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| Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché | |
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Auteur | Message |
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Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
Champs et Metier : Intermittent du spectacle royaumesque. Voie : De l'autonomie et de la souveraineté Lorraine Poste(s) au Castel : Redresseur de torts anciens
- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 21 Jan 2015 - 22:09 | |
| Bon désolé, pas eu foule de temps depuis deux semaines, mais Gert' a bien aidé, et j'aurais bientôt rattrapé tout mon retard.
Deux choses en attendant : avec les nouveaux statuts, et afin d'être plus cohérent et proche de ce qu'est la féodalité, un suzerain ne peut pas destituer sèchement un vassal : c'est une faute de justice de la part du suzerain de faire ceci, et donc une rupture de serment de sa part. Si pour punir quelqu'un qui n'applique pas son contrat, on viole le nôtre, on ne vaut pas mieux que le "coupable". Et on passe pour des idiots. Un suzerain lance ce qu'on appelle, une commise des terres de son vassal. Ça veut dire qu'il ne le reconnait plus comme son vassal et qu'il veut récupérer les terres concernées, par la force si nécessaire. Pour ceci il n'y a besoin d'aucun procès. En revanche pour "destituer", donc faire en forte JURIDIQUEMENT que la terre soit retirée au dit vassal et revienne dans le giron de là où elle provient, il faut ou faire la guerre et gagner (pour des fiefs imaginaires, vous comprendrez qu'à moins de tomber sur des gens qui veulent "jouer" -par dé et mise en scène par exemple-, ça va être difficile pour les affaires courantes) ou... juger coupable et retirer par le droit. D'où... oh ! et bien faut un procès pour retirer une terre ! Comme c'est étonnant. Ahem. Un procès vous fait peur ? Mais qui vous a dit qu'il y a besoin de faire 50 000 lignes de procédure ? comme c'est indiqué dans les statuts en 48h (voir moins si je m'en mêle...) on peut : 1) duc fait sa commise 2) procès avec un proc' qui dit pourquoi le noble est accusé 3) l'accusé répond ou pas 4) le ou les juges (par vote ou décision) destituent (ou blâment, réduisent le rang du titre etc...). Vous voulez vraiment retirer le titre de quelqu'un qu'en branle pas une ou fait exprès de se défausser ? laissez moi vous montrer et je suis sur qu'en moins de 48h, c'est fait. Pareil, rien n'empêche une procédure collective en terme de juridiction "héraldique", donc moyen de faire de la purge de masse tout en respectant le droit et notre époque. Enfin, quelqu'un qui ne répond pas du tout à la commise de ses terres, prend donc acte qu'il n'en a rien à fout', et donc "de fait" laisse faire une destitution.
Bref, ça demande de "jouer" et d'avoir moins l'esprit arbitraire/bureaucratique.
Et second point, le plus essentiel, notre Loi fondamentale et au sein de celle-ci, notre Grand Coutumier pose explicitement que chacun a le droit d'être traité avec justice, de manière équitable, sans subir de diktat de qui que ce soit. Condamner quelqu'un à une peine (destitution) sans procès au préalable, c'est simplement interdit par notre loi commune. C'est si compliqué que ça de ne pas copier la franc comtoise et son engeance ? de changer d'époque et de mentalité, de méthodes ? On a des lois de bien commun qui s'imposent à nous tous, celles-ci sont les plus "progressistes" (pour faire simple) et respectueuses d'un État de Droit de tout l'univers royaumesque, si ça ne vous plait pas, c'est votre droit, je ne vais pas vous tuer hein, mais vous trouverez votre majorité pour changer ça dans un sens arbitraire, sans moi. Je continuerai de vous filer des coups de main pour que le rendu soit propre, niquel, je vous l'ai promis à tous et je le tiendrai aussi longtemps que vous me verrez dans les royaumes, mais je ne peux pas accepter de recul réactionnaire en la matière ici en Lorraine, pas en tant que personne qui pense et qui défend ses propres droits.
Tout ça pour dire, que si vous avez peur/pas envie/ça vous fait chi** de faire des procès, et bien laissez moi faire ! qu'est ce que vous voulez que je vous dise.
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| | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 24 Jan 2015 - 8:49 | |
| Donc concrètement pour le texte ici présent :
On laisse le fait que les nobles puissent demander la justice du Duc a la place d'un procès par les instances civiles et on ne dit rien à propos du tribunal héraldique, qui pourra prendre l'affaire ensuite mais de Da propre volonté s'il juge qu'il y a une dérogeance au vivre noblement.
Si ça convient à tout le monde, on pourra lancer le vote pour valider ce texte. |
| | | Ardarín Grand du Duché
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| | | | Zezinho Crieur
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 31 Jan 2015 - 16:00 | |
| J'ai tout un (petit) tas de trucs à écrire pour "achever" (pour l'essentiel) le cycle ouvert il y a près de 6 mois dans notre législation/système, avec ce codex/procédure simplifié. Ce ne sont globalement que des ajustements/concrétisation de nos textes passés. Le temps de mettre au propre tout ça ici avec explication (j'ai les brouillons dans mes papiers), et vous pourrez le lire dès aujourd'hui.
