Castel de Nancy

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 19:43

Je n'ai personnellement jamais vu d'excommunication ou de mise à l'index sur le simple motif de la Foi. Les Réformés que je connais dans les listes de l'Index de Rome sont des gens qui ont pris des villes, attaquer des prélats... Tous étaient des criminels.

Pour l'article I.4, nous pouvons envisager une formulation du type "le Duc pourra inviter l'Archevêque de Trêves ou l'Evêque de Toul au sein du Conseil Ducal pour toutes les questions portant sur la religion".


Citation :
Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté

Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse.
Il dispose du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction.
Article I.3 : Les autres cultes, bien que païens, doivent essentiellement être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes).
Article I.4 : Toute demande pour des ouvertures d’autre lieu de culte sera soumise à l’approbation du Duc.
Celui-ci devra prendre l'avis d'un représentant de l’Église Romaine avant de donner son approbation.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.

II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.
Article II.2 : Aucun élu ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l’Index.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, inviter au Conseil Ducal l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque, pour une question portant sur la religion.

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi.

IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 : Le Duc s’engage à protéger de manière active toutes les églises et Cathédrales de l’usurpation, par tous les moyens possibles.
Article IV.2 : La Lorraine reconnaît les juridictions ecclésiastiques, dans leur domaine de compétence et dans leurs sanctions.
Article IV.3 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance, pour les cas de leurs ressorts, sur les tribunaux temporels.
Article IV.4 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.5 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

V - Des privilèges de clergie

Article V.1 : L’Evêque de Toul peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain, à condition qu'ils préviennent au préalable le Capitaine du Duché de leurs actions.

Voici un texte qui peut, je l'espère, faire le consensus.
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Mai 2015 - 19:04

Bien, je vais porter ce texte devant le gouvernement. Merci pour votre patience.


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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai 2015 - 1:11

Passant rapidement -pour le moment- :

Je vous informe que le texte est en débat. Pour l'heure il est loin de faire l'unanimité au sein des conseillers. Donc nous débattons, proposons entre nous, et ensuite on revient vers vous assez vite, je pense et espère.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 19:16

Merci, messire Duc.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Mai 2015 - 22:24

Après de longs jours de déambulations à travers les couloirs du Castel de Nancy, on avait fini par orienter l'antique von Frayner jusqu'à un salon somme toute plutôt coquet. Ces errances lui avaient rappelé de vieux souvenirs de service de la Lorraine ; certaines parties évoquaient quelques débats au sein du conseil ducal ; d'autres, sa carrière militaire, révolue depuis fort longtemps. Simplement vêtu d'une robe de bure, il pénétra dans la pièce, et salua brièvement l'archevêque de Besançon, espérant voir surgir par quelque porte le Duc et le Chambellan.
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 11:05

Un regard profondément ennuyé se dirigeait vers Uter, ce lorrain d'une autre époque, qu'il accueillit avec un très mince sourire. Se cachant avec adresse derrière une pointe d'ironie, il déclara :

Vous vous êtes perdu, mon brave homme ?

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 22:03

Se retournant après avoir contemplé quelques instants une boiserie, Aymé plongea son regard dans celui d'Ersinn et ne put retenir un sourire amusé :

Eh bien, il faut que la Lorraine connaisse de biens sombres heures pour qu'un brave homme parmi tant d'autres se retrouve par hasard au beau milieu du castel de Nancy. A baisser sa garde, on finit touché au coeur, dit-on. Symptomatique ! Quoiqu'il en soit, si nous semblons perdu, nous n'avons visiblement pas grand chose à vous envier : pour un diplomate, si j'en crois votre présence ici, vous avez un fort mauvais sens de la diplomatie. Permettez-moi de me présenter néanmoins, puisque vous manquez, cher hôte, à tous les usages : Aymé von Frayner-Embussy, Protonotaire apostolique.

Se redressant, il ajouta, négligemment :

Et vous-même ?
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 22:10

Un minuscule soupire s'échappait des lèvres du Chambellan.

Vous entrez dans cette pièce sans vous annoncer ni vous faire annoncer, et je suis celui qui manque à mes usages ? Vous allez aussi vite en besogne qu'en critique, Pronotaire apostolique... Je serais généreux, et je mettrais cela sur le compte de votre âge avancé, la vue qui baisse - il ne fait pas du tout sombre ici-, le cerveau qui se détraque.. Courage ! ... Bien. Sinon, je suis effectivement le Chambellan, Ersinn de Warenghien. Bienvenue à Nancy.

Que venez-vous faire ici ?

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 22:30

Hochant vigoureusement la tête puis ajoutant, toujours sarcastique :

Assurément la vue, votre vice-grandeur. L'ouïe également : il n'y avait nul bruit, nul héraut pour m'annoncer. Hélas, les temps semblent bien difficiles : un léger manque de personnel ? Mais je vous remercie de me souhaiter d'avoir du courage ; figurez-vous que je n'en manque pas, de revenir en ces lieux. Quant à l'objet de ma visite, ne jouez pas à l'idiot, en plus de sembler fort néophyte : l'alcool de mirabelle me manquant, je me suis dit qu'il serait fort plaisant de venir en boire un peu en votre agr... ahem, compagnie.

