Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché

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marjolainne
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 8:06

Sur l amendement mineur heraldique .

Je suis pas d'accord . Je prends l ex de ma cousine . On lui a retiré sa terre parçeque défaut d'allégeance vu qu elle est en retranchement depuis x temps . Hors elle ne peux pas demander un procès . Hors il aurait bien que son frere Max62 qui travaille depuis longtemps pour la Lorraine recupere cette terre .
lâ personne sait  qu elle part en retraite ou retranchement pour un moment  alors qu'elle délégue à son vassal les droits sur ses terres une sorte de régence  ( pour 6 mois à 8 mois maxi),et si pas de retour , alors et la seulement on lui retire ou on le donnè au vassal qui à géré.

_________________
1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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Gertruden Trichelieu
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 9:34

Au sujet du codex judiciaire : ça me va.

Au sujet de la jurisprudence pour l'accès aux minutes des procès par les membres du Conseil Suprême : ça me va.

Pour le titre de la fonction du primus inter patres à la Cour Suprême : ça me va effectivement.

C'est sur les points concernant l'héraldique où il y a des hics :

- A mon avis, il faudrait mettre des limites avant la commise des terres. Un noble en retranchement ne devrait pas pouvoir se faire prendre ses terres, sauf au bout d'une certaine durée s'il n'y a pas de "régent". Un an sans aucune allégeance (c'est à dire retranchement sans aucune allégeance prêtée) me parait une durée suffisamment longue au bout de laquelle les terres devraient revenir dans le giron du suzerain.

- Au sujet des chevaliers : je préfère limiter au maximum le nombre de vassal pour chaque terre, afin d'éviter une prolifération de nobliaux. Donc pour moi, on resterait sur un nombre de vassaux limité en fonction de la qualité du fief, seigneur et chevalier étant au même niveau. (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).

- et finalement pour le port des armes : pas d'obligation mais une forte recommandation du port de ses couleurs, non?
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 11:17

Je suis d'accord avec Gertruden.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 11:34

Je suis contre la chevalerie. La chevalerie, c'est l'ODL. Respectons nos traditions. Je refuse de laisser l'Empire imposer cette "coutume" qui n'a aucune signification chez nous.

Je suis contre l'excès de fief distribuable par les vassaux. Je suis en faveur pour 1 par Baron et 2 par Vicomté et Duc. En ajoutant une clause supplémentaire : rendre impossible à un noble ayant plusieurs fiefs lorrains d’anoblir plus de 3 personnes. Mais c'est sur que ça, ça ne plaira pas à nos hérauts super-titrées...

Je suis pour la destitution des retraités de longue durée 1 an. Et je suis FORMELLEMENT CONTRE le fait qu'un frère ou cousin puisse prêter allégeance OU récupérer les terres. Non non non ! Ceci était pour répondre à Marjolainne !


--> Sur ces trois points, je vais redire une chose, même si je suis las ..

IL Y A DEJA TROP DE NOOOBLES !! Arrêtez de vouloir encourager leur prolifération, bazar !

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 12:48

Vous êtes mignon Ersinn avec vos accusations sur mon compte. J'ai beau avoir des fiefs, je n'ai pourtant que 3 vassaux depuis un bon moment. Donc vos remarques à mon propos sont on ne peut plus déplacées.

Concernant la chevalerie, je suis toujours contre. Je ne vois aucunement l'utilité d'avoir une telle chose en Lorraine.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 13:34

Il ne peut que sourire.

Eh bien je ne suis peut-être pas au bout de mes surprises alors. Si ça ne vaut pas pour vous, d'une part tant mieux je vous en félicite. Et d'autre part ça vaut dans ce cas pour votre collègue, qui elle, fut un temps, collectionnait les vassaux ...

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 16:37

Ersinn, évite les remarques désobligeantes s'il te plait. Nous ne sommes pas là pour fustiger les uns ou les autres. Tu as tes idées, mais ce n'est pas une raison pour prendre de haut ceux qui y dérogent.

Ceci étant dit, il y a trop de nobles selon moi.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 17:52

Alors je te reprends de volé aussi Ersinn je n'ai qu une vassale sur mes terres et à t entendre on dirais que je suis clafie de terres .
Si vous trouvez qu il y a trop de terres Bin déjà il faudrait plus en donner .