Je m'y mets là. |
| | | Zezinho Crieur
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 31 Jan 2015 - 16:37 | |
| Pour le codex/procédure simplifié :- Spoiler:
- Citation :
Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine
Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice. Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.
Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain, ou détenant un fief lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. 2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable. 3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie. 4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice. 5- Le tribunal In Gratibus n'a pas autorité pour prendre des décisions de nature héraldique; les Nobles peuvent donc être jugés par leurs pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc en place publique pour les affaires de droit commun. Ces deux tribunaux particuliers ayant une procédure qui leur est propre.
Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considérée comme escroquerie tout acte mineur sur les marchés contraire à l'intérêt général de notre communauté. 3- le trouble à l'ordre public : Sera considéré comme T.O.P tout acte significatif visant à déranger le bien être de notre communauté et l'intégrité de ses individus. 4- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 5- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.
De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.
Pour la Lorraine et les lorrains Promulgué à Nancy le ... [sceau ducal] J'ai donc remanié selon les remarques de Sabifax (plus général pour les TOP et pour l'escroquerie); me suis servi de la matrice de Gert' pour spécifier la différence entre tribunal In Gratibus et procédures héraldiques et de la justice du duc pour le Res Parendo. Et gardé telle quelle sa correction sur les "des" témoins à la place "de deux témoins". Dites moi ce que vous en pensez. Jurisprudence accès (lecture) aux salles du tribunal pour les membres de la Cour Suprême :- Spoiler:
- Citation :
Jurisprudence d'accès aux minutes des procès
Afin de permettre aux membres de la Cour Suprême dans le cadre de leur mission statutaire de pouvoir suivre de manière concrète, qu'ils soient présent sur le territoire ou non, le bon déroulement des procès In Gratibus en Lorraine, le Conseil et la Cour établissent par la présente jurisprudence que chaque membre de ladite Cour a dorénavant accès pour lecture aux minutes du Palais de Justice à l'intérieur du castel de Nancy.
Fait à Nancy, par les Sages de leur époque Le .... [sceau ducal] Ça me semble être le minimum et la traduction pratique pour pouvoir "contrôler" le bon déroulé des procès/verdicts. Si la Cour doit dire que telle ou telle décision de justice est liberticide ou pas, il faut que chaque membre puisse consulter les minutes desdits procès, qu'il soit In Gratibus présent ou non en Lorraine. A propos de la fonction de "président" de la Cour Suprême :- Spoiler:
Comme j'en ai parlé lors de nos débats sur la réforme de notre législation et de nos institutions, il me semble important, dans le sens "portée symbolique", de changer le nom du "président" de la Cour Suprême, en "Chancelier de Lorraine". Comme je l'avais argumenté, la chancellerie au 15 ème traite essentiellement de droit au service d'un "prince" (sens générique, ici c'est duc), bien qu'ayant une fonction transversale touchant à la garde des sceaux d'un État, une forme de diplomatie politique etc. Au vu des habitudes prises au long des années, on a assimilé la chancellerie à de la pure diplomatie, ce qui est un non sens si elle est coupée de la politique et du droit. Dès lors, dans les royaumes la Hérauderie s'occupant de créer/conserver les sceaux du duché, et la diplomatie devant être à la charge d'un chambellan (et non d'un chancelier) pour ne pas concentrer trop de fonctions dans les mains d'un seul homme, il me semble que pour le poids symbolique de cette fonction de primus inter pares de la Cour, le "titre" de chancelier serait vraiment nécessaire. Ce qui donnerait d'autant plus de "légitimité" à la Cour de s'occuper de droit dans le cadre de ses missions déjà définies, partout où il y a matière à portée législative dans le duché. On sortirait ainsi en plus d'une forme d'hypocrisie et de nom anachronique pour cette charge prestigieuse tout autant que très importante puisqu' impliquant de grandes responsabilités et donc de stricts devoirs de compétence juridique.
Le seul vrai souci que je vois là dedans étant le fait que les boulets de l'empire sont tellement habitués à tout confondre et à ne pas connaitre/comprendre la logique interne du choix d'un mot plus qu'un autre, ils ne confondent notre chancelier avec notre chambellan. Mais bon avec de la communication, ce n'est pas rédhibitoire non plus. A vos avis pour faire un amendement en ce sens. Amendements (mineurs) aux statuts héraldiques :-Sur les destitutions pour défaut d'allégeance. - Spoiler:
- Citation :
- Amendement sur la procédure conduisant à la destitution d'un fief vassal de la Lorraine
Cas particulier : Lors d'une commise de terres prononcée par le Duc de Lorraine élu à l'encontre d'un vassal du duché qui ne renouvelle pas son serment d'hommage (que ce soit par lui-même ou par un régent désigné), si le mis en cause ne réclame pas en personne un procès héraldique dans les deux jours qui suivent pour plaider sa cause, alors de facto, il entérine la destitution du/des fief(s) vassal/aux visé(s). Il appartient alors à la Hérauderie Lorraine d'acter dans le nobiliaire une telle destitution.
