faire par centaine d’unités plusieurs fois. C’est anormal


Pêle-mêle

Citation :

Cyann
Pour moi la liberté de commercer pour les étrangers est un des leviers du repeuplement lorrain.

Citation :

Barberine
Et le repeuplement lorrain à travers la liberté de commercer un leurre, ils vont venir se servir, c'est tout.

Citation :

Cyann
Vous semblez si sure de détenir la vérité ... * sourire framboise

Pas plus que vous…

Citation :

Cyann
Étonnant en Poitou il n'y aucune lois pour protèger les marchés et ce que je puis affirmer, c'est que le Poitou se porte bien mieux à ce jour que la lorraine

L’état de santé d’un Comté ou d’un Duché n’est pas que le résultat de la gestion libérale de ses marchés, trop d’éléments interviennent pour y voir la solution miracle.
A comparer rapidement, déjà la situation géographique est opposée. L’Anjou est sur la route de la Bretagne et du Nord Ouest, pour descendre vers le sud et inversement, alors que la Lorraine est non seulement un cul de sac mais une déviation pour tous les voyageurs. A notre échelle lorraine, cela est comparable à St Dié pour les autres villes, qui soumise aux mêmes décrets et arrêtés que nous est la moins peuplée et la plus pauvre. Pour une même gestion que ses consœurs, principalement, pour ne pas dire uniquement, de par sa situation géographique.

Citation :

Sabifax
Quand à la spéculation, je ne serai pas aussi sévère que vous. Pourquoi l'interdire ?
Sachant que nos marchés sont pour la plupart en surproduction, le villageois qui décide de tout acheter pour espérer revendre à prix fort prend un gros risque.
Quand à ceux qui verront leurs marchandises être achetés, ils auront fait leurs écus et gagné le salaire qu'ils se sont fixés.

Oui effectivement, les trois bouchers ayant vendu leur viandes 17,50 pièces auront leur argent mais les 30 acheteurs la paieront 18,50 et on peut l’étendre à toutes les denrées. Inflation garantie.

Citation :

Olivier
Le problème est qu'à force de multiplier les infos aux arrivants, on finit par avoir un courrier de bienvenue totalement indigeste à force d'être long. Idem pour le panneau d'affichage de la mairie...

Concernant la lettre des douanes et le panneau de la Mairie, il ne s’agit pas d’abreuver l’arrivant d’informations qu’il ne lira pas, surtout, s’il ne venait pas pour cela. Mais juste d’insérer que les échanges sont soumis à une réglementation stricte dont il peut demander copie au Maire (voir au Douanier).
Chaque ville se chargeant de l’écriture des textes régissant ces contraintes.

Les droits de douanes sont obsolètes.

Soumettre le texte et le champ de ses arrêtés municipaux au Conseil Ducal pour validation est normal mais les limiter dans le temps, période d’un mandat municipal, préconisée, me parait dangereux car nous risquons de nous trouver plusieurs fois sans arrêtés en vigueur. Ne serait–ce déjà que le délai de réponse que vous autorisez à 5 jours.

Citation :

Balsamo
existe t'il une reglementation a jour de ce commerce ?

Citation :

Palogar
A ce sujet, il existait à Toul il y a quelques mois un dispositif qui permettait de protéger des échanges commerciaux entre particuliers

Citation :

Barberine
j'ai effectivement parlé de ce dispositif à ladykaroline, le bureau ayant dusparu de le halle de Toul. Elle devait le remettre,

Ce bureau a été réouvert en halle de Toul, lors de mon premier mandat afin effectivement de protéger les échanges entres particuliers (hormis sur les denrées sensibles).

Enfin, je constate que le grand changement que tout cela amène est la prise en charge par les Mairies des futurs procès liés à l’application des décrets et arrêtés. Puisque ce sont les arrêtés municipaux qui seront la base de la réglementation et de la constatation d’infraction.
Ce qui aura un coût non négligeable pour un travail pérenne.