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Gertruden Trichelieu
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MessageSujet: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeDim 26 Avr 2015 - 18:52

Arf, plus de place dans le salon diplomatique. Aussi, on lui intima d'utiliser l'un des salons privés du conseil. Mais c'est qu'il n'avait jamais fait ça auparavant. Bon, déjà où était cette salle ? Difficile de s'y retrouver dans le dédale du castel de Nancy, avec beaucoup de chemins, beaucoup de raccourcis aussi. Non, ça c'était un placard à balai, ce n'était pas vraiment un endroit adéquat pour discuter affaire et politique. Ah, le voilà ce salon!

Une petite pièce coquette, avec ce qu'il fallait : des teintures or et écarlate, rappelant les couleurs de la Lorraine. Quatre fauteuils remboursés de coussin de satin, autour d'une table basse constituait la majeure partie du mobiliser de la salle. Une fenêtre donnait une belle vision des jardins, avec les mirabelliers, tandis qu'une cheminée procurant une douce chaleur. Il avisa un serviteur, afin qu'il prépare les différentes boissons et mise en bouche pour le confort des invités. Puis il mandat un page afin d'accueillir ledit invité.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeDim 26 Avr 2015 - 20:14

Monseigneur suivait le page à travers le dédale des couloirs du château. Il arriva enfin à la bonne salle et fût introduit auprès du Duc.

Mes Hommages, votre Grasce. C'est toujours un plaisir de vous voir, même aussi loin de Besançon.
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeDim 26 Avr 2015 - 21:45

Suivant de près Msgr Farnese, enfin pas de trop près quand même, le Warenghien, en sa qualité de Chambellan, fit à son tour irruption dans la salle. Il se contenta de saluer avec une courbette en guise de marque de respect, puis de souhaiter la bienvenue en Lorraine, avant de se positionner aux cotés du Duc.

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeLun 27 Avr 2015 - 13:14

Deux arrivées point inopinées. Le premier, le principal invité. Le second, le responsable des relations publiques, si on pouvait dire ainsi.
Il salua l'archevêque de manière formelle, et gratifia son Chambellan d'un sourire retors.


Bien le bonjour, Monseigneur. C'est un plaisir aussi de vous revoir en ce lieu. Je vous en prie, prenez place, et profitez des largesses de la Lorraine.
Je vous présente messire Ersinn de Warenghien, le Chambellan de Lorraine, que j'ai invité à nous rejoindre pour discuter de ce concordat, étant en charge des relations diplomatiques du Duché.

Bon, on lance le sujet.

En raison du changement de législation de la Lorraine, tous les traités établis auparavant ont été rendus caducs. Cela nous a permis de remettre à neuf nos relations diplomatiques, et de repartir sur des bases saines uniquement avec des partis qui veulent vraiment s'investir en Lorraine. De même, nous souhaitons renégocier le concordat avec l'Eglise Aristotélicienne, afin d'améliorer la situation religieuse dans notre Duché, tout en conservant nos libertés, notamment notre liberté de culte.
Pour cela, nous pouvons effectivement partir du concordat qui a été signé précédemment, et le modifier à notre convenance.

Je vous laisse lire le précédent concordat, afin que nous puissions ensuite discuter des points à débattre.


Citation :
Concordat "Mirabelle" (Lorraine)

Concordat entre la Sainte Église Aristotélicienne et le Duché de Lorraine


Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions. Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse et du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction. Article I.3 : Conscients du danger pour la société que représente le spectacle de l'hérésie mais afin de préserver la liberté de conscience, les autres cultes, bien que païens, doivent être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes). Nous précisons que les tavernes ne sont pas des lieux privés.Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.


II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.

      Article II.1.bis : Ainsi, et pour refléter cet état d'esprit, les trois premiers membres d'une liste politique devront être baptisés.Article II.1.ter : Aucun membre d'une liste politique ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié.Article II.1.quater : Les Conseillers Ducaux, quelle que soit leur religion en privé, représentent en public le Duché de Lorraine, ils doivent se comporter en aristotéliciens et il leur est fermement recommandé de se faire baptiser si tel n’était pas le cas.

    Article II.2 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.

      Article II.2.bis : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Ducal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Ducal, mais cependant, ce siège n'a pas le droit de vote.Article II.2.ter : Le Clerc qui serait amené à participer à un Conseil Ducal s’engage à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté devant un tribunal pour haute trahison. Cependant si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint Siège, les intérêts de l’Église, ou sont contraires aux valeurs de l'Église ou obtenues sous le secret de la confession, alors le Conseil ne pourra pas lui tenir rigueur de son comportement. Afin d'éviter toute divulgation d'éléments nuisibles à la Lorraine, en cas de grave conflit ou de possible situation de conflits d'intérêts, le Conseil pourra voter l'exclusion temporaire du Clerc du conseil.

    Article II.3 : l'Assemblée Ducale Lorraine dispose de deux sièges réservés pour les clercs lorrains. Ces derniers devront être citoyens lorrains et exercer une charge en Lorraine. Ils seront choisis par l'autorité ecclésiastique représentant la hiérarchie romaine.


III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides. Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales. Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait, le Doyen pour la Voie de l'Église à l’université de Nancy devra être un Clerc aristotélicien.Article III.4 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses pratiques et actes spirituels, qu’à son évêque. Article III.5 : Seul est autorisé à prêcher à la halle des villages et à la gargote Lorraine l'Église Aristotélicienne. Elle peut elle avoir autant de place qu'elle le souhaite (sur les halles et à la gargote, en accord avec les censeurs Lorrains).