Voté et promulgué à Nancy le... [sceau ducal]
Au vu des remarques de Cecilia, dans une logique de compromis et de pragmatisme (sans perdre de vue le chemin que nous avons pris), je propose donc que ceux qui sont visés par une commise de leur terre vassale pour défaut d'allégeance répété (selon ce qu'on avait définit dans les nouveaux statuts), et qui n'y réagissent pas en demandant un procès, voient de fait leur destitution entérinée en 48H. Pour moi c'est un bon compromis entre justice, équité, esprit de "jeu" et efficacité. A vous de voir si ça vous va.
-Sur la répartition et la nature des chevaliers : - Spoiler:
Si, comme Barberine la solution adoptée ne vous satisfait pas complètement, au lieu de choisir la quantité de chevaliers que vous voulez parmi vos fiefs attribuables, on peut changer en accordant une chevalerie en plus de vos fiefs actuels. Le défaut étant bien sur qu'il faudrait trouver un fief de plus attribuable pour chacun des nobles actuels (qui le souhaitent). On peut aussi éventuellement introduire le fait que chaque noble vassal de la Lorraine, puisse accorder le titre et la fonction de chevalerie à x quantité de personnes, sans pour autant que ce titre et cette fonction n'entraine d'obtenir un fief. Ce serait une sorte de distinction honorifique "Res Parendo" pour ceux voulant au début de leur aventure dans les royaumes, se faire remarquer au service militaire et d'escorte d'un lorrain déjà fieffé et donc plus ancien. On peut également voir l'opportunité pour la Cour Suprême (en tant qu'institution), afin de l'aider à avoir plus de puissance réelle pour renverser un duc tyran, d'engager des chevaliers qui jurent leur épée et leur vie à son service, qu'ils soient fieffés (genre un fief pour le capitaine d'une armée de chevaliers) ou purement Res Parendo. C'est à mon avis à terme quelque chose de fondamental à mettre en place dans les faits si on veut vraiment faire autre chose que du pur blabla quand il s'agit de sanctionner un conseil qui outrepasse gravement ses devoirs. Donc en fonction de ce que vous voudrez, j'écrirai un petit amendement en ce sens.
-Sur un point particulier qui en y pensant n'est qu'un gros mélangisme à deux écus : - Spoiler:
Le passage qui définit depuis près de 8 ans que les armes d'un noble doivent être affichées obligatoirement dans la "signature" en gargote/halles est une con.nerie sans nom. On mélange avec le Res Parendo un truc purement de la Hache HeRpée (la signature) sur lequel ni les hérauts, ni personne dans les royaumes en dehors du Tout Puissant et de ses Apôtres n'ont le droit d'en réglementer quoi que ce soit. Je milite pour sa suppression pure et simple, pour en finir avec ça une fois pour toute. Il n'est que grand temps de le faire.
Pour l'instant c'est tout. J'aurais un dernier point à soumettre avant la fin du mandat d'Ardarin (40 et quelques jours) au sujet d'une nuance difficile à traduire facilement pour la plupart des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une formation quelconque sur des notions de droit et pour qui donc, ce que je dis peut paraitre complètement obscur en ce qui concerne les textes de la législation temporaire, pour faire la part des choses entre texte de promulgation devenu caduque/inutile et législation qui elle rentre dans la coutume et continue d'être appliquée dans la vie au jour le jour. J'ai besoin d'encore réfléchir là dessus (j'ai trouvé une solution Hache HeRpée temporaire en GG mais je n'en suis pas satisfait), donc dès que j'ai une solution qui me parait pérenne et compréhensible pour la plupart des acteurs en présence, je repasserai en faire part ici pour un éventuel amendement ou jurisprudence. Maintenant c'est à vous pour tous les points "à dérouler" précédents. |
| | | marjolainne Inestimable serviteur du Duché
Date d'inscription : 05/01/2007 Nombre de messages : 12894 Champs et Metier : Mais - :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 8:06 | |
| Sur l amendement mineur heraldique .
Je suis pas d'accord . Je prends l ex de ma cousine . On lui a retiré sa terre parçeque défaut d'allégeance vu qu elle est en retranchement depuis x temps . Hors elle ne peux pas demander un procès . Hors il aurait bien que son frere Max62 qui travaille depuis longtemps pour la Lorraine recupere cette terre . lâ personne sait qu elle part en retraite ou retranchement pour un moment alors qu'elle délégue à son vassal les droits sur ses terres une sorte de régence ( pour 6 mois à 8 mois maxi),et si pas de retour , alors et la seulement on lui retire ou on le donnè au vassal qui à géré. |
| | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
Date d'inscription : 20/07/2013 Nombre de messages : 1082 Nom RR (IG) : Gertruden Localisation : Vaudemont
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 9:34 | |
| Au sujet du codex judiciaire : ça me va.
Au sujet de la jurisprudence pour l'accès aux minutes des procès par les membres du Conseil Suprême : ça me va.
Pour le titre de la fonction du primus inter patres à la Cour Suprême : ça me va effectivement.
