https://casteldenancy.forumpro.fr/t5526-loi-cadre-sur-la-legitimite-des-revoltes

plusieurs remarques à mon sens :

Citation :

Révoltes contre le pouvoir municipal

Article 4 : Pour rappel, les révoltes et les prises de pouvoir au niveau municipal seront déclarées légitimes si elles ont reçu l’aval officiellement stipulé du conseil ducal.
De plus dorénavant, toute révolte légitimée par le conseil contre une mairie devra être menée obligatoirement par une personne de confiance et fiable du dit village concerné, ce dernier devant assurer l’intendance et les affaires courantes le temps que des élections aient lieux.
la-dite personne choisie se devra de posséder comme caractéristiques d'être niveau 3 et possédant 255 points de charisme.]


Révoltes contre le pouvoir ducal

Article 5 : Toute révolte contre le conseil ducal Lorrain ne pourra être légitime que si elle est menée par une personne de confiance et hautement fiable ]niveau 3 et possédant 255 points de charisme] désignée par les membres de la haute noblesse lorraine. Ce dernier devra donc mener l’armée qui renversera le conseil. De plus, pour être légitimée, toute révolte contre le castel de Nancy devra être soutenue par la majorité absolue des membres de la HAL, l’état-major de l’ost lorrain devant également donner un accord de principe.

Concernant les conditions du meneur des révoltes je complèterai niveau 3 ainsi "Niveau 3 ou 4"

En ce qui concerne les conditions de légitimité de la révolte contre le Castel de nancy, c'est plus compliqué, la HAL n'existant plus, peut on considérer que c'est la haute noblesse lorraine qui désignera à la majorité absolue la personne chargée de mener la révolte ?

Je ne vois rien d'autre.

D'accord avec toi Uriel pour toutes tes remarques, mais concernant la dernière nous savons que de toutes façons c'est la personne qui a le charisme le plus fort, et dans le cas de charisme identique celui qui a le plus d'ancienneté qui sera en poste.

Je pense qu'il est cependant nécessaire de demander un niveau 3 au moins pour garantir un minimum d'ancienneté et gérer correctemenbt qui une ville, qui un Duché.

Rappelle toi qu'un ange pas du tout aristotélicien fait des miracles dans l'avancée du charisme, et que certains font souvent appel à ses services.

A discuter la haute noblesse n'a rien à voir avec l'AD

Mun a dit

Citation :

A discuter la haute noblesse n'a rien à voir avec l'AD

Entièrement d'accord Mun, je suppose qu'il faudra prévoir si le cas se présentait une salle exclusivement réservée à la haute noblesse afin de désigner la bonne personne.

Surtout pas de mon point de vue...
Ce serait reproduire la même erreur qu'avec la HAL, à savoir concentrer un pouvoir trop grand dans les mains de trop peu de personnes.

A la base, je suis résolument opposé à une loi qui permet de renverser un Conseil élu légitimement.
A la rigueur, si le texte prévoit très explicitement les motifs qui peuvent conduire à un renversement du Conseil, cela peut avoir du sens, mais il faut être très prudent un rédigeant un tel texte.

Seb on est bien d'accord, mais imagine qu'un Duc élu décide de livrer la Lorraine (on peut tout imaginer, des bandits, un autre royaume ...) ou que par son incompétence notoire ça ne soit plus vivable.

C'est une des raisons qui légitimerait une révolte. Et je trouve sain qu'un pouvoir en place ait un garde fou, sinon on peut s'attendre à tout. Mais je n'ai pas souvenir que ce se soit produit, tu as peut être une mémoire plus ancienne.

Si tu relis le texte elles sont définies.

et non ce n'est pas au conseil constitutionnel de décider unbe telle chose, mais bien à la majorité de la haute noblesse.

Et le texte est déjà rédigé, on a juste à voir comment remplacer la HAL qui n'existe plus ou a le déclarer caduc.

Marjolainne de Réaumont Kado'ch, Duchesse de Ligny
Bambou de Réaumont Kado'ch, Duchesse de Neufchateau
Spectralya de Beauregard, Duchesse de Dabo
Sybille von Frayner d'Azayes, Duchesse d'Herbeviller
Circa Goulard de Rubempré, Duc de Noviant
Mun von Frayner, Duc de Vittel
Guise von Frayner, Duc de Bolchen et Roy de France
Cecilia von Wittelsbach-Frayner, Duchesse de Remiremont
Arman von Frayner d'Azayes, Duc de Chiny
Telya de Saint Ange, Duchesse de Chaligny
Catalina constance de Volpilhat, Duchesse de Salm

morte en attente de la succession : Morphée von Frayner, Duchesse de Blamont

Que les anciens Ducs participent, je ne suis pas contre le principe, mais que des personnes qui n'ont pas 20 ans mais viennent d'hériter d'un Duché statuent sur ce genre de choses ne me semblent pas spécialement idéal.
Sans compter qu'en donnant ce pouvoir uniquement à la Haute Noblesse, elle pourrait vouloir renverser un Duc qui, par exemple, n'agit pas dans le sens des intérêts de la noblesse (par exemple en voulant réduire ses prérogatives), mais qui est soutenu par le peuple : cela ne voudrait pas spécialement dire qu'il est incompétent.