Plus sérieusement, et trêve de plaisanteries, je viens reprendre en main ces négociations qui n'ont hélas pas lieu d'être. Et venir vous dire qu'en plus d'avoir le verbe fort peu délicat, vous avez des manières diplomatiques discutables et, surtout, contrevenant au précédent concordat signé par la Lorraine. En effet, comme le préambule le stipule - et je cite, puisque si mon âge avancé fait que ma vue décline, votre jeune âge semble signifier que vous ne savez simplement pas lire : "Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté."

Oh, et permettez également au vieillard que je suis de vous rappeler quelques fondamentaux qui vous ont, semble-t-il, échappé : on use des sceaux rouges pour la correspondance privée, j'espère ne rien vous apprendre, des sceaux jaunes pour les documents officiels et, venons-en au coeur du sujet, des sceaux verts pour les documents atemporels. Comme par hasard, figurez-vous que sur le Concordat que ma chère belle-soeur Marjolainne ratifia, est apposé un sceau vert pour la Lorraine, un autre pour l'Eglise.

Dès lors, par ce double accord, l'un explicite, l'autre implicitement exprimé par la couleur du sceau, il contrevient simplement au concordat de décider unilatéralement de la caducité de ce concordat. Or, c'est bien cela que vous vous êtes, de manière éhontée, permis de faire. J'ai d'ailleurs en ma possession cette fameuse missive que voici.


Citation :
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Lettre officielle de la Chancellerie Lorraine,
Salutations.

Le 16 Mars 1463.

Moi, Ersinn de Warenghien, Chambellan de Lorraine, souhaite vous informer que depuis une profonde réforme de notre système législatif en Lorraine, l'ensemble de nos traités, concordats et toute forme d'accords diplomatiques sont considérés comme caducs. Il nous est important que vous soyez mis au courant de cette majeure évolution dans le fonctionnement de la Lorraine. Dorénavant, à l'exception des textes fondamentaux et des traités diplomatiques garantissant l'autonomie de notre province, tout autre texte législatif et diplomatique, quelque soit sa nature, est considéré comme une législation temporaire. Cela signifie qu'il revient au Conseil Ducal suivant de décider, si oui ou non, il faut prolonger tel ou tel texte. Cela permet à la Lorraine de s'assurer que ses textes, notamment diplomatiques, sont toujours actuels et d'actualité.

Au nom de la Lorraine, le Conseil Ducal appuie l'importance de notre relation avec l'Eglise. C'est pourquoi nous espérons que vous dépêcherez un émissaire apostolique afin de négocier un nouveau concordat avec notre province. Nous serons ravi de voir ce dernier se rendre au sein de notre Castel de Nancy, afin d'y être reçu par ma personne et celle du Duc de Lorraine.


Pour la Lorraine,

Son Excellence Ersinn de Warenghien,
Chambellan de Lorraine
Vicomte de Vigy
Commandeur de l'Alérion Lorrain


Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Lor_v

Que cela concerne vos traités avec d'autres provinces, nous n'avons fort heureusement rien à y dire. En revanche, le concordat ne peut simplement pas être concerné par cette décision unilatérale, comme il est prévu dans la clause préliminaire de ce même concordat, qui indique bien que les changements d'ordre temporel ne peuvent constituer un élément le rendant caduc. Et cela, je l'espère, vous le savez fort bien.

En ce sens, cette violation du concordat, car c'est bien de cela qu'il s'agit, m'irrite fort. Et mon nom n'est pas toujours synonyme de calme, loin s'en faut. Je souhaiterais d'ores et déjà, donc, savoir ce que vous avez à répondre quant à cela. J'aviserai ensuite quant à la suite à donner à tout cela.
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 10:02

Mais ce sarcasme permanent n'est pas vraiment le bienvenue.

Vous avez eu bien de la peine à ne pas terminer une seule de vos phrases avec une petite remarque cinglante ou une insulte. Pensez-vous vraiment qu'on puisse établir le moindre dialogue de cette manière ? Si votre seule volonté est ici de venir pour épancher du mauvais verbe, je vous prie de sortir immédiatement. Et si vous ne le faites pas de vous-même, je vous ferai sortir d'ici à coup de pied dans le séant si vous n'êtes pas capable d'être civilisé. Est-ce que c'est clair ?

Les yeux noirs et glaciales fixaient le Pronotaire avec une plate indifférence.

Bien. Maintenant, je vais vous répondre. Vous avez totalement faux. Nous n'y pouvons rien si des incompétents ont cru bon de rédiger des clauses de "double accord", car celles-ci n'ont JAMAIS la moindre valeur, et c'est d'ailleurs impossible qu'elles en aient la moindre. Sauf quand cela arrange une des parties contractantes à vouloir imposer ses mesures, n'est-ce pas ? Bref. Deux raisons à cela.