C'est sur les points concernant l'héraldique où il y a des hics :
- A mon avis, il faudrait mettre des limites avant la commise des terres. Un noble en retranchement ne devrait pas pouvoir se faire prendre ses terres, sauf au bout d'une certaine durée s'il n'y a pas de "régent". Un an sans aucune allégeance (c'est à dire retranchement sans aucune allégeance prêtée) me parait une durée suffisamment longue au bout de laquelle les terres devraient revenir dans le giron du suzerain.
- Au sujet des chevaliers : je préfère limiter au maximum le nombre de vassal pour chaque terre, afin d'éviter une prolifération de nobliaux. Donc pour moi, on resterait sur un nombre de vassaux limité en fonction de la qualité du fief, seigneur et chevalier étant au même niveau. (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).
- et finalement pour le port des armes : pas d'obligation mais une forte recommandation du port de ses couleurs, non? |
| | | Ardarín Grand du Duché
Date d'inscription : 16/11/2006 Nombre de messages : 7217 Nom RR (IG) : Ardarín Localisation : Vaudemont
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| | | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
Poste(s) au Castel : Touriste
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 11:34 | |
| Je suis contre la chevalerie. La chevalerie, c'est l'ODL. Respectons nos traditions. Je refuse de laisser l'Empire imposer cette "coutume" qui n'a aucune signification chez nous.
Je suis contre l'excès de fief distribuable par les vassaux. Je suis en faveur pour 1 par Baron et 2 par Vicomté et Duc. En ajoutant une clause supplémentaire : rendre impossible à un noble ayant plusieurs fiefs lorrains d’anoblir plus de 3 personnes. Mais c'est sur que ça, ça ne plaira pas à nos hérauts super-titrées...
Je suis pour la destitution des retraités de longue durée 1 an. Et je suis FORMELLEMENT CONTRE le fait qu'un frère ou cousin puisse prêter allégeance OU récupérer les terres. Non non non ! Ceci était pour répondre à Marjolainne !
--> Sur ces trois points, je vais redire une chose, même si je suis las ..
IL Y A DEJA TROP DE NOOOBLES !! Arrêtez de vouloir encourager leur prolifération, bazar ! |
| | | Cecilia Intervenant majeur
Date d'inscription : 09/06/2010 Nombre de messages : 1703 Nom RR (IG) : Cecilia Localisation : Agrippée son blond n'époux
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 12:48 | |
| Vous êtes mignon Ersinn avec vos accusations sur mon compte. J'ai beau avoir des fiefs, je n'ai pourtant que 3 vassaux depuis un bon moment. Donc vos remarques à mon propos sont on ne peut plus déplacées.
Concernant la chevalerie, je suis toujours contre. Je ne vois aucunement l'utilité d'avoir une telle chose en Lorraine. |
| | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
Poste(s) au Castel : Touriste
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 13:34 | |
| Il ne peut que sourire.
Eh bien je ne suis peut-être pas au bout de mes surprises alors. Si ça ne vaut pas pour vous, d'une part tant mieux je vous en félicite. Et d'autre part ça vaut dans ce cas pour votre collègue, qui elle, fut un temps, collectionnait les vassaux ... |
| | | Ardarín Grand du Duché
Date d'inscription : 16/11/2006 Nombre de messages : 7217 Nom RR (IG) : Ardarín Localisation : Vaudemont
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Dim 1 Fév 2015 - 16:37 | |
| Ersinn, évite les remarques désobligeantes s'il te plait. Nous ne sommes pas là pour fustiger les uns ou les autres. Tu as tes idées, mais ce n'est pas une raison pour prendre de haut ceux qui y dérogent.
Ceci étant dit, il y a trop de nobles selon moi. |
| | | marjolainne Inestimable serviteur du Duché
Date d'inscription : 05/01/2007 Nombre de messages : 12894 Champs et Metier : Mais - :
| | | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
Date d'inscription : 20/07/2013 Nombre de messages : 1082 Nom RR (IG) : Gertruden Localisation : Vaudemont
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| | | | Ardarín Grand du Duché
Date d'inscription : 16/11/2006 Nombre de messages : 7217 Nom RR (IG) : Ardarín Localisation : Vaudemont
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| | | | Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
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- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 13:22 | |
| Je vous ai donc entendu, j'ai encore réfléchi, pesé le pour et le contre sur les points qui font débat. Tout comptes faits, il me semble que l'intervention de Gertruden résume bien le point de vue pragmatique que je vais faire mien, je le cite :- Spoiler:
- Citation :
- Au sujet du codex judiciaire : ça me va.
Au sujet de la jurisprudence pour l'accès aux minutes des procès par les membres du Conseil Suprême : ça me va.
Pour le titre de la fonction du primus inter patres à la Cour Suprême : ça me va effectivement.