      Article III.5.bis : Seuls sont autorisés à prêcher près des tavernes, aux portes des villages, près de l'église, près de la mairie et près du marché les clercs aristotéliciens lorrains.Article III.5.ter : Les clercs étrangers au Duché devront obtenir l'autorisation de l'évêque du diocèse, de l'archevêque ou de son représentant, avant de se livrer à tout acte impliquant l'Église Aristotélicienne (messes, sacrements, prêches).Article III.5.quater : Ne sont autorisées à être prêchées dans les paroisses lorraines que les idées choisies par le diocèse dont ces paroisses dépendent. Toute personne ne respectant pas cet article (article III.5 et dérivés) sera poursuivie par la Justice du Duché pour trouble à l'ordre public.

    Article III.6 : Le Duc/La Duchesse et ses conseillers s'efforcent d'assister aux offices religieux.


IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique de l’intronisation en la cathédrale de Toul ou en Basilique de Nancy, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à poursuivre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre. Le crime d’hérésie est reconnu comme trouble à l’ordre public car il constitue une atteinte portée contre les fondations de l’autorité Ducale et Religieuse.Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et l'Officialité Archiépiscopale de Trèves, ainsi que les officialités épiscopales de Metz & Toul sont instituées sur le territoire du Duché de Lorraine. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

      Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.Article IV.4 : Les tribunaux inquisitoriaux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre Lorraine, via les services de la vidamie de Trèves.

      Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront transférées à la justice civile Lorraine, qui ne sera là que pour faire appliquer la sanction.(NB : Ces sanctions dites "lourdes", se font avec l'accord du joueur concerné).Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de leur ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal ecclésiastiques.Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.Article IV.7 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil. Article IV.8 : Toute insulte à l'Église ou à un religieux ainsi que la dégradation de lieu de culte Aristotélicien est passible d'un bannissement du Duché de Lorraine pour une période choisie par le juge de l'Officialité Épiscopale, ainsi que d’une amende.


V - Des privilèges de clergie


    Article V.1 : Le Duché peut, le cas échéant, si ses finances le permettent, assurer un dédommagement pour les déplacements des membres du Clergé lorrain, dans l'exercice de leur fonction, qui sera donné pour la Caisse de Solidarité de la province.De même, les villages, peuvent, le cas échéant et si leurs finances le permettent, assurer un dédommagement pour les déplacements des curés ou diacres pour permettre de célébrer un baptême ou un mariage.Si dédommagement il devait y avoir, alors il sera d'un montant que les dites parties auront convenues entre elles, mais en aucun cas supérieur au revenu moyen d'une journée de travail d'un Lorrain et qui sera donné à la Caisse de Solidarité de la ProvinceArticle V.2 : Les clercs ne pourront être condamnés par la justice civile et ne pourront être jugés que par une cour ecclésiastique, sauf pour les cas de Haute Trahison.Article V.3 : L’archevêque de Trèves peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.Article V.4 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain. Les modalités de circulation seront définies dans un traité annexe.




Fait et finalisé à l'Archidiocèse de Trèves le 31 Mai MCDLVIII


Autorités Spirituelles


Monseigneur Tully Nivellus de Sparte
Protonotaire Apostolique, Seigneur d'Arborio et de Sonnaz.

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Son Excellence Uriel de Réaumont Kado'Ch von Frayner d'Azayes,
Ambassadeur Apostolique de Lorraine, Premier Archidiacre de Trèves.

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Monseigneur Graoully de la Louveterie
Evêque de Metz, Inquisiteur de la Foi.

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Autorité Temporelle

Sa Grâce Marjolainne de Réaumont Kado'Ch,
Duchesse de Lorraine,
Duchesse de Ligny, Vicomtesse de Saint Georges

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 28 Avr 2015 - 11:48

Bonsoir Chambellan. J'espère que notre négociation sera fructueuse.

Il prit place et commença à lire le texte de l'ancien Concordat.


Votre Grasce, ce Concordat, dans les termes mêmes dans lesquels il a été écrit, suppose une liberté de conscience. Je ne suis pas exactement au fait des nouvelles lois de Lorraine, mais le Concordat n'interdit en rien les autres cultes.

Citation :
afin de préserver la liberté de conscience, les autres cultes, bien que païens, doivent être confinés à l'espace privé
.

Pour moi, ce Concordat peut être repris tel quel ou à peine modifié, seulement sur des points de détails.

Un exemple :


Citation :
II.1.ter : Aucun membre d'une liste politique ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l'Index.

Ce texte, à mes yeux, doit défendre aussi la sacralité des lieux de culte. Les événements récents ont malheureusement montré que celle-ci n'était pas toujours respectée, comme pour la prise de Trêves, alors même que notre Église a nommé un responsable, qui n'est autre qu'un Lorrain.

L'Aristotélicisme romain doit rester la base des valeurs de la Lorraine. Il ne peut en être autrement.

Je pense que ce texte doit être repris le plus largement possible pour établir de bonnes relations entre Rome et la Lorraine.

Rome n'a pas abandonné la Lorraine et ne l'abandonnera jamais. Je suis ici pour le prouver.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 28 Avr 2015 - 13:34

Sourcils pointés vers le haut, il répondit rapidement.

Je ne partage pas vos dires. Ce qui est impossible, c'est de laisser ce texte tel quel ou de se contenter de quelques minimes corrections.Certes le concordat n'interdit pas les autres cultes, mais il est fort loin d'encourager la tolérance que nos valeurs prônent.