Primo, dans la hiérarchie des normes, les textes diplomatiques arrivent bien après notre loi fondamentale. Or ce concordat avec l'Eglise n'est pas du tout en accord et contrevient totalement aux valeurs et lois lorraines. Je vous donne votre exemple: la clause de double accord est contraire à nos lois. Nul entité n'a le droit de nous imposer quelque chose qui est contraire à nos libertés. Or, c'est ce que fait ce concordat, de par son contenu et de par cette clause.

Secundo, un traité peut être abrogé en tout temps par n'importe quelle partie contractante, quelque soit le contenu du texte, si il ne convient plus à une des parties contractantes. En aucun cas un traité peut se verrouiller lui-même et empêcher la moindre évolution qui serait déficitaire à l'une des parties. Ceci est un principe législatif, qui s'applique également à la rédaction des traités puisque cela relève partiellement également de ce domine. La seule clause légale est soit d'indiquer les conséquences d'une décision unilatérale, soit d'imposer des négociations pour envisager une ré-écriture commune du texte. Rien d'autre. Sinon il suffit de toute façon de violer le concordat pour qu'il ne soit plus valide, ce qui est fait depuis bien longtemps sur la quasi-totalité des articles par les deux parties contractantes.

En aucun cas vous avez le droit légitime de prétendre que nous ne sommes pas dans notre droit, ni que ce concordat est encore valide. Maintenant, nous vous avons gentiment expliqué la raison pour laquelle ce concordat n'est plus valide en Lorraine, et nous vous avons chaleureusement invité ici pour le renégocier. Ce que nous faisons présentement, et le Conseil Ducal vous présentera la version finale d'ici peu.

Je vous demande donc de patienter un peu.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 19:51

Soutenant le regard du chambellan :

Que les choses soient claires, mon fils. Vous n'êtes pas, contrairement à ce que vous pensez, en position de force. Mes remarques sont une réponse à vos attaques. Que croyez-vous ? Vous demandez à un émissaire de venir en ces lieux, c'est l'objet de votre missive, et outre le fait que vous vous permettiez, en dépit de tous les usages non pas seulement diplomatiques, mais également civiques, si j'ose dire, de héler un évêque en l'appelant "brave homme", vous supposez qu'il s'est perdu lors même que vous l'avez invité ! Et après avoir ouvert les hostilités, vous avez la mauvaise foi de me menacer ? Vous n'avez sans doute aucun respect pour ce que je représente, et considérant la foi qui est à la vôtre, cela peut se comprendre, mais que les choses soient claires : vous ne pouvez pas honnêtement prétendre vouloir négocier avec le représentant de Rome si vous n'êtes pas capable de l'accueillir comme il se doit. Cela étant précisé, je vous suggère fortement de surveiller votre langue, et je ferai de même. Je ne souhaite pas que votre indélicatesse diplomatique et votre violation des traités que vous avez ratifiés puissent avoir des conséquences de plus vaste ampleur. Maintenant, vu que vous n'avez pas la politesse de proposer une chaise au vieillard que je suis, je vais me permettre moi-même de m'installer.

Tirant à lui une chaise et prenant place :

Bon, cela étant dit, revenons à l'essentiel. Vous évoquez de bien beaux principes, mais votre argumentaire est fallacieux, car vous vous méprenez sur les prémisses. Dans ce monde, et je ne vous apprendrai rien, tout est lié au Salut de l'âme, toutes vos actions. En ce sens, votre droit fondamental est une chose, mais il ne peut qu'être tributaire de la nécessité de sauver les âmes des hommes. Vous dites que la liberté est fondamentale en Lorraine, voilà qui est une fort bonne chose. En consultant les lois fondamentales de Lorraine, plusieurs passages m'ont semblé concerner notre échange.

Tout d'abord :
"Cette expression libre trouvant son accomplissement dans la liberté totale de pouvoir se présenter aux élections In Gratibus quelles qu’elles soient d‘une part, de pouvoir manifester sans aucune interdiction préalable autre que celles imposées par le cadre In Gratibus du Créateur des royaumes d‘autre part."

Ensuite : "La religion officielle en Lorraine est l’Aristotélisme. Nonobstant ceci, la liberté de conscience et de réflexion en toute chose sont considérées comme une richesse et donc un excellent moyen d'alimenter l'état d'esprit nécessaire à la survie de la Lorraine."

J'y reviendrai un peu plus longuement par la suite, mais je ne vois pas en quoi le concordat contreviendrait "totalement", comme vous le dites, à votre loi fondamentale. Totalement signifie, je me permets de vous le rappeler, "en totalité", or s'il peut contrevenir, ce que je suis prêt à entendre, pour une infime partie aux lois postérieures à ce Concordat - ce qui en constitue une violation - il n'y contrevient absolument pas en totalité. Ou alors vous êtes de nouveau d'une mauvaise foi accablante. L'objet de la discorde est sans doute celui qui veut que des hérétiques ne puissent pas être élus au conseil : là encore, nulle mesure liberticide, mais simple volonté de protéger le Salut des âmes lorraines. Car, permettez-moi de vous le rappeler, malgré toute la liberté qu'on puisse vouloir accorder aux Lorrains, l'Eglise est bien responsable de s'occuper du Salut de ces âmes et en permettant que la Lorraine soit menée par de dangereux individus, aveuglant le peuple, l'Eglise manquerait à ses premiers devoirs, et je pense que vous le comprenez fort bien.