C'est sur les points concernant l'héraldique où il y a des hics :
- A mon avis, il faudrait mettre des limites avant la commise des terres. Un noble en retranchement ne devrait pas pouvoir se faire prendre ses terres, sauf au bout d'une certaine durée s'il n'y a pas de "régent". Un an sans aucune allégeance (c'est à dire retranchement sans aucune allégeance prêtée) me parait une durée suffisamment longue au bout de laquelle les terres devraient revenir dans le giron du suzerain.
- Au sujet des chevaliers : je préfère limiter au maximum le nombre de vassal pour chaque terre, afin d'éviter une prolifération de nobliaux. Donc pour moi, on resterait sur un nombre de vassaux limité en fonction de la qualité du fief, seigneur et chevalier étant au même niveau. (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).
- et finalement pour le port des armes : pas d'obligation mais une forte recommandation du port de ses couleurs, non?
=> Les textes qui ne posent plus débats seront mis aux votes dès ce soir ou demain.=> Pour l'héraldique (on va résumer à ce terme, plus simple pour tout le monde) :1) Une telle limite de commise en terme de nombre de fois où un noble fait défaut sur une allégeance existe déjà dans les nouveaux statuts donc ok, on touche pas à ça. En tout cas pour cette session ducale, on va en rester là. 2) Les chevaliers, pour ne pas dire la chevalerie c'est la base d'un univers féodal. Or nous sommes au 15 ème. Si certain(e)s estiment que ça n'a rien à faire ici, je trouve ça aberrant mais soit ! mais alors il faut aller au bout de la logique et ce sont leurs titres, tous les titres qui n'ont rien à faire dans les Royaumes. Et là vous ne serez plus en Lorraine, mais chez les helvètes. Pas de Seigneur, de vicomte ou fridibidihu sans chevalerie : la chevalerie c'est ce qui a donné naissance à la noblesse, c'est sa base, son fondement. On a encore environ une quarantaine d'années d'apogée de la dite ; lorsque nous serons à la fin du 15 ème, si les Royaumes existent toujours et que nous sommes encore là parler du thème, je veux bien "supprimer" la chevalerie, ou plutôt n'en faire qu'un titre honorifique comme l'alérion. D'ici là... comment dire ? Je veux bien faire tous les aménagements que vous voulez pour limiter ça (même si ce qui est écrit actuellement dans les statuts limite déjà au strict minimum), mais à certains égards j'ai quand même l'impression que c'est une forme de méconnaissance de la chevalerie et de mauvaise expérience des boulets de l'empire qui entrainent certaines opinions un peu trop dures à l'égard de la dite. Dès lors, disons que nous sommes encore en phase de discussion et nous allons en rester là sur ce sujet pour ce mandat. 3) Je souscris au moyen terme de Gert' : pas d'obligation de port des armes (c'est absurde, illégitime et impossible dans les faits je le répète, de vouloir faire du Res Parendo une règle supérieure aux règles de la Hache eRPée), mais recommandation Res Parendo.
> Dès lors on peut déjà transmettre ce point 3 à la CDN, pour qu'ils en parlent : c'est prévu dans les statuts, nous ne pourrons le voter qu'ensuite.PS : je transmets en salle de vote du CD ce qu'il y a à transmettre, j'écris quelques lignes pour les amendements qui n'ont pas fait débat (tout ce qui n'est pas héraldique), et je vous mets le feedback ici ensuite. |
| | | Elenna von Stavanger Grand du Duché
Date d'inscription : 22/09/2012 Nombre de messages : 5506 Nom RR (IG) : Elenna Localisation : Epinal
Champs et Metier : Champs de blé ; Elevage de vaches ; Boucher Poste(s) au Castel : Maire ; Gouverneur FDL ; Procureur Cour martiale ; Membre CCL
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| | | | marjolainne Inestimable serviteur du Duché
Date d'inscription : 05/01/2007 Nombre de messages : 12894 Champs et Metier : Mais - :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 14:13 | |
| - Citation :
- A mon avis, il faudrait mettre des limites avant la commise des terres. Un noble en retranchement ne devrait pas pouvoir se faire prendre ses terres, sauf au bout d'une certaine durée s'il n'y a pas de "régent". Un an sans aucune allégeance (c'est à dire retranchement sans aucune allégeance prêtée) me parait une durée suffisamment longue au bout de laquelle les terres devraient revenir dans le giron du suzerain.
Je suis d'accord avec ça ,mais Alors on devras rajouter dans nos statuts que l'on peux délegué nos terres à un '"régent" ou autre nom qu on donnera . Cela permettra que le temps d'un retranchement ,les terres ne soient pas à l'abandon (Rp) et aussi de pouvoir donner son avis à la Cdn . Question si on nommè chancelier le président de lâ cour suprême . Notre chancelier actuel và prendre quel nom ? |
| | | Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
Champs et Metier : Intermittent du spectacle royaumesque. Voie : De l'autonomie et de la souveraineté Lorraine Poste(s) au Castel : Redresseur de torts anciens
- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 14:35 | |
| Réponses :@ Marjo : - Citation :
- Je suis d'accord avec ça ,mais Alors on devras rajouter dans nos statuts que l'on peux délegué nos terres à un '"régent" ou autre nom qu on donnera . Cela permettra que le temps d'un retranchement ,les terres ne soient pas à l'abandon (Rp) et aussi de pouvoir donner son avis à la Cdn .