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2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Fév 2015 - 23:20

S'il n'y a pas d'autre avis, on va peut être pouvoir passer au vote pour la validation du texte.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Fév 2015 - 0:33

ce me semble une idée acceptable oui.

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Zezinho
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 13:22

Je vous ai donc entendu, j'ai encore réfléchi, pesé le pour et le contre sur les points qui font débat. Tout comptes faits, il me semble que l'intervention de Gertruden résume bien le point de vue pragmatique que je vais faire mien, je le cite :

Spoiler:
 

=> Les textes qui ne posent plus débats seront mis aux votes dès ce soir ou demain.

=> Pour l'héraldique (on va résumer à ce terme, plus simple pour tout le monde) :

1) Une telle limite de commise en terme de nombre de fois où un noble fait défaut sur une allégeance existe déjà dans les nouveaux statuts donc ok, on touche pas à ça. En tout cas pour cette session ducale, on va en rester là.
2) Les chevaliers, pour ne pas dire la chevalerie c'est la base d'un univers féodal. Or nous sommes au 15 ème. Si certain(e)s estiment que ça n'a rien à faire ici, je trouve ça aberrant mais soit ! mais alors il faut aller au bout de la logique et ce sont leurs titres, tous les titres qui n'ont rien à faire dans les Royaumes. Et là vous ne serez plus en Lorraine, mais chez les helvètes. Pas de Seigneur, de vicomte ou fridibidihu sans chevalerie : la chevalerie c'est ce qui a donné naissance à la noblesse, c'est sa base, son fondement. On a encore environ une quarantaine d'années d'apogée de la dite ; lorsque nous serons à la fin du 15 ème, si les Royaumes existent toujours et que nous sommes encore là parler du thème, je veux bien "supprimer" la chevalerie, ou plutôt n'en faire qu'un titre honorifique comme l'alérion. D'ici là... comment dire ? Je veux bien faire tous les aménagements que vous voulez pour limiter ça (même si ce qui est écrit actuellement dans les statuts limite déjà au strict minimum), mais à certains égards j'ai quand même l'impression que c'est une forme de méconnaissance de la chevalerie et de mauvaise expérience des boulets de l'empire qui entrainent certaines opinions un peu trop dures à l'égard de la dite. Dès lors, disons que nous sommes encore en phase de discussion et nous allons en rester là sur ce sujet pour ce mandat.
3) Je souscris au moyen terme de Gert' : pas d'obligation de port des armes (c'est absurde, illégitime et impossible dans les faits je le répète, de vouloir faire du Res Parendo une règle supérieure aux règles de la Hache eRPée), mais recommandation Res Parendo.

> Dès lors on peut déjà transmettre ce point 3 à la CDN, pour qu'ils en parlent : c'est prévu dans les statuts, nous ne pourrons le voter qu'ensuite.




PS : je transmets en salle de vote du CD ce qu'il y a à transmettre, j'écris quelques lignes pour les amendements qui n'ont pas fait débat (tout ce qui n'est pas héraldique), et je vous mets le feedback ici ensuite.

_________________
"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 14:00

Juste une question concernant les procès avant que je donne mon vote, il n'y a plus de possibilité d'appel au jugement ?

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marjolainne
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 14:13

Citation :
A mon avis, il faudrait mettre des limites avant la commise des terres. Un noble en retranchement ne devrait pas pouvoir se faire prendre ses terres, sauf au bout d'une certaine durée s'il n'y a pas de "régent". Un an sans aucune allégeance (c'est à dire retranchement sans aucune allégeance prêtée) me parait une durée suffisamment longue au bout de laquelle les terres devraient revenir dans le giron du suzerain.

Je suis d'accord avec ça ,mais Alors on devras rajouter dans nos statuts que l'on peux délegué nos terres à un '"régent" ou autre nom qu on donnera . Cela permettra que le temps d'un retranchement ,les terres ne soient pas à l'abandon (Rp) et aussi de pouvoir donner son avis à la Cdn .


Question si on nommè chancelier le président de lâ cour suprême . Notre chancelier actuel và prendre quel nom ?