Autre élément qui confirme la violation effective : le devoir du duc et du conseil envers le peuple lorrain lui fait une obligation encore plus rigoureuse de respect du Concordat signer, et en le violant ce ne sont pas seulement les droits de l'Église qu'il foule aux pieds, mais aussi ceux des citoyens. En effet le concordat ne vise pas les intérêts de l'Église, considérés en général ; il regarde bien plus les intérêts religieux et particuliers du peuple en faveur duquel il est conclu. Donc le violer, c'est léser dans ses droits les plus sacrés toute la partie de la nation qui fait profession d'aristotélisme ; et par une conséquence nécessaire c'est porter au sein du peuple aristotélicien la plus profonde perturbation.

L'Eglise, non moins que l'Etat, est un corps moral : elle est souveraine de son ordre et indépendante de la société civile, à laquelle elle est supérieure, puisque le Salut des âmes est supérieur à toute considération d'ordre politique. Si votre pouvoir est temporel, le nôtre concerne l'éternel, c'est pourquoi nous usons du sceau vert, encore une fois. Quand donc intervient une négociation entre l'Église et la province, nous voyons deux personnes morales, qui se trouvent en présence pour débattre de leurs intérêts respectifs, prendre des engagements réciproques et signer un contrat. Ce traité une fois passé, sera-t-il permis à l'une de ces personnes de la rompre de sa propre autorité, sans le consentement de l'autre ? Assurément, je peux concevoir que le pouvoir temporel le pourrait au cas où le bien public l'exigerait, si l'Eglise était une société subordonnée, une association librement formée sous son autorité souveraine, mais en réalité ce n'est pas le cas, car le pouvoir temporel ne peut la rompre ainsi sans violer la justice, puisque l'Eglise est indépendante de son autorité. Quels que soient les inconvénients qui découlent d'un traité conclu avec un pouvoir étranger, force est de le subir tel qu'il est à moins que la partie intéressée ne se désiste de son droit, ou qu'un commandement à l'amiable n'aplanisse les difficultés. Ce sont des principes de droit qui ont leur application rigoureuse dans la question du concordat.

Ce que l'Eglise ne peut admettre, c'est que sous prétexte des changements introduits dans l'ordre social, le pouvoir temporel s'autorise à violer un traité solennel sans son consentement préalable. Dans aucune sorte de contrat il n'est permis à l'un des contractants de fouler aux pieds ses engagements parce que par suite d'un accident quelconque ils lui seraient devenus incommodes. Donc, si le concordat devenait nuisible dans le nouvel état de la société, il suffit d'en demander l'abrogation ou le remaniement, vous ne pouvez rien changer de votre propre autorité.

Car ce préambule n'avait pas pour but de signifier que nous refusons toute modification ou abrogation du concordat, la preuve en est, nous sommes présent icelieu. En revanche, ce que nous ne tolérons pas et ne tolérerons jamais, ce sont ces manières peu cavalières d'agir. Que les choses soient bien claires : nous sommes prêts à négocier, et nous n'attendrons pas qu'on nous pose un ultimatum en nous présentant quelque version finale décidée dans notre dos. Tout d'abord car cela serait de nouveau fort peu élégant et diplomate de votre part, ensuite parce que ce serait contrevenir aux principes que vous vous êtes fixés à vous-mêmes. Faites donc venir le conseil en ce lieu, et nous discuterons de tout cela ensemble, car notre position est bien moins conservatrice que ce que vous imaginez.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Mai 2015 - 11:14

hrp censuré et déporté en topic de regul  

Il écouta d'une demi-oreille la réponse donnée. Le désaccord était total, mais il n'y avait rien à espérer de cet homme, convaincu comme la plupart des romains, de posséder la divine providence et un droit inaliénable sur tout. Il était simple de ne considérer qu'un aspect de la chose pour faire valoir ses intérêts, mais cette attitude ne le surprenait pas venant de Rome. Toujours pareil. La douche allait être froide. Une fois le silence revenu, il répéta calmement, sans pour autant se parer d'un sourire provocateur.

Très bien. Mais je vais vous demander d'attendre, toujours. Ce qui est dit ici sera rapporté au Conseil.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 17:01

Le duc, certes en retard, finit par arriver au milieu d'échanges peu amènes. Il tenta de reprendre un fil de discussion plus diplomatique.