=> C'est déjà prévu dans nos statuts, j'y avais pensé. - Citation :
- Question si on nommè chancelier le président de lâ cour suprême . Notre chancelier actuel và prendre quel nom ?
=> Comme ça devrait être appelé, à savoir chambellan. Tu peux aussi l'appeler Grand Ambassadeur, mais ça fait moins figure d'autorité en revanche.@ Elenna : - Citation :
- Juste une question concernant les procès avant que je donne mon vote, il n'y a plus de possibilité d'appel au jugement ?
=> La question que tu soulèves est le cœur du problème : dans les faits il n'existe plus aucune justice d'appel pour les francophones de l'empire depuis au moins 5 ans. Les empereurs élus, et encore pire la bureaucratie autour d'eux n'ont que faire de leur devoir de Justice et des limites de Droit Divin* qui l'encadre. Et c'est exactement pourquoi, en grande partie, le n'importe quoi dictatorial est possible en empire. Et c'est un scandale qui visiblement n'émeut personne qui reçoit des titres fantoches "impériaux".Feedback pour les membres de la Cour Suprême, voici ce que j'ai posé en salle des votes au CD :- Zezinho:
- Zezinho a écrit:
- Conformément à ma fonction de Porte Parole, et aux débats que vous pouvez retrouver/relire ici, je soumets aux votes des conseillers ducaux le nouveau codex/procédure simplifié, à ambition pédagogique, à destination des acteurs (juge, procureur, plaignant, accusé essentiellement, mais aussi maires et prévôt) de la justice In Gratibus.
C'est à vous.
- Spoiler:
- Citation :
Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine
Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice. Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.
Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain, ou détenant un fief lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. 2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable. 3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie. 4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice. 5- Le tribunal In Gratibus n'a pas autorité pour prendre des décisions de nature héraldique; les Nobles peuvent donc être jugés par leurs pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc en place publique pour les affaires de droit commun. Ces deux tribunaux particuliers ayant une procédure qui leur est propre.
Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considérée comme escroquerie tout acte mineur sur les marchés contraire à l'intérêt général de notre communauté. 3- le trouble à l'ordre public : Sera considéré comme T.O.P tout acte significatif visant à déranger le bien être de notre communauté et l'intégrité de ses individus. 4- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 5- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.
De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.
Pour la Lorraine et les lorrains Promulgué à Nancy le ... [sceau ducal]
- Citation :
- POUR :
CONTRE : NSPP :
- Zezinho:
- Zezinho a écrit:
- Conformément à ma fonction Porte Parole, je soumets à vos votes la Jurisprudence d'accès (lecture) aux minutes des dossiers et des procès pour les membres de la Cour Suprême : En effet ils peuvent ainsi appliquer leurs devoirs de supervision judiciaire en tout temps, même en étant absent du territoire In Gratibus. Vous pouvez retrouver les discussions à ce sujet ici.
C'est à vous.
- Spoiler:
- Citation :
Jurisprudence d'accès aux minutes des dossiers & procès
Afin de permettre aux membres de la Cour Suprême dans le cadre de leur mission statutaire de pouvoir suivre de manière concrète, qu'ils soient présent sur le territoire ou non, le bon déroulement des procès In Gratibus en Lorraine, le Conseil et la Cour établissent par la présente jurisprudence que chaque membre de ladite Cour a dorénavant accès pour lecture aux minutes du Palais de Justice à l'intérieur du castel de Nancy.
Fait à Nancy, par les Sages de leur époque Le .... [sceau ducal] - Citation :
POUR : CONTRE : NSPP :
- Zezinho:
- Zezinho a écrit:
- Conformément à ma fonction de Porte Parole, je soumets à vos votes un décret modifiant le nom et le poids symbolique de la charge de "président" de la Cour Suprême en "Chancelier" de la Cour Suprême, autrement appelé "Primus Inter Pares" ("le premier parmi les siens"). Vous pouvez trouver les discussions à ce propos là-bas, mais je me permets de vous rappeler le pourquoi du comment, avec les arguments en faveur et contre directement ici, que vous pouvez lire avant de voter si vous ne voyez pas du tout de quoi il s'agit :
- Spoiler:
Comme j'en ai parlé lors de nos débats sur la réforme de notre législation et de nos institutions, il me semble important, dans le sens "portée symbolique", de changer le nom du "président" de la Cour Suprême, en "Chancelier de Lorraine". Comme je l'avais argumenté, la chancellerie au 15 ème traite essentiellement de droit au service d'un "prince" (sens générique, ici c'est duc), bien qu'ayant une fonction transversale touchant à la garde des sceaux d'un État, une forme de diplomatie politique etc. Au vu des habitudes prises au long des années, on a assimilé la chancellerie à de la pure diplomatie, ce qui est un non sens si elle est coupée de la politique et du droit. Dès lors, dans les royaumes la Hérauderie s'occupant de créer/conserver les sceaux du duché, et la diplomatie devant être à la charge d'un chambellan (et non d'un chancelier) pour ne pas concentrer trop de fonctions dans les mains d'un seul homme, il me semble que pour le poids symbolique de cette fonction de primus inter pares de la Cour, le "titre" de chancelier serait vraiment nécessaire. Ce qui donnerait d'autant plus de "légitimité" à la Cour de s'occuper de droit dans le cadre de ses missions déjà définies, partout où il y a matière à portée législative dans le duché. On sortirait ainsi en plus d'une forme d'hypocrisie et de nom anachronique pour cette charge prestigieuse tout autant que très importante puisqu' impliquant de grandes responsabilités et donc de stricts devoirs de compétence juridique.