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6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
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Zezinho
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 14:35

Réponses :

@ Marjo :

Citation :
Je suis d'accord avec ça ,mais Alors on devras rajouter dans nos statuts que l'on peux délegué nos terres à un '"régent" ou autre nom qu on donnera . Cela permettra que le temps d'un retranchement ,les terres ne soient pas à l'abandon (Rp) et aussi de pouvoir donner son avis à la Cdn .

=> C'est déjà prévu dans nos statuts, j'y avais pensé.

Citation :
Question si on nommè chancelier le président de lâ cour suprême . Notre chancelier actuel và prendre quel nom ?

=> Comme ça devrait être appelé, à savoir chambellan.
Tu peux aussi l'appeler Grand Ambassadeur, mais ça fait moins figure d'autorité en revanche.


@ Elenna :

Citation :
Juste une question concernant les procès avant que je donne mon vote, il n'y a plus de possibilité d'appel au jugement ?

=> La question que tu soulèves est le cœur du problème : dans les faits il n'existe plus aucune justice d'appel pour les francophones de l'empire depuis au moins 5 ans. Les empereurs élus, et encore pire la bureaucratie autour d'eux n'ont que faire de leur devoir de Justice et des limites de Droit Divin* qui l'encadre. Et c'est exactement pourquoi, en grande partie, le n'importe quoi dictatorial est possible en empire. Et c'est un scandale qui visiblement n'émeut personne qui reçoit des titres fantoches "impériaux".


Feedback pour les membres de la Cour Suprême, voici ce que j'ai posé en salle des votes au CD :

Zezinho:
 

Zezinho:
 

Zezinho:
 


Les membres de la CS ont bien évidemment toute latitude pour invalider le vote du CD sur ces trois points, it's obvious.





HRP* : Cette absence de cour d'appel qui marche, qui respecte un protocole sérieux et approuvé par les admins, c'est le grand problème de notre zone de jeu et qui explique donc qu'une poignée de joueurs, que je ne qualifierais pas sinon je serais vulgaire et méchant, peut faire n'importe quoi au mépris de la modération du jeu justice pourtant obligatoire pour les francophones.
Et c'est ce que ljd Ardarin, moi et quelques rares autres nous proposons de résoudre à la fois par l'élection du perso Ardarin comme Empereur en tant que préalable (il nous faut bien un levier IG et RP pour tout changer), et en contactant directement les admins afin de trouver une solution définitive à ce problème pire que majeur. Et ici, vous joueurs en Lorraine IG, aurez à vous exprimer si ce scenario devient réalité. En résumé, voilà.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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Barberine
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 16:10

Bon je me lance, je vais essayer de ne pas me perdre dans les détails.

Je vais d'abord faire une petite digression concernant la remarque de Gertruden au sujet des chevaliers :


Citation :
(même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).


C'est l'opinion partagée par des membres d'ordre de chevalerie, qui ont peur de l'amalgame entre eux et les chevaliers que vous introduisez dans ces statuts héraldiques.

En ce qui me concerne, je n'ai accepté  cette modification que du bout des lèvres, je ne reviens pas là dessus.

J'en viens sur le point 3 :


Citation :
Je souscris au moyen terme de Gert' : pas d'obligation de port des armes (c'est absurde, illégitime et impossible dans les faits je le répète, de vouloir faire du Res Parendo une règle supérieure aux règles de la Hache eRPée), mais recommandation Res Parendo.


C'est un peu ambigu non ? parce que  pas d'obligation de les porter mais recommandation ...
certains vont prendre ça pour une autorisation de ne pas en avoir. Est ce ce que vous semblez suggérer ? Autant fortement limiter le travail des Hérauts alors, il me semble  qu'une partie et non la moindre consiste justement en cette recherche et confection des armes.

J'en viens à cette phrase, qui fait remonter quelque chose que j'ai profondément en travers la gorge.


Citation :
Dès lors on peut déjà transmettre ce point 3 à la CDN, pour qu'ils en parlent : c'est prévu dans les statuts, nous ne pourrons le voter qu'ensuite.


Vous savez peut être, le Duc le sait en tous cas, que je n'ai pas pour habitude de cacher ce que je pense.