Monseigneur von Frayner, je vous salue. Tout d'abord permettez moi de m'excuser des délais de réponse de ma part, je suis très occupé bien loin du Res Parendo des Royaumes ces derniers temps, ce qui m'oblige à devoir véritablement faire au moins mal possible dans le peu de temps qui me reste. Or, comme nous sommes en pleine discussion et qu'il y a certains concepts qui ne font pas "concorde" si je puis dire, je n'ai pas pu vous dire quoi que ce soit sans risque de "trahir" les idées majoritaires de mon conseil. Cette situation devrait s'améliorer grandement cette semaine, je l'espère, en dehors de la journée du 3 au 4 juin. Bien ! une fois ceci dit.

Je voudrais tout d'abord vous dire que mon but est d’obtenir un accord avec l’État Pontifical qui satisfasse la majorité de mon peuple, quelles que soient les obédiences privées ou publiques des personnes le composant. Ça, c'est mon fil rouge et rien n'y personne ne m'en fera me détourner le temps où je serai en charge.
Je pense aussi, tel que vous l'avez bien noté monseigneur, que notre Loi Fondamentale n'est pas incompatible avec une solution de conciliation et de concorde entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel en Lorraine. J'insiste sur le fait qu'en Lorraine, chacun a le droit d'exister, d'avoir une opinion et de l'exprimer. Et ceci s'applique bien sûr, ça va de soi, aux membres et officiels de l’Église.

Aussi, je comprends parfaitement que vous défendiez, de votre point de vue, la prédominance du spirituel sur le politique. Si j'étais tout comme vous un Clerc, bien que de conception intellectuelle très ouverte, et pour la libération des corps et des esprits des inféodations passéistes, je pense très honnêtement que je tiendrais le même type de discours.
-Néanmoins, vous n'êtes pas la secte catholique qui a été surpassée par l'aristotélisme, Dieu merci pour le bien-être des Royaumes.
-Néanmoins dans la culture franque, qui est la nôtre, l’État Pontifical n'en demeure pas moins une théocratie étrangère à nos frontières, quelque soit le degré de respect que j'affiche à votre égard. Or, sur notre territoire, nous y sommes souverains depuis notre toute première constitution fondatrice à l'ouverture In Gratibus de notre duché, et nul État étranger ne peut dicter notre politique de façon "normale" à moins de violer à la fois notre coutume, notre tradition, notre volonté populaire majoritaire, et notre droit.

Dès lors, si nous nous libérons du joug de "lois" venues d'un trône impérial, à tendance totalitaires et violant délibérément le "Droit Divin"* dans toutes ses structures de seconde instance (Cour d'Appel notamment), ce n'est pas pour inféoder la Lorraine à un autre État étranger.

C'est tout le sens de notre retour en France, que nous espérons le plus cordial, diplomatique et négocié possible afin de trouver un équilibre entre passé et avenir, entre différentes confessions et sensibilités, entre politique et religieux, sans pour autant perdre de vue notre volonté en tant que communauté chez nous, qui essaie de tenter de sauver ce duché de la désertification humaine.

Je suis pour la différence, qui permet la richesse et l'intérêt de vivre chez nous. A cet égard donc, je souhaite que nous trouvions une conciliation, de manière constructive, et quelques soient les désaccords intellectuels qui pourraient nous séparer : nous sommes la Lorraine, je suis certain qu'avec de la bonne volonté mutuelle, un concordat historique convenant à notre situation exceptionnelle peut émerger. Je pense que chacune de nos parties à tout à y gagner.

C'est pourquoi je puis dire que la version présentée par monseigneur Alexandre Farnese n'a pas trouvé d’accord majoritaire dans mon conseil. En une phrase simple et directe, je n'ai aucune majorité pour signer cette version.

Ce que de toute bonne foi je puis m'engager à vous dire à l'heure actuelle : tel qu'écrit dans notre Loi Fondamentale, nous reconnaissons la Lorraine en tant que duché aristotélicien, la domination officielle de Rome sur le pouvoir spirituel, nous reconnaissons que les cathédrales appartiennent à Rome, dès lors que Rome n'oublie pas que ces cathédrales sont sur notre territoire. (i.e. : La cathédrale de Toul est vôtre, mais elle est sise dans la ville de Toul qui appartient à la Lorraine; à titre d'exemple.).
L’Église a tout droit BIEN SUR de professer son dogme, de l'enseigner par arguments et par la force de conviction, de persuasion (tout ceci est noble et bon et je l'appelle de mes propres vœux), mais que ceci ne peut pas se faire en interdisant ceux qui ne pensent pas de la même façon de pouvoir être élu au conseil ducal, municipal, ou devenir nobles. Car là, ce serait une atteinte à notre Loi Fondamentale et une ingérence du spirituel sur le politique qui va à l'encontre de l'esprit de notre Loi. Les lorrains ont le droit de choisir qui ils veulent comme représentants, et n'importe quel lorrain a le droit de se présenter aux élections In Gratibus.