La Lorraine est, je le rappelle, une terre de libertés, et l'instrumentalisation politique de Rome s'arrête à nos frontières. N'importe qui, sauf un traitre ou un ennemi à la Lorraine, peut se présenter à des élections, qu'il soit aristotélicien ou réformé.

Concernant les lieux de cultes, je suis d'avis à ce qu'ils ne soient réservés à personne. Après tout, contrairement à ce que vous osez affirmer, Monseigneur, Rome a totalement abandonné la Lorraine. Les églises sont vides depuis bien des années. Mais cela Rome ne s'en soucie guère, préférant jouer au grand conquérant, à Genève, préférant la guerre à la Foi, et l'intolérance à la paix. Peut-être que les aristotéliciens romains, cependant, peuvent espérer que les temps changent, avec votre présence ici.

Enfin, Trêves est en terre lorraine. Sa gestion dépend donc du Duché de Lorraine, et le concordat visera justement à assurer que ni les aristotéliciens romains ou réformés ne soient lésés par la figure qui dirigera l'archevêché.

Voici ce que devra contenir ce concordat :
- l'assurance d'une tolérance religieuse totale au sein de la Lorraine, acceptée par Rome
- partage équitable des lieux de culte entre religion aristotélicienne
- appointement d'un collège d’aristotéliciens romains et d'aristotéliciens réformés à la tête de l'archevêché de Trêve, sous la direction immédiate de la Lorraine
- la défense des valeurs d'Aristote au sein du Duché
- la fin immédiate de tout mélange avec la sphère politique : pas de Duc nécessairement baptisé, pas d'interdiction politique orchestré par motif religieux

Le reste m'importe peu, personnellement, je respecte votre religion et ses enseignements, et vous êtes libre de faire passer, en Lorraine, les valeurs que vous estimez dignes.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 28 Avr 2015 - 16:39

La Lorraine est effectivement une terre de liberté, et doit le rester. Restreindre les conditions d'accès à des postes politiques est contraire à l'essence même de notre Loi Fondamentale, et ne fait que pointer l'intrusion de la religion dans la sphère temporelle.
Le texte doit être changé, c'est une certitude.
Je serai moins exigent que mon Chambellan sur un point : les lieux de culte doivent rester aristotéliciens. Mais je serai pour autorisé les autres cultes à être représentés. Pourquoi étouffé les autres cultes? Par peur? Au contraire, je pense qu'il faut leur permettre d'exister au grand jour, afin que nous puissions en débattre pleinement. Ne peut-on pas suivre l'exemple de Saint Thomas? C'est dans la dialogue et la compréhension de l'autre que l'on arrive à les convaincre de suivre la bonne voie, pas en s'opposant par les armes ou la brutalité, ni en les confinant. Je pense que cela pourrait élever le débat religieux en Lorraine, chose qui a longtemps été laissée à l'abandon.

Le cas de Trêves est un bon exemple : depuis combien de temps Trêves était-il laissé à l'abandon? Il a fallu qu'elle soit reprise pour le compte de la Lorraine avant que les autorités romaines se rappellent de son existence, et fassent quelque chose. Je prends sur moi de réinstituer Frère Reki à la charge de l’archevêché de Trêves, mais même si par essence, la Lorraine est Aristotélicienne, elle est avant tout une terre de libertés, et libres sont ses citoyens.
C'est à l'Eglise Aristotélicienne de convaincre et de convertir, pas aux institutions temporelles ducales de légiférer pour obliger.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 29 Avr 2015 - 10:18

J'ai pu voir ce qu'était la liberté de culte pour les Réformés. Je reçois régulièrement des nouvelles des Aristotéliciens romains à Genève, qui ne peuvent même plus célébrer des offices au nom de "la liberté de culte". Si vous voulez faire prospérer la Réforme sur vos terres, dites-le carrément. Pour moi, il n'y a rien à négocier avec des religieux qui prônent la destruction de Rome, au nom de je ne sais quel 3ème prophète. La Réforme parle d'intolérance parce que Rome ne veut pas se faire détruire, ne veut pas voir des brigands, comme les Lions de Judas, prendre des villes au nom de la Foi. En Franche-Comté, je suis bien placé pour voir ce qui a été fait au nom de la "tolérance religieuse" des réformés : prise de Pontarlier, au moins 2 fois, prise de Poligny...

J'accepte le principe même de tolérance religieuse plus que de liberté de culte, mais cela devra passer par la condamnation des groupes extrémistes condamnés par Rome et par le fait d'exclure les excommuniés des sphères politiques, en premier lieu.

En deuxième lieu, je pense qu'il faut garder au moins un Duc Aristotélicien, pour garantir que les terres de Lorraine soient à jamais aristotéliciennes.

Il faut aussi songer à garantir que tous les lieux de cultes aristotéliciens restent à Rome, même en donnant la possibilité à d'autres religions, reconnues par le Duché uniquement.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 29 Avr 2015 - 14:28

Merci de ne point nous confondre avec Genève. Je vous trouve extrêmement culotté, après 2 ans de totale absence en Lorraine, de venir réclamer ci ou ça. Rome est tellement investi par la politique que les provinces ont été abandonnées, et vous vous étonnez après que vos fidèles se détournent de la Foy ?

Contrairement à sa Grâce Gertruden, je suis un de ces réformés que vous abhorrez tant, et pourtant j'ai eu la courtoisie d'accepter de me joindre au Duc pour vous recevoir et pour envisager le concordat, que je pouvais tout aussi bien empêcher si je le voulais, puisque tout texte diplomatique requiert le scel non pas uniquement du Duc, mais également du Chambellan.