Le seul vrai souci que je vois là dedans étant le fait que les boulets de l'empire sont tellement habitués à tout confondre et à ne pas connaitre/comprendre la logique interne du choix d'un mot plus qu'un autre, ils ne confondent notre chancelier avec notre chambellan. Mais bon avec de la communication, ce n'est pas rédhibitoire non plus. A vos avis pour faire un amendement en ce sens. C'est à vous. - Citation :
Décret portant sur le nom de la charge à la tête de la Cour Suprême
Par la présente, la fonction de "Président" de la Cour Suprême est transformée en "Chancelier" de la Cour Suprême, autrement surnommée "Primus Inter Pares" de la dite Cour. Ainsi, le nom de la charge officielle sera dorénavant "Chancelier" afin d'augmenter son poids juridique, son prestige et la puissance du symbole qu'il représente dans son rapport avec le conseil ducal de Lorraine et tout autre pouvoir interne ou externe à notre territoire. Dans le cadre courant, les membres de la Cour et ceux qui doivent en parler peuvent également utiliser l'acronyme P.I.P. (Primus Inter Pares) pour plus de commodité.
Fait à Nancy le... Pour les institutions de Lorraine et les lorrains. [sceau ducal]
- Citation :
- POUR :
CONTRE : NSPP :
Les membres de la CS ont bien évidemment toute latitude pour invalider le vote du CD sur ces trois points, it's obvious.HRP* : Cette absence de cour d'appel qui marche, qui respecte un protocole sérieux et approuvé par les admins, c'est le grand problème de notre zone de jeu et qui explique donc qu'une poignée de joueurs, que je ne qualifierais pas sinon je serais vulgaire et méchant, peut faire n'importe quoi au mépris de la modération du jeu justice pourtant obligatoire pour les francophones. Et c'est ce que ljd Ardarin, moi et quelques rares autres nous proposons de résoudre à la fois par l'élection du perso Ardarin comme Empereur en tant que préalable (il nous faut bien un levier IG et RP pour tout changer), et en contactant directement les admins afin de trouver une solution définitive à ce problème pire que majeur. Et ici, vous joueurs en Lorraine IG, aurez à vous exprimer si ce scenario devient réalité. En résumé, voilà. |
| | | Barberine Grand du Duché
Date d'inscription : 22/01/2008 Nombre de messages : 4368 Nom RR (IG) : Barberine Localisation : Vicomté de Dun et autres terres
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 16:10 | |
| Bon je me lance, je vais essayer de ne pas me perdre dans les détails.
Je vais d'abord faire une petite digression concernant la remarque de Gertruden au sujet des chevaliers :
- Citation :
- (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).
C'est l'opinion partagée par des membres d'ordre de chevalerie, qui ont peur de l'amalgame entre eux et les chevaliers que vous introduisez dans ces statuts héraldiques.
En ce qui me concerne, je n'ai accepté cette modification que du bout des lèvres, je ne reviens pas là dessus.
J'en viens sur le point 3 :
- Citation :
- Je souscris au moyen terme de Gert' : pas d'obligation de port des armes (c'est absurde, illégitime et impossible dans les faits je le répète, de vouloir faire du Res Parendo une règle supérieure aux règles de la Hache eRPée), mais recommandation Res Parendo.
C'est un peu ambigu non ? parce que pas d'obligation de les porter mais recommandation ... certains vont prendre ça pour une autorisation de ne pas en avoir. Est ce ce que vous semblez suggérer ? Autant fortement limiter le travail des Hérauts alors, il me semble qu'une partie et non la moindre consiste justement en cette recherche et confection des armes.
J'en viens à cette phrase, qui fait remonter quelque chose que j'ai profondément en travers la gorge.
- Citation :
- Dès lors on peut déjà transmettre ce point 3 à la CDN, pour qu'ils en parlent : c'est prévu dans les statuts, nous ne pourrons le voter qu'ensuite.
Vous savez peut être, le Duc le sait en tous cas, que je n'ai pas pour habitude de cacher ce que je pense.