La liste est longue de tout ce que les membres de l’Église peuvent faire normalement : ils sont tout aussi libres que n'importe quel lorrain de s'exprimer, de répandre la Foi, et de faire leur vie. Ceux-ci peuvent tout à fait donner leur ligesse à Rome sans qu'il n'y ait aucun problème.
Tant qu'ils ne complotent pas contre le pouvoir politique élu (conseil ducal + cour suprême) respectant notre Loi Fondamentale, ils sont tout à fait libres.
En revanche, s'ils la violent pour éteindre nos libertés et nos droits (en tant qu'êtres humains, en tant que communauté et en tant que duché) auquel cas nous souhaitons que l’Église rappelle à l'ordre et si besoin est (les cas les plus graves), révoque de ses fonctions religieuses un individu ne faisant que se servir de son statut de clerc pour ingérer dans la politique lorraine.
En résumé participer à la politique au même titre que n'importe quel lorrain : aucun problème. Violer les droits et libertés en se servant de la position de clerc ou d'une cathédrale pour empêcher l'expression de cette liberté, ou pire l'éteindre : problème et donc passible de poursuites (bien qu'à titre personnel je suis contre toute forme de procès In Gratibus au motif de politique ndlr) et de détérioration rapide nos relations.

Voilà, en sommes le cadre de discussion dont je peux vous faire part.




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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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Amédée de Montjoye
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Juin 2015 - 13:12

La porte grinça bientôt sur ses gonds, quand vint l'heure pour Montjoye de relever son ami Warenghien.

"Excellences, mon Duc, bonjour. Souffrez que je me joigne à vous, en qualité de Chambellan. J'ai pris connaissance des minutes du débat en cours, soyez rassurés au moins sur ce point."

Une fois installé, son ton se durcissait à peine, se teintant néanmoins d'une certaine ironie :

"Souhaitez-vous vous confesser, pendant qu'il en est encore temps, monseigneur Farnese ...?"

Un blanc ne put qu'envahir la pièce un instant, voir le Lion aussi sûr de lui n'était jamais bon signe,
mais le Chambellan, souriant, précisa finalement son propos, sans trop éroder l'ambiance :

"Vous dites que l'Eglise n'a jamais condamné d'innocents, or je fais partie des preuves vivantes du contraire. A Arles, en Provence, alors que je n'avais jamais été condamné pour un seul crime, par quelque cour de justice que ce soit, je me suis pourtant retrouvé frappé d'excommunication (la chose pour un Réformé étant déjà risible en soi) puis d'interdit, privé de tous mes droits politiques, et pourchassé par les milices religieuses locales brandissant leurs lois et couteaux. Certains de mes amis ont été massacrés au motif d'emménagement illégal, j'ai finalement fui la contrée pour me réfugier en Lorraine, loin de l'influence diabolique du Cardinal Richelieu et de ses complices à la tête du Marquisat des Alpes Occidentales. Croyez bien qu'en conséquence je ne puis tolérer que mes frères puissent à nouveau être privés de leurs droits, par des gens à qui l'on confierait trop de pouvoir. La communauté huguenote aide aussi à peupler la région. Le nier serait de se rendre aveugle aux enjeux que notre province doit aujourd'hui affronter.

Par ailleurs, votre critique du Simultaneum genevois, loi invitant au partage des lieux de cultes entre les deux Eglises aristotéliciennes, ne me convainc pas. Je préfère le partage aux massacres, loué soit Christos pour ses enseignements. Vous justifiez votre position en évoquant les actes extrémistes mais ce n'est pas le socle de la Foi, comme l'a dit Ersinn, et la mouvance réformée genevoise ne ressemble que peu à celle lorraine. D'ailleurs mon épouse souhaite organiser un synode sur la question. Sinon, en faisant un raccourci similaire, votre Eglise ne serait alors qu'auto-mutilation, bûchers et croisades. Vous voyez-vous ainsi ? Non ! Alors nous sommes probablement d'accord sur le fait qu'il faille mettre de l'eau en nos vins. Huguenot notoire, je vais vous surprendre en affirmant que je ne suis pas contre le fait de laisser certains privilèges à Rome. Par contre, je suis tout de même pour un changement radical de ce Concordat que je juge aussi archaïque que dangereux pour la sûreté du Duché.

Un Concordat, avant que ces parchemins ne soient détournés à toutes les sauces, au fil des siècles et par des politiciens de robe comme d'épée, impliquait une sage séparation des sphères spirituelles et temporelles du pouvoir. Voilà le coeur du débat, avec lequel nous devons renouer pour être enfin en phase avec notre époque renaissante. Il devient nécessaire, pour permettre au Duché de Lorraine de renaître de ses cendres, avec l'aide des nouvelles libertés acquises par l'abnégation et le courage, de renégocier notre Concordat de façon progressiste, humaniste, tout en conservant une part de la tradition romaine chère à la Lorraine. La borne que ne sauraient dépasser les privilèges romains, c'est non seulement cette séparation des pouvoirs spirituels et temporels, mais aussi le respect des droits de chaque sujet lorrain. Votre Concordat en est très loin, soyons réalistes. D'autant plus que Rome a délaissé ses paroisses...