Votre raisonnement, qui n'est autre que celui de Rome, est extrêmement détestable mais aussi, je vous prie de m'excuser, extrêmement stupide. Autant être franc. Les réformés incarnent le malheur, la destruction, la rapine, le viol, bref toutes les misères du monde ! Si une mairie tombe, c'est forcément un réformé qui est derrière, car évidemment, c'est dans sa nature. N'est-ce pas, Monseigneur ? M'avez-vous vu à Pontarlier, en train de forcer la mairie ? M'avez-vous déjà vu forcer la moindre mairie ? J'en doute. Moi par contre, j'ai vu des aristotéliciens romains piller des mairies. Il est un peu simplet de déclarer que seuls les réformés pratiquent le pillage, vous ne croyez pas ?

Je vous prie donc de nous manifester un peu plus de respect. Je ne crois pas être ici à tenter de provoquer la destruction de Rome, mais plutôt d'assurer la tolérance religieuse totale. C'est une main tendue d'un réformé vers un romain. Nous ne sommes pas à Genève. Nous n'empêchons et n'empêcherons personne de pratiquer sa religion. Mais il est hors de question de voir une religion dominer et imposer à l'autre. Si vous me tournez le dos aujourd'hui, croyez-moi que ça se saura dans les églises romaines en Lorraine.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 29 Avr 2015 - 17:15

Je sais que ceux qui ont pris par 2 fois Pontarlier se sont réclamés du Lion de Judas et de la Réforme. C'est un fait. Je prie Dieu que tous les Réformés ne soient pas ainsi. Ceux que j'ai eu l'occasion de voir, à Genève comme en Franche Comté, ne portaient pas forcément la tolérance qu'ils prônaient dans leur cœur.

Il y aura sans doute des concessions à faire des 2 côtés, mais il y aura des garanties à apporter :
- la reprise immédiate de Trêves
- la fin de l'accord entre la Lorraine et l'armée qui a pris Trêves
- la protection des lieux de culte aristotélicien au profit de Rome, que ce soit les Églises ou les Cathédrales

Je pense que lorsque ces 3 points seront accomplis, nous aurons fait un grand pas.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 29 Avr 2015 - 18:47

Nous voulons bien faire des concessions de notre côté, mais c'est aussi pour en obtenir du votre.

Je travaille actuellement à monter personnellement une armée afin de reprendre Trêves, donc de ce côté là, vous n'avez pas de souci à vous faire.
Pour l'armée qui a pris Trêves, je pense qu'il n'y aura pas de souci pour mettre fin à l'accord.
Pour la protection des lieux de culte, ce sera à condition que les lieux de culte soit effectivement occupés. (Et nous ne pouvons pas assurer la protection de Trêves qui se trouve loin de nos villes, et donc loin de notre surveillance).

En contrepartie, je souhaite effectivement la fin de l'obligation d'embrasser la religion aristotélicienne pour les membres du conseil ducal ou pour toute institution lorraine. Premièrement, cela n'a jamais été effectif en Lorraine. Deuxièmement, cela est contre la notion de liberté de chacun en ce duché. Je préfère convaincre et convertir plutôt que d'obliger contre son gré.
La religion du Duc doit rester de l'ordre du privé ,mais qu'il reconnait et accepte les préceptes et les prérogatives de l'Eglise Romaine en Lorraine, là oui.

Je ne souhaite aucunement favoriser la Réforme, qui, d'ailleurs, n'a pas fait partie d'une attaque contre la Lorraine, et qui s'est cantonné à la sphère privée, sauf récemment... Il est seulement triste que l'on entende plus souvent parler de la Réforme que de l'Eglise en Lorraine, et cela ne fait que la desservir.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 5 Mai 2015 - 10:11

Voici un projet qui pourrait être accepté par Rome.

Citation :

Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté

Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse et du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction.
Article I.3 : Les autres cultes, bien que païens, doivent essentiellement être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes).
Nous précisons que les tavernes ne sont pas des lieux privés.
Article I.4 : Toute demande pour des ouvertures exceptionnelles d’autre lieu de culte sera soumise à l’approbation d’une commission, composée du Duc, d’un Représentant de l’Eglise Romaine pour Trêves et un pour Toul.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.


II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.
Article II.2 : Aucun membre d'une liste politique ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l’Index.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Ducal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Ducal, mais ne donne pas le droit de vote.

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi.
De ce fait, le Doyen pour la Voie de l'Église à l’université de Nancy devra être un Clerc aristotélicien.
Article III.4 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque.
Article III.5 : Seul est autorisé à prêcher à la halle des villages et à la gargote Lorraine l'Église Aristotélicienne. Elle peut avoir autant d’édifices religieux qu'elle le souhaite (sur les halles et à la gargote, en accord avec les censeurs Lorrains).


IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 : Par la promesse canonique de l’intronisation en la cathédrale de Toul ou en Basilique de Nancy, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à poursuivre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre. Le crime d’hérésie est reconnu comme trouble à l’ordre public car il constitue une atteinte portée contre les fondations de l’autorité Ducale et Religieuse.
Il s’engage aussi à protéger de manière active toutes les églises et Cathédrales de l’usurpation, par tous les moyens possibles.
Article IV.2 : La Lorraine reconnaît les juridictions ecclésiastiques, dans leur domaine de compétence et dans leurs sanctions.
Article IV.3 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance, pour les cas de leurs ressorts, sur les tribunaux temporels.
L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal ecclésiastique.
Article IV.4 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.5 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

V - Des privilèges de clergie

Article V.1 : Les clercs ne pourront être condamnés par la justice civile et ne pourront être jugés que par une cour ecclésiastique, sauf pour les cas de Haute Trahison.
Article V.2 : L’Evêque de Toul peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.
Article V.3 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain, à condition qu'ils préviennent au préalable le Capitaine du Duché de leurs actions.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 5 Mai 2015 - 13:29

Soupire, lisant le document.