J'ai eu une discussion avec le Duc Ardarin au sujet  des statuts héraldiques, apprenant que  ceux ci étaient promulgués alors que les membres de la  CDN n'avaient pas voté.
Alors que sur les statuts précédents, il était précisé que  toute modification devait être entérinée par un vote "de la CDN et du Duc".
Le Duc a décidé de se passer du vote de la CDN, bon très bien, je n'ai pas voulu dépasser la mesure en insistant plus que de raison, mais je vous avoue :

1) qu'apprendre qu'on se passe du vote des nobles pour des statuts  qui les concernent en premier chef, ça me parait un peu irréaliste.
2) que c'est agir avec un profond manque de respect pour ceux qui ont travaillé sur ces statuts, les ont  rédigés, et envers les nobles qui les ont approuvés, de mettre tout simplement à la poubelle ces fameux statuts. Ils étaient peut être perfectibles, mais on aurait pu y insérer  les modifications que vous préconisiez, sous réserve qu'elles soient acceptées.

Alors pourquoi demander l'avis de la CDN, puisque c'est le CD qui va approuver ces modifications. Je me demande ce que veut dire "donner plus de responsabilités aux nobles"

Désolée pour ce "coup d'humeur"  mais il fallait que ce soit dit.

Pour le reste je peux bien vous avouer que avoir renommé le CC "Cour Suprême" et chercher une appellation pour  le Président le la Cour Suprême, me parait  subsidiaire.

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Ersinn
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 17:33

A mon tour : sommes-nous bien d'accord que le DEFAUT et le REFUS d'allégeance (d'un vassal envers son suzerain tout comme le suzerain envers son vassal), n'est pas la même chose ? Le refus d'allégeance ne peut pas avoir pour conséquence une destitution, mais uniquement l'absence de droit/devoirs entre les deux partis (suzerain/vassal), ce qui retire évidemment l'accès au ban pour le vassal.

Les gens le savent-ils ? Est-ce que tout le monde le sait ici, au moins ?

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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 17:54

Hé bien non. Je vais mettre mon ignorance en avance. Personnellement je ne le savais pas, mais une fois la distinction faite, la logique ne parait pas insensée, pour eviter de dire évident.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 19:28

Citation :
Je vais d'abord faire une petite digression concernant la remarque de Gertruden au sujet des chevaliers :

Citation :
(même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).

C'est l'opinion partagée par des membres d'ordre de chevalerie, qui ont peur de l'amalgame entre eux et les chevaliers que vous introduisez dans ces statuts héraldiques.

J'avoue, c'est ma crainte. Suis-je si prévisible? Il n'existe effectivement pas de différence dans les textes entre un Chevalier, en tant qu'homme d'armes d'un suzerain, et les chevaliers des Ordres de Chevalerie, reconnus par la Couronne, Royale ou Impériale.
Mais, dans les traditions, n'importe qui peut se faire appeler Chevalier, à condition qu'il ait les moyens et qu'il consacre sa vie à l'art de la guerre, pour un suzerain.

En ce qui concerne le port des armes, nous ne cautionnons pas l'absence ce port. Libre aux nobles de ne pas porter ses armes, mais alors tant pis pour lui s'il n'est pas reconnu comme noble et traiter comme n'importe quel péquin. Et si un pareil noble est reconnu alors qu'il ne porte pas les armes, libre au tribunal héraldique de passer à l'action pour inculper ce noble, car s'il ne porte pas ses armes, autant les lui retirer, non?

Le refus d'allégeance, de la part du vassal ou du suzerain, équivaut à une rupture du contrat vassalique, non?
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 19:50

Non. Regarde c'est logique : pour avoir une rupture, il faut un contrat : c'est l'allégeance. Sans allégeances, pas de contrat. Le contrat ne peut donc être rompu que si l'une des deux parties ne remplit pas les clauses du contrat (auxilium, consilium, obseqium coté vassal, protection justice subsistance coté suzerain).

Après, un noble refusant de prêter allégeance à un Duc est potentiellement en train de déclarer son indépendance...

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mar 2015 - 20:03

Répond? Répond pas? Entre les deux son cœur balance. Aussi prend elle tout de même la peine de répondre à la demande d'éclaircissement de Gertruden.