Il me semble désormais impossible d'obliger les Lorrains à être baptisés pour exercer une fonction politique, alors que cela n'a jamais été véritablement effectif. Aucune province ne ferait volontairement un pareil bond en arrière, quand le reste du monde va de l'avant. Notre Duc Zezinho et moi-même, avons certes pris la possession de Trèves, mais nous l'avons aussi rendu pacifiquement par la suite. Personnellement, je me proposerai volontiers comme protecteur de votre archevêché, plutôt que de démanteler mon armée pour vos seuls beaux yeux, pour peu que l'on y autorise mes coreligionnaires réformés à tenir de temps en temps leurs cérémonies importantes en votre belle cathédrale. Cela ne vous semble-t-il pas plus conciliant ?

Vous dites encore, monseigneur Farnese, que si la Lorraine ne veut pas d'accord elle doit le dire... évidemment la Lorraine sera probablement plus à l'aise sans Concordat plutôt qu'avec un Concordat qui lui serait handicapant. Le Comté de Toulouse, de bonne réputation, prospère très bien sans Concordat. Vous n'avez donc pas tort sur ce point.

Moi il y a une chose qui me gène, en marge de ces négociations. Un questionnement qui figure au rang de mes préoccupations. Vous savez probablement que nous sommes en guerre actuellement. Or, pendant que le Duché doit s'assurer de la sécurité de son sol menacé, on se retrouve avec un certain Reki, administrateur de Trèves, dont certaines prêches ont perdu le fil de la Religion. Ledit Reki semble s'éprendre de politique et de diplomatie, et se prête à la diffusion de la propagande ennemi au sein même de nos paroisses. D'autres enquêtes ont été ouvertes, quant aux actes d'autres officiels de Rome, qui partagent cette tendance partiale en faveur de l'Empereur.

Le Pape ne s'est pas mouillé, quant à ces ingérences militaires et politiques, mais je suppose que vous avez conscience que la crédibilité votre Eglise est en crise. Il faudrait de peu pour définitivement mettre le feu aux poudres. L'avenir vous bien réserve davantage de ruptures de Concordats plutôt que de signatures de nouveaux accords. Votre volonté de politiser l'Eglise risque fort, du moins je le crois et cela ne regarde ici que moi, d'accélérer votre effondrement qui est déjà pour le moins décoiffant. Pour moi, à partir du moment où l'on est en charge d'une paroisse, il devrait être interdit d'y inciter au trouble de l'ordre public. Sauver les âmes, pas les tourmenter."


Puis, à l'attention de son parent Aymé von Frayner, il fallait bien aussi adresser la bienvenue :

"Padré, c'est un plaisir. J'espère que la vie vous fut agréable depuis les épousailles. Voyez-vous, des violations de Concordat on peut en trouver partout, même entre les lignes, c'est un terrain glissant, je suppose que je n'ai pas besoin de préciser ma pensée. Quant à votre vision de la position de force, il est évident que vous n'êtes point encore tout à fait remis de votre retraite. Oui, nous devons nous méfier des dangereux individus, mais aujourd'hui ils s'avèrent nombreux en votre Eglise. La moitié de l'Occident attend que le pape rende des comptes...

C'est à croire que vous jouez à qui créera le plus gros schisme. Bref, j'en reviens au sujet : entre-nous, nous renégocions le Concordat, nous ne faisons pas seulement que de l'abroger, ne nous méprenons pas sur la qualification de la démarche.

Comme le dit si bien notre Duc, nous discutons allègrement au conseil, et nous cherchons à rester constructifs. Il serait bon de pouvoir mériter des mêmes égards de la part des émissaires de Rome. Plusieurs d'entre nous ont écrit des brouillons, mais que l'on se le dise : si nous devons traiter un accord, celui-ci sera tourné vers l'avenir et non vers les ombres du passé. Sinon, c'est un plaisir de travailler avec vous."


Voilà un débat qui promettait d'être fascinant...

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Juin 2015 - 21:34

L’Évêque de Toul profita de la porte entrebâillée pour s'y glisser et tranquillement attendre que tout le monde ait finit de parler.

Le bonjour Votre Grâce, Votre Magnificence il inclina du chef avant de le redresser et de le réincliner en direction de ses frères Messeigneurs.

J'arrive ce jour un peu en retard, je vous demande de bien vouloir m'excuser. J'ai tout de même pu entendre vos dernières conversations.

J'ai entendu Sa Grâce dire ceci:

Citation :
Tel qu'écrit dans notre Loi Fondamentale, nous reconnaissons la Lorraine en tant que duché aristotélicien, la domination officielle de Rome sur le pouvoir spirituel, nous reconnaissons que les cathédrales appartiennent à Rome, dès lors que Rome n'oublie pas que ces cathédrales sont sur notre territoire. (i.e. : La cathédrale de Toul est vôtre, mais elle est sise dans la ville de Toul qui appartient à la Lorraine; à titre d'exemple.).
L’Église a tout droit BIEN SUR de professer son dogme, de l'enseigner par arguments et par la force de conviction, de persuasion (tout ceci est noble et bon et je l'appelle de mes propres vœux), mais que ceci ne peut pas se faire en interdisant ceux qui ne pensent pas de la même façon de pouvoir être élu au conseil ducal, municipal, ou devenir nobles. Car là, ce serait une atteinte à notre Loi Fondamentale et une ingérence du spirituel sur le politique qui va à l'encontre de l'esprit de notre Loi. Les lorrains ont le droit de choisir qui ils veulent comme représentants, et n'importe quel lorrain a le droit de se présenter aux élections In Gratibus. 