Je vois que nous ne sommes guère écoutés. Il sera difficile de faire aboutir ces négociations, Monseigneur, si vous vous entêtez à mépriser les valeurs lorraines.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 5 Mai 2015 - 13:43

Mais qui ne sera effectivement pas accepté par les Lorrains. Je vais rayer les points qui posent soucis :

Citation :

Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté

Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse et du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction.
Article I.3 : Les autres cultes, bien que païens, doivent essentiellement être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes).
Nous précisons que les tavernes ne sont pas des lieux privés.
Article I.4 : Toute demande pour des ouvertures exceptionnelles d’autre lieu de culte sera soumise à l’approbation d’une commission, composée du Duc, d’un Représentant de l’Eglise Romaine pour Trêves et un pour Toul.  

Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.


II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.
Article II.2 : Aucun membre d'une liste politique ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l’Index.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Ducal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Ducal, mais ne donne pas le droit de vote.

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi.
De ce fait, le Doyen pour la Voie de l'Église à l’université de Nancy devra être un Clerc aristotélicien.
Article III.4 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque.
Article III.5 : Seul est autorisé à prêcher à la halle des villages et à la gargote Lorraine l'Église Aristotélicienne. Elle peut avoir autant d’édifices religieux qu'elle le souhaite (sur les halles et à la gargote, en accord avec les censeurs Lorrains).

IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 : Par la promesse canonique de l’intronisation en la cathédrale de Toul ou en Basilique de Nancy, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à poursuivre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre. Le crime d’hérésie est reconnu comme trouble à l’ordre public car il constitue une atteinte portée contre les fondations de l’autorité Ducale et Religieuse.
Il s’engage aussi à protéger de manière active toutes les églises et Cathédrales de l’usurpation, par tous les moyens possibles.
Article IV.2 : La Lorraine reconnaît les juridictions ecclésiastiques, dans leur domaine de compétence et dans leurs sanctions.
Article IV.3 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance, pour les cas de leurs ressorts, sur les tribunaux temporels.
L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal ecclésiastique.
Article IV.4 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.5 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

V - Des privilèges de clergie

Article V.1 : Les clercs ne pourront être condamnés par la justice civile et ne pourront être jugés que par une cour ecclésiastique, sauf pour les cas de Haute Trahison.

Article V.2 : L’Evêque de Toul peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.
Article V.3 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain, à condition qu'ils préviennent au préalable le Capitaine du Duché de leurs actions.

Les maitres mots de la Lorraine sont : liberté, égalité. Ce n'est pas vraiment le cas avec ce concordat. Pourquoi vouloir absolument tout interdire? Comme je l'ai déjà dit, il vaut mieux convaincre que de tout vouloir mettre à l'index. Cela n'est pas efficace, et tend à rallier les gens contre l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 6 Mai 2015 - 18:11

Le texte est simplement inacceptable en l'état, et vous le savez très bien.

Négocier, c'est savoir faire des concessions, pas imposer son point de vue.

J'ai fait des concessions, par rapport au texte d'origine. Je suis prêt à en faire d'autres. Mais je n'irais pas plus loin que ces dernières concessions.

Je vous accorde la suppression de ces 3 points :


Citation :
De ce fait, le Doyen pour la Voie de l'Église à l’université de Nancy devra être un Clerc aristotélicien.

Article III.5 : Seul est autorisé à prêcher à la halle des villages et à la gargote Lorraine l'Église Aristotélicienne. Elle peut avoir autant d’édifices religieux qu'elle le souhaite (sur les halles et à la gargote, en accord avec les censeurs Lorrains).

Article V.1 : Les clercs ne pourront être condamnés par la justice civile et ne pourront être jugés que par une cour ecclésiastique, sauf pour les cas de Haute Trahison.

Si vous ne souhaitez pas faire des efforts, la négociation ne pourra pas aboutir. Je défends les valeurs de la Sainte Eglise Aristotélicienne Romaine. Si la Lorraine ne veut pas d'accord, il suffit de le dire.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMer 6 Mai 2015 - 19:25

Fronce les sourcils.

J'ai plutôt l'impression que Rome est celui qui cherche à imposer sans en avoir la moindre légitimité. Avez-vous déjà oublié ? Rome a disparu de la Lorraine, et quand elle revient soudainement, elle s'étonne de voir l'environnement changé. Oui, c'est à Rome de s'adapter à nos valeurs. Vous n'aviez qu'à mépriser un peu moins vos propres dogmes. Vous n'aviez qu'à lire plus attentivement le livre des vertus. Vous n'aviez qu'à rester une institution religieuse, et non pas devenir une instance politique. Ayez l'humilité de reconnaitre vos torts et d'en accepter les conséquences ! Mais non, vous n'y arrivez pas. Vous abandonnez vos fidèles, puis vous réclamez un dû ? Quelle honteuse outrecuidance ! Quelle est donc cette idéologie égoïste que vous poursuivez ? Ce n'est pas aristotélicien, en tout cas.

Marque une très courte pause.