J'ai eu une discussion avec le Duc Ardarin au sujet des statuts héraldiques, apprenant que ceux ci étaient promulgués alors que les membres de la CDN n'avaient pas voté. Alors que sur les statuts précédents, il était précisé que toute modification devait être entérinée par un vote "de la CDN et du Duc". Le Duc a décidé de se passer du vote de la CDN, bon très bien, je n'ai pas voulu dépasser la mesure en insistant plus que de raison, mais je vous avoue :
1) qu'apprendre qu'on se passe du vote des nobles pour des statuts qui les concernent en premier chef, ça me parait un peu irréaliste. 2) que c'est agir avec un profond manque de respect pour ceux qui ont travaillé sur ces statuts, les ont rédigés, et envers les nobles qui les ont approuvés, de mettre tout simplement à la poubelle ces fameux statuts. Ils étaient peut être perfectibles, mais on aurait pu y insérer les modifications que vous préconisiez, sous réserve qu'elles soient acceptées.
Alors pourquoi demander l'avis de la CDN, puisque c'est le CD qui va approuver ces modifications. Je me demande ce que veut dire "donner plus de responsabilités aux nobles"
Désolée pour ce "coup d'humeur" mais il fallait que ce soit dit.
Pour le reste je peux bien vous avouer que avoir renommé le CC "Cour Suprême" et chercher une appellation pour le Président le la Cour Suprême, me parait subsidiaire. |
| | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
Poste(s) au Castel : Touriste
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 17:33 | |
| A mon tour : sommes-nous bien d'accord que le DEFAUT et le REFUS d'allégeance (d'un vassal envers son suzerain tout comme le suzerain envers son vassal), n'est pas la même chose ? Le refus d'allégeance ne peut pas avoir pour conséquence une destitution, mais uniquement l'absence de droit/devoirs entre les deux partis (suzerain/vassal), ce qui retire évidemment l'accès au ban pour le vassal.
Les gens le savent-ils ? Est-ce que tout le monde le sait ici, au moins ? |
| | | Elenna von Stavanger Grand du Duché
Date d'inscription : 22/09/2012 Nombre de messages : 5506 Nom RR (IG) : Elenna Localisation : Epinal
Champs et Metier : Champs de blé ; Elevage de vaches ; Boucher Poste(s) au Castel : Maire ; Gouverneur FDL ; Procureur Cour martiale ; Membre CCL
- :
| | | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
Date d'inscription : 20/07/2013 Nombre de messages : 1082 Nom RR (IG) : Gertruden Localisation : Vaudemont
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 19:28 | |
| - Citation :
- Je vais d'abord faire une petite digression concernant la remarque de Gertruden au sujet des chevaliers :
- Citation :
- (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).
C'est l'opinion partagée par des membres d'ordre de chevalerie, qui ont peur de l'amalgame entre eux et les chevaliers que vous introduisez dans ces statuts héraldiques. J'avoue, c'est ma crainte. Suis-je si prévisible? Il n'existe effectivement pas de différence dans les textes entre un Chevalier, en tant qu'homme d'armes d'un suzerain, et les chevaliers des Ordres de Chevalerie, reconnus par la Couronne, Royale ou Impériale. Mais, dans les traditions, n'importe qui peut se faire appeler Chevalier, à condition qu'il ait les moyens et qu'il consacre sa vie à l'art de la guerre, pour un suzerain.
En ce qui concerne le port des armes, nous ne cautionnons pas l'absence ce port. Libre aux nobles de ne pas porter ses armes, mais alors tant pis pour lui s'il n'est pas reconnu comme noble et traiter comme n'importe quel péquin. Et si un pareil noble est reconnu alors qu'il ne porte pas les armes, libre au tribunal héraldique de passer à l'action pour inculper ce noble, car s'il ne porte pas ses armes, autant les lui retirer, non?
Le refus d'allégeance, de la part du vassal ou du suzerain, équivaut à une rupture du contrat vassalique, non? |
| | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
Poste(s) au Castel : Touriste
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 19:50 | |
| Non. Regarde c'est logique : pour avoir une rupture, il faut un contrat : c'est l'allégeance. Sans allégeances, pas de contrat. Le contrat ne peut donc être rompu que si l'une des deux parties ne remplit pas les clauses du contrat (auxilium, consilium, obseqium coté vassal, protection justice subsistance coté suzerain).
Après, un noble refusant de prêter allégeance à un Duc est potentiellement en train de déclarer son indépendance... |
| | | Cecilia Intervenant majeur
Date d'inscription : 09/06/2010 Nombre de messages : 1703 Nom RR (IG) : Cecilia Localisation : Agrippée son blond n'époux
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 4 Mar 2015 - 20:03 | |
| Répond? Répond pas? Entre les deux son cœur balance. Aussi prend elle tout de même la peine de répondre à la demande d'éclaircissement de Gertruden.
Le défaut d'allégeance conduit à la destitution si c'est le souhait du régnant qui peut ou non excuser le noble qui ne s'est pas présenté pour une raison x ou y, est coutumier de ce fait depuis x temps ou n'a pas envoyé son courrier dans les temps. Un refus d'allégeance conduit à la destitution puisqu'il y a très clairement une rupture du contrat vassalique de la part du vassal en question. La non acceptation du serment par le suzerain, pour peu que le serment du vassal ait été fait dans les règles, vaut également rupture du lien vassalique mais n'entraîne aucune sanction pour le vassal. |
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