S'adressant au Duc

Cela fait sens et pour ma part, je suis un défenseur de la conciliation politique. Ce qui veut dire que toute affaire temporelle ne touchant pas outre mesure les affaires spirituelles ne concerne pas le Diocèse… Je prône l'équilibre, ce qui toutefois, ne veut pas laisser à croire que le Temporel est supérieur au Spirituel et que, lui concédant quelque privilèges, il peut lui dicter ce qu'il veut en Lorraine. De même que le Spirituel doit être reclus dans son coin et strictement séparé du Temporel. Au contraire du Marquis qui prône une séparation effective des deux pouvoirs, je conseille une séparation relative avec collaboration dans certaines affaires, mais sans ingérence. Sans cela, aucune conciliation constructive n'est possible.

Je suis ouvert au dialogue et désire la conciliation, mais je vous dis d'entrée de jeu que je ne plierai pas.

Et Marquis, permettez-moi de vous donner tort quant à votre affirmation sur la vacance de nos paroisses. Vos informations sont un peu usées et doivent dater d'avant ma nomination. Mais vous sachant hors de nos frontières depuis quelques temps en franche compagnie, je puis comprendre que vous n'étiez pas au courant. Sachez donc que par la Grâce de Dieu, la question de la vacance est sur le point d'être réglée. Deo Gratias !

Du reste, je dois bien vous concéder que notre cher frère Réki, Archidiacre – et non administrateur - de Toul, a la caractère sanguin et n'est pas si patient que son Évêque ou que son Archevêque. Il n'est motivé en cela que par son amour ardent de la Province.
Et non, rien ne l'interdit de se verser dans la politique s'il en a envie. Il n'a aucune dérogation à demander pour cela qui ne soit inscrite dans le Droit canon, hormis celle concernant le port d'armes, si je ne m'abuse, et à moins qu'il ne se retrouve dans une assemblée armée jusqu'aux dents et cherchant à l’assassiner, je ne vois pas la nécessité de lui en demander une pour le moment. De plus, je ne l'ai jamais vu parler politique au nom de l’Église, il me semble, mais en tant qu'habitants lorrain. Mais en effet, de par sa charge d'Archidiacre diocésain, je lui ai demandé de se tempérer un peu.

Mais je reste bloqué sur une de vos tournures de phrases. Je vois que chez vous « opposition politique » s'apparente à … comment dites-vous ? … « propagande ennemie » ? Donc tous vos opposants politique sont des traîtres à la Lorraine parce qu'ils défendent une vision différente ?
Il sourit, amusé Voilà qui n’incite pas à s'opposer à vous, de peur de perdre sa tête !

Se calmant un peu. Non, sans nommeries. J'aspire à ce que notre travail soit aussi coopératif que constructif.

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Il est plus facile de tromper les gens que de les convaincre qu'ils ont été trompés - Mark Twain
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Amédée de Montjoye
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Juin 2015 - 0:24

"Détrompez-vous, monseigneur Arnarion, il vaut parfois mieux plier plutôt que de rompre... Quand je parle de propagande ennemie, je ne cause évidemment pas d'un simple avis politique différent, je suis généralement plutôt libéral en la matière. Non, quand je dis propagande, c'est quand il s'agit de propagation de mensonges troublant l'ordre public, qui plus est en tant de guerre...

Aussi je vous en remercie, si vous tempérez l'archidiacre Reki, car je crois bien que son incompétence politique, et son amour de la Cour de Strasbourg, le poussent à prendre des vessies pour des lanternes. Bien qu'il ait probablement un bon fond.

Par ailleurs la vacance des oeuvres romaines en Duché de Lorraine ne date visiblement pas d'hier, mes prédécesseurs en témoignent, quant à moi, je suis peut-être aujourd'hui affairé à la guerre, mais je n'ai rien manqué de ce qui se passe en notre bon Duché. Tant mieux si vous remédiez à cette vacance. Mon sacerdoce, bien que huguenot, ne me pousse pas à évincer votre Eglise."


Il n'ajouta rien concernant les histoires d'ingérences militaires et politiques, le dernier intervenant lui semblant mesuré, mais le Royaume de France avait en ce temps-là dénoncé quelques abus et réclamé des enquêtes.


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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Juin 2015 - 18:30

la vice duchesse Marjolainne entra et entendit les dernieres paroles du chambellan .


bonjour monseigneur Amarion ,j'approuve les dires de notre chambellan.

se tournant vers son beau frere
,ravie de vous  revoir depuis tout ce temps.

_________________
1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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