Pour le bien des aristotéliciens romains, il est toujours souhaité par notre bon Duc, sa Grâce Gertruden, de laisser Rome décider des affaires religieuses de sa communauté. Voilà le but du concordat. Sauf que ce concordat comporte des clauses politiques qui sont tout simplement INACCEPTABLES.  Ne parvenez-vous donc point à entendre la leçon ? Enfin qu'importe, pour moi, ça n'en est que mieux. Il n'y a pas meilleur prêcheur pour la cause réformée que Rome. Continuez votre travail, Monseigneur, vous nous êtes fort utile.

Si Rome persiste à mépriser la Lorraine, eh bien nous écrirons ce texte sans vous. Les statuts religieux seront confiés à l'exécutif lorrain, ainsi que la gestion du diocèse de Trêves et l'ensemble des prérogatives romaines seront supprimés ad vitam ad eternam de Lorraine. Nul besoin de s'éterniser à expliquer les causalités diverses, vous savez de quoi il en retourne. L'effritement de Rome a déjà commencé, en France notamment. Il semblerait qu'il soit nécessaire qu'un gros morceau se détache, puisque Rome s'entête. Ce précédent créera certainement beaucoup de remous au sein des royaumes, mais je suis certain que vous y trouverez du coup un prétexte pour venir guerroyer contre la Lorraine, puisqu'il n'y a plus que cela qui anime Rome de nos jours : le sang, la guerre, le contrôle politique, le pouvoir, les fiefs.

Farnese, la décision est entre vos mains.
Soit vous montrez au monde le véritable visage de Rome, à l'heure actuelle - vous refusez d'accepter nos conditions.
Soit vous montrez patte blanche, vous acceptez les erreurs de Rome et vous en profitez pour faire souffler un vent de changement au sein de l'Eglise - vous acceptez nos conditions.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeJeu 7 Mai 2015 - 9:45

Rome a abandonné la Lorraine ? Non. Dieu nous en préserve. C'est au mieux une erreur, au pire un mensonge.
Des hommes d'Eglise comme le Frère Reki ou le Frère Caton en sont les meilleurs exemples.
Nous n'avons nullement abandonné nos fidèles lorrains, à part dans l'esprit de nos détracteurs. Mais je n'attendais pas mieux d'un propagandiste réformé.

Vous m'invitez à lire le Livre des Vertus, soit. parlons-en.
Aristote, le Saint Prophète, met à la tête de sa cité idéale des théologiens, les Philosophes-Rois. Séparer le spirituel et le temporel est contraire à la volonté de Dieu exprimée par son Prophète Aristote.
De plus, oui, je réclame un dû, en tant que représentant de la seule Eglise voulue par Dieu et créée par son Prophète Christos, grâce à l'Apôtre Titus. Je ne quémande pas une pièce aux réformés car ce serait contraire aux dogmes et aux principes mêmes de mon Eglise, celle-là même que vous combattez.

Je n'ai jamais méprisé la Lorraine, mais juste la poignée de dirigeants réformés qui essaient de parler au nom d'un peuple qu'il ne représente que bien partiellement. Car ils ne représentent que la petite partie des gens qui ont voté pour eux. Même avec 100% des voix, je doute que tous les Lorrains aient voté.

La guerre, vous faites tout pour la chercher. Votre volonté indépendantiste vous apportera sans doute les foudres de l'Empire et je ne peux qu'y voir l'imminence d'une guerre. Il est dommage de voir dans les dernières déclarations lorraines une volonté de détruire les fondements d'une organisation ancienne, fondée sur l'Empire et l'Eglise de Rome.
Je me permets aussi de réfuter votre analyse politique. Mais je ne peux attendre mieux de la diatribe d'un ennemi de Rome. J'ai entendu des milliers de fois des réformés parler de la chute de Rome. En Provence, lors du coup de force contre le Marquisat, à Dole, pendant la croisade contre Genève, à Pontarlier et Poligny, lors des passages des Lions de Judas... Rome est toujours là...

Vous défendez certaines valeurs lorraines, certes. Mais de quelles valeurs parlons-nous ? Le reniement d'une religion millénaire qui n'a jamais vraiment quitté la Lorraine ? La liberté de mettre son peuple en danger en professant des idées indépendantistes et en prenant le risque d'une guerre ouverte avec l'Empire ? La liberté de ne pas venir aider la ville de Dole assiégée par Namaycush, car je n'y ai pas vu le moindre lorrain ? Ou celle de s'appuyer sur Amédée le Lion, reconnu comme sympathisant, sinon membre des Lions de Judas, pour défendre vos terres ? Est-ce vraiment là ce que veut le peuple ou juste la minorité qui le gouverne ?

Ce que vous proposez, Chambellan, ce n'est pas une négociation, loin de là. Vous voulez juste qu'un représentant de Rome baise les pieds d'un réformé. Dieu m'en est témoin, ce ne sera pas moi.
S'il n'y a pas de concessions réciproques, il ne peut y avoir d'accord. Vous ne faites pas la moindre concession. Je suis conciliant, de mon côté, il me semble.

En l'état, Rome n'acceptera jamais ce texte. Mais avec quelques concessions de la part de la Lorraine, il y a un accord possible. La seule question à se poser, Messire Duc, est de savoir si vous voulez vraiment un accord ou pas. A moins que vous ne vouliez livrer la Lorraine aux mains des Réformés, si elle ne l'est pas déjà.

Je suis venu pour ça. Je suis là pour négocier, pas pour me faire imposer des conditions inacceptables. Je souhaite un accord, mais pas à n'importe quel prix. Chacun doit y mettre du sien.