Le défaut d'allégeance conduit à la destitution si c'est le souhait du régnant qui peut ou non excuser le noble qui ne s'est pas présenté pour une raison x ou y, est coutumier de ce fait depuis x temps ou n'a pas envoyé son courrier dans les temps. Un refus d'allégeance conduit à la destitution puisqu'il y a très clairement une rupture du contrat vassalique de la part du vassal en question. La non acceptation du serment par le suzerain, pour peu que le serment du vassal ait été fait dans les règles, vaut également rupture du lien vassalique mais n'entraîne aucune sanction pour le vassal.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mar 2015 - 1:19

je suis en accord avec Cecilia. Le défaut d'allégeance revient à ne pas reconduire le contrat entre un suzerain et son vassal.
Si le vassal, en toute connaissance de cause, refuse de prêter allégeance alors il faut qu'il assume ses choix.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mar 2015 - 10:22

Cecilia a écrit:
Un refus d'allégeance conduit à la destitution puisqu'il y a très clairement une rupture du contrat vassalique de la part du vassal en question.[/b]

Quel contrat ? Il n'y en a pas, lorsqu'il y a un nouveau suzerain. Et vous voyez, c'est bien là la limite de la noblesse des Royaumes. Je suis 100% certain de ce que je dis. Non, un noble n'est PAS destitué si il refuse de prêter allégeance au Duc. Il n'est plus reconnu. Ce n'est pas du tout pareil. Et il est, à demi-mot, en train de proclamer son indépendance. Mais : comment trouve-t-on une issue à cela ? Eh bien les hérauts ont visiblement une force divine qui leur permet de décider pour tout le monde, car le noble est souvent expulsé de son fief sans pouvoir rien faire (pas même se défendre) et 2 mois après quelqu'un d'autre peut investir les lieux, et le noble "déchu" n'est qu'un simple spectateur avec les mains liés (HRP : et si il ose protester, on pourrait traiter le JD de mauvais joueur Osez me dire que ce n'est pas vrai !).  Eh bien non. Ce n'est pas normal, ni logique ni réaliste du point de vue Res Parendo. Si retrait de terres il doit y avoir, c'est automatiquement un conflit armé ou bien le noble accepte de renoncer à ses terres. Mais ça, il n'y a jamais eu.

C'est ça le problème des hérauderies des Royaumes : les fiefs sont vus comme des médailles qu'elles peuvent reprendre et redistribués comme bon leur semble. Que ce soit des hérauderies provinciales ou impériales, même chose. Mais c'est encore lus flagrant en Empire : "Oh en fait ta Baronnie en Pologne n'est pas une baronnie, c'est une erreur héraldique - quoi tu ne l'as même pas remarqué ?, du coup on va te filer un autre fief, euh... disons un fief dans le nord-ouest de la Germanie, hein, de toute façon tu t'en fous d'où c'est, puisque tu as un don d'ubiquité...".

La noblesse qui n'a aucun sens, il serait bien de se démarquer...

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Zezinho
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Mar 2015 - 23:57

@ Barberine :

D'abord à propos de vos questions/remarques sur les nouveaux statuts :

Spoiler:
 

Pour la chevalerie :
Spoiler:
 

Pour la différenciation défaut/rupture :

Tout ce qui rompt unilatéralement le contrat et la perpétuation de ce lien est une faute. Si un vassal le fait sans faute préalable de son suzerain, c'est une faute. Si un suzerain le fait sans faute préalable du vassal c'est une faute. L'un et l'autre peuvent donc rompre ce contrat. Mais les deux parties sont interconnectées et dépendantes l'une de l'autre ; c'est pourquoi dans la "réalité" les "destitutions" n'arrivaient que très rarement ; il y a dû y en avoir que 3 ou 4 de mémoire de l'an mil jusqu'au 15 ème dans la zone Franque.
Une fois ceci dit, même s'il a tort sur le cheminement, il n'en demeure pas moins que les conclusions de Ersinn sont exactes et je dirais même justes, je cite :

Spoiler:
 

Citation :
Après, un noble refusant de prêter allégeance à un Duc est potentiellement en train de déclarer son indépendance...