Rome est là pour la Lorraine. Je suis là pour les Lorrains.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeJeu 7 Mai 2015 - 10:59

Messieurs, s'il vous plait. Pouvons-nous reprendre la discussion de manière calme et posée?
Ce que je souhaite, ce sont des faits, des preuves. Pas des supputations, pas des déductions sur les intentions de chacun.

Qu'avons nous actuellement comme clerc en Lorraine? Frère Reki, Frère Caton. Soeur Ellebasi aussi.
Qu'avions-nous avant? Monseigneur Undersea. Qu'a-t-il fait pour la Lorraine? Pas grand chose à ma connaissance sur le plan religieux. J'ai voulu me faire baptiser, et n'ai finalement pu obtenir le sacrement qu'après plus de 6 mois, et encore parce que j'en avais parlé au Frère Reki.
Avant? Je ne sais point. Je suis à Vaudemont depuis plusieurs années, et je n'y ai jamais vu célébrer la masse.

Alors oui, la Lorraine peut se sentir abandonnée par l'Eglise. Trop peu de clercs, trop peu de motivation et de participation.
Aider l'Eglise à réinvestir les églises, ça oui. En revanche, interdire les autres cultes et imposer à tous la même religion, non.

Je me répète, mais pourquoi vouloir absolument interdire tout ce qui n'est pas l'Eglise Romaine? Prêcher la bonne parole et convaincre de nouveaux fidèles, cela est le devoir des clercs. Avez-vous peur de confronter vos idées à celles de la Réforme pour vouloir absolument les voir disparaitre de la scène publique?
Vouloir imposer et interdire ne mène effectivement qu'au conflit...
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeDim 10 Mai 2015 - 21:58

Je vais vous faire une autre proposition.

Citation :

Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté

Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse.
Il dispose du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction.
Article I.3 : Les autres cultes, bien que païens, doivent essentiellement être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes).
Article I.4 : Toute demande pour des ouvertures d’autre lieu de culte sera soumise à l’approbation du Duc.
Celui-ci devra prendre l'avis d'un représentant de l’Église Romaine avant de donner son approbation.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.

II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.
Article II.2 : Aucun élu ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l’Index.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Ducal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Ducal, mais ne donne pas le droit de vote.

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi.

IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 : Le Duc s’engage à protéger de manière active toutes les églises et Cathédrales de l’usurpation, par tous les moyens possibles.
Article IV.2 : La Lorraine reconnaît les juridictions ecclésiastiques, dans leur domaine de compétence et dans leurs sanctions.
Article IV.3 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance, pour les cas de leurs ressorts, sur les tribunaux temporels.
Article IV.4 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.5 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

V - Des privilèges de clergie

Article V.1 : L’Evêque de Toul peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain, à condition qu'ils préviennent au préalable le Capitaine du Duché de leurs actions.

J'ai changé la formulation de l'article I.2 et I.4. Pour moi, l'article I.3 ne pose pas de limite à la liberté de conscience, de par sa formulation. L'adverbe "essentiellement" ne pose pas une limite absolue, à mon sens.

Pour l'article I.4, je pense qu'il permet un certain contrôle des autorités ducales sur l'éventuelle installation de sectes qui pourraient s'avérer dangereuses pour la Lorraine.

J'ai modifié l'article II.2. Voilà pourquoi. Si le Duc doit être baptisé, il doit respecter les engagements du baptisé, y compris la défense de l’Église. A mon sens, seule la défense de la foi peut permettre la liberté de conscience. Si le Duc doit être un défenseur de la liberté de conscience, il ne peut travailler avec aucune personne qui représente un danger pour la liberté de conscience. Un hérétique est, par essence, un ennemi avéré de Rome, donc quelqu'un qui va contre la liberté de conscience.

J'ai supprimé le 2ème alinéa de l'article III.3 et l'article III.4.

J'ai modifié l'article IV.1 et supprimé l'article V.1.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 13:39

Allez, il est venu le temps des concessions. De toute façon, mes semblables sont de facto considérés comme des hérétiques, alors lorsque viendra le temps où certains passages de ce concordat ne seront pas respecté, notamment le Duc baptisé, Rome pourra bien déclarer le "fautif" hérétique, je pense que ça lui fera une belle jambe...

Pour ma part, je n'ai plus que trois objections.


Citation :
Article I.3 : Les autres cultes, bien que païens, doivent essentiellement être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes).

Cet article est contraire à nos lois, dans laquelle la liberté de culte sans restrictions est permise.

Enfin, le point suivant :


Citation :
Article II.4 : Le Duc ou la Duchesse peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Ducal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Évêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Ducal, mais ne donne pas le droit de vote.

... il convient de mettre enfin un terme à cette Eglise qui prétend avoir un rôle politique... qu'elle n'a pas à avoir. Ça suffit ! L’Église c'est la Foi. Qu'est-ce que vous ne parvenez pas à comprendre ? Restez au sein de votre domaine de compétence ! La gestion d'une province ne vous regarde en rien, maroufles !

A cet effet, et concernant ce que j'ai dis au tout début de mon intervention, cet article là ne peut pas non plus figurer dans le concordat. Ce n'est pas à Rome de nous dicter comment régir notre province ou d'avoir la moindre influence sur nos élus. Vous oubliez bien trop quel est votre place, heureusement qu'il y en a encore quelques uns pour vous le rappeler.


Citation :
Article II.2 : Aucun élu ne devra être un hérétique reconnu ou avoir été excommunié, ou mis à l’Index.


Bien, voici donc la version finale.

Citation :

Préambule

Par la présente, le Duché de Lorraine établit ses rapports avec l'Église Aristotélicienne et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église Aristotélicienne reconnaît le Duché de Lorraine comme Aristotélicienne.
Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du Duché de Lorraine ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté

Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Duché de Lorraine. Le Duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Très-Haut, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le Duché de Lorraine reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien dispose du droit inaliénable de posséder et d’entretenir une église par village et une cathédrale par diocèse.
Il dispose du droit de répandre publiquement la parole d'Aristote, de Christos et l'entièreté de son dogme sans restriction.
Article I.3 : Toute demande pour des ouvertures d’autre lieu de culte sera soumise à l’approbation du Duc.
Celui-ci devra prendre l'avis d'un représentant de l’Église Romaine avant de donner son approbation.
Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie et dès lors passible de la Justice d'Église.

II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 : Le Duc ou la Duchesse de Lorraine doit être baptisé(e) avant sa prise de fonction.
Article II.2 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : L'Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.3 : L'Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi.

IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 : Le Duc s’engage à protéger de manière active toutes les églises et Cathédrales de l’usurpation, par tous les moyens possibles.
Article IV.2 : La Lorraine reconnaît les juridictions ecclésiastiques, dans leur domaine de compétence et dans leurs sanctions.
Article IV.3 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance, pour les cas de leurs ressorts, sur les tribunaux temporels.
Article IV.4 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des Officialités Episcopales auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.5 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

V - Des privilèges de clergie

Article V.1 : L’Evêque de Toul peut lever une garde épiscopale au sein du Duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lorrain, à condition qu'ils préviennent au préalable le Capitaine du Duché de leurs actions.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 16:16

Pour moi, comme je l'ai déjà dit, l'article I.3 ne pose pas d'interdit. Chaque mot est important.

Le mot "essentiellement" ne suppose pas qu'il y ait la moindre restriction dans la liberté de conscience.

L'article II.4 laisse la possibilité au Duc de le faire, mais lui laisse aussi la capacité de ne pas le faire. Ce n'est absolument pas contraignant.

Un Duc qui ne veut pas donner un siège ducal à un représentant de l’Église peut ne pas le faire. Ça n'engage que le Duc en poste. Ce n'est pas la mer à boire quand même.

Pour l'article II.2, au-delà de l'aspect strictement religieux, je pense que c'est surtout une garantie de sécurité pour la Lorraine.
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 16:59

D'accord pour l'article I.3, jouons sur les mots...

Pour l'article II.4, c'est bien tout le problème : envisager de politiser l'Eglise ! Quelle folie. Pourquoi ne pas écrire un article II.5 stipulant que le Duc peut, si il le souhaite, verser une récompense de 500 écus au Prélat/Archevêque/Evêque détaché à la Lorraine ? C'est bien la même chose. Deux choses impensables. Ni la politisation, ni la corruption ne seraient les bienvenues car ils altèrent la société.

Enfin, l'article II.2, comme je l'ai dis, ça ressemble plus à une manœuvre pour avoir la possibilité d'écarter la confession réformée du pouvoir, ou d'autres ennemis de quelques grand Prélats, qu'autre chose.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 17:56

Je ne demande pas que l'Evêque soit rémunéré. Je ne demande pas non plus le droit de demander au duché une aide financière pour les étudiants en Voie de l'Eglise.

Ailleurs, cela se fait.

Vous faites si peu confiance en la clairvoyance de votre Duc que vous ne lui laissez pas la possibilité de faire un choix auquel l'Eglise ne pourra même pas s'opposer ?

C'est bien triste.

Pour votre information, la mise à l'index ou l'excommunication sont des procédures d'exception auxquelles l'Eglise ne recourt qu'assez rarement. Dans la dernière liste que j'ai vue à Rome, la plupart des noms étaient ceux de brigands, réformés ou pas.

D'ailleurs, vous parlez bien d'écarter "les réformés" du pouvoir, alors même que vous voulez empêchez des aristotéliciens romains d'y être... Ne s'agirait-il pas de faire 2 poids, 2 mesures ?
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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 19:03

Il n'y a pas deux poids deux mesures, monseigneur, car comme vous le savez, les romains sont largement majoritaires en Lorraine et ce concordat ne leur pose aucune entrave... contrairement aux réformés qui peuvent être considérés comme des hérétiques dans un claquement de doigts. Cependant, je vais à mon tour faire un effort pour vous remercier d'en avoir fait autant. Ainsi, l'article II.2 a ma "bénédiction". Cependant, pour ma part, je reste inflexible sur l'article II.4.

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MessageSujet: Re: Accueil de Monseigneur Farnese Accueil de Monseigneur Farnese Icon_minitimeMar 12 Mai 2015 - 19:19

Je ne vais, malheureusement, pas pouvoir finir ces négociations, mon mandat arrivant à son terme.

Les termes sont effectivement importants.
Si l'on peut nous assurer qu'aucun réformé ne sera mis à l'index ou excommunié sous le seul prétexte de sa religion réformée, alors l'article II.2 pourra être accepté. Il faut effectivement que ce soit des ennemis reconnus de l'Eglise Romaine seulement qui soient dans cette situation.

Pour l'article II.4, c'est la question du statut privilégié du prélat qui revient. Rien n'empêche un Duc de demander de l'aide à l'évêque pour des questions religieuses. Comme vous le dites justement, c'est une possibilité, pas une obligation. Je pense que le point II.3 suffit, les membres du Clergé peuvent accéder à toutes les charges, pour peu qu'ils suivent la voie électorale classique.
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