En effet ; dans les faits réels, lorsque l'une des deux parties refuse d’honorer sa part de contrat il y a conflit armé pour prendre son indépendance (pour le vassal) ou pour le suzerain récupérer par ce qu'on appelle la "commise des terres" celles qui proviennent des siennes, de son vassal. Une fois le conflit armé achevé, si le suzerain gagne, alors il destitue son vassal et s'approprie ses terres. Si le vassal gagne alors il devient "indépendant".
Le serment (en temps normal) est une obligation à part entière pour les deux parties, sauf si le suzerain délie le vassal de son obligation et auquel cas fait de son fief un alleu (ce qu'était dans les faits Bolchen à l'époque de Guise après la crise du HCI, reconnu par la duchesse Sybille officiellement lors de son second mandat, et qui plus est lorsqu'il était roi de France et ne prêtait allégeance à personne et personne ne la réclamait). En d'autres termes, un fief libre de toute obligation vis à vis d'un État plus puissant, et donc souverain & indépendant.

Bref, je plussoie et c'est pourquoi j'ai essayé de corriger le coté deus ex machina des destitutions en obligeant à passer par une commise des terres au préalable d'un procès pouvant aboutir à une destitution certes, mais aussi à pleins d'autres peines intermédiaires (pour encourager les nobles à retrouver leur paire de coui**es et oser l'ouvrir/agir). Le seul souci étant que les fiefs Res Parendo, pour camper un conflit armé, c'est pas facile. La meilleure solution étant encore de venir renverser le duc qui te fait chie*, ou privilégier une stratégie de plus long terme en te faisant élire/ en faisant élire un mec ou nana sur de ta faction avec qui tu signeras un traité pour recouvrer l'intégrité de tes terres et/ou te venger du suzerain qui t'as lésé.
Bien sur, de telles actions ne sont possibles qu'avec un monarque qui ne soit pas un dictateur et qui laisse "jouer" la vie normale et les rapports de force normaux au sein des provinces en première instance... et/ou une province qui ne se laisse pas faire face aux monarques/dictateurs... toujours l'histoire d'avoir le courage d'appliquer ses idées, quoi.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.


Dernière édition par Zezinho le Mar 17 Mar 2015 - 1:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Mar 2015 - 0:28

Prit une respiration, et poursuivit sur l'essentiel :

A propos de la dénomination du chef de la Cour Suprême : comme ça a fait des vaguelettes, j'ai préféré clore le vote, pour ne pas provoquer de vaines et stériles querelles, jusqu'à temps que j'obtienne une réponse claire de votre part, ou en tout cas une majorité d'entre vous ici : préférez vous le terme de chancelier (au vu des explications précédentes) ; de Primus Inter Pares ou encore autre chose ? Si c'est autre chose faut me donner des termes adéquats avec notre époque/la fonction de chef de la Cour Suprême.
Parce que si effectivement le sujet est tout à fait secondaire, les présidents de la république/d'instituts anachroniques, faut changer ça pour le prestige de la fonction et de la Cour Suprême, quoi.

Ensuite, un gros morceau de réflexion, qui a plus ou moins en tout cas, reçu un aval des quelques uns parmi les plus intéressés par le droit et la diplomatie au conseil ducal sortant, je cite le texte que je vous propose :


Spoiler:
 

En sommes et en résumé on veut encadrer la diplomatie dans ce duché à la fois en fonction de notre nouveau système juridique qui se traduit par notre classification en GG, et afin d'obliger les ducs, les conseillers ducaux et les membres de la Cour Suprême (donc pas juste un duc qui pond une daube contraire à notre Loi parce qu'il a peur/collabore avec un monarque pour des titres fantoches) à participer par leur vote à toutes les grandes & importantes décisions d'alliances ou de contrats à l'international visant à conserver et défendre la cohérence et le respect de nos droits et libertés constitutionnels.
Bref as usual, j'attends vos avis, critiques constructives, améliorations, corrections éventuels. Et sur ce texte il faudra mettre aux votes au CD et à la CS, donc une fois ceci bouclé vos votes pour obtenir une majorité aux deux chambres.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Mar 2015 - 1:31

Pour le titre du 'responsable' de la cour suprême, j'ai un peu de mal à concevoir en quoi cela peut faire des vagues.
Sérieusement, on s'en fout de savoir comment on l'appelle... non!?

Dans mon esprit, 'chancelier' peut faire référence à une personne ayant une fonction rattachée à la justice, et donc me semble bien adapté vu le rôle de la 'cour suprême'.

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