Je serais plutôt partisan d'un système combiné :
Pour renverser un Duc, il faut
1) l'accord de la noblesse
2) l'accord du CC
3) l'accord de l'Assemblée Ducale.

Comme ça, on est sur que si le Conseil Ducal est renversé c'est que tout le monde s'accorde à dire qu'il est soit incompétent, soit néfaste.

Et on pourrait confier la "régence" à un triumvirat composé du représentant de la CdN, du président du CC et du président de l'Assemblée Ducale ?

Non ça me parait débile... le président de la CdN, de l'AD et du CC n'ont aucune prérogative quelconque dans l'exercice du pouvoir.
Après dans ce genre de choses, je vais le dire franchement, votre solution me parait mauvaise. D'une part parce que pour faire parti du CC il faut être noble et que le CC n'a PAS cette vocation (déjà si il avait le droit de s'auto saisir des débats il pourrait servir à quelque chose mais là il est uniquement tributaire du duc quant à son fonctionnement), et ensuite, parce que... sans rire... le duc étant noble et membre des trois institutions, vous croyez sincèrement qu'il va attendre gentiment que les trois assemblées aient voté son renversement ?

Soyons cohérent. De plus... un mandat ne dure que deux mois... mettre trois assemblées d'accord en aussi peu de temps relèvent de l'utopie. Allez... deux semaines de débat, plus une pour organiser la révolte... quasiment un mois d'écoulé.

A ce tarif là autant supprimer la loi. Mais votre solution me parait être un non sens de praticité... de belles paroles, oui, mais pour les faire fonctionner ça me semble difficile.

Si le Duc vole dans les caisses ou envisage de vendre le Duché à la France, il ne faudra pas deux semaines pour que tout le monde soit d'accord.
Si par contre les motifs sont légers, que la compétence du Conseil Ducal est mise en cause mais pas de manière nette et tranchée, alors là oui ce sera plus difficile d'obtenir un consensus : c'est précisément l'objectif. Ainsi, un Conseil ne serait renversé que pour des raisons valables et impérieuses, pas par manipulation politique.

Vous déraisonnez... un duc seul ne peut piller les caisses du duché, et si il est assez malin, personne ne le remarquera.

La manipulation politique... évitez je vous prie d'employer ce mot car c'est juste du populisme. Un grand mot pour faire peur.

Non je reste persuadé que seule la Haute Noblesse devrait avoir le droit de décider de cela. Car le peuple est souvent inconstant, il vote pour qui parle bien, pour qui parait bien, pour qui promet beaucoup. Mais la compétence, ça... il s'en fiche. Il est donc du devoir de la Haute Noblesse de l'éclairer... et d'agir au besoin si son erreur est trop grande.

Un exemple simple : lorsque j'ai pris le chateau à Selee, beaucoup de personnes étaient contre moi. Et pour ceux qui l'ont aidé à remonter sur le trone, il n'y aura pas de pitié le jour de ma vengeance. Mais aujourd'hui, de nombreuses personnes, y compris celles qui étaient sur sa liste me disent que j'ai eu raison et qu'ils s'étaient trompés. C'est à ça aussi que servent les gens d'expérience et ce n'est pas votre angélisme béat qui fera que le peuple sera intelligent.

Les gens sont bêtes par essence, surtout en groupe, ils adorent aller dans le sens du vent, vers celui qui parle le mieux... ils croient les choses parce qu'ils ont envie que ça arrive ou parce qu'ils ont peur que ça arrive. Maitrisez rêves et peurs et vous ferez des vingt péquins en gargotte et qui s'auto-proclament "peuple" ce que vous voudrez.

Voilà donc pourquoi je prône un exercice de cette "violence légale" par la seule autorité morale compétente : la haute noblesse lorraine.

Pour ma part je trouve que le fait d'appartenir à la Haute noblesse ne donne en aucun cas une légitimité suffisante ni un gage de bon sens.
Le parfait idiot du coin peut se retrouver Duc par héritage.

De plus, si le duché de Morphée est hérité par un von Frayner, la famille disposera de 6 voix sur 12. C'est à dire qu'il lui suffirait d'un seul appui extérieur pour renverser un Duc. Cela ne me semble pas très cohérent et surtout ça n'est pas un gage d'impartialité.

Si la HAL a été enterrée il y a maintenant un peu plus d'un an, ce n'est pas pour rien. Autant ne pas retomber dans les mêmes travers.

Et quant à votre prise du Château, c'est justement un élément qui me fait dire que la Haute noblesse ne peut pas seule trancher.

Écoutez, peut être que dans certaines familles de rang et de richesse inférieure on se plait à faire des mésalliances, mais dans le notre nous préservons la pureté de notre sang, ce qui garantie le plus souvent une lignée des plus remarquable. Bien sur il y a des ratés, mais dans ce cas on ne fait pas hériter. Je reste persuadés que seuls la Haute Noblesse peut choisir de destituer l’un de ses pairs, ou d’en choisir un autre. A qui va-t-on confier cette tâche ? A des « assemblées » ? Mais quelle légitimité ont-ils ? Aucune ! Ce n’est qu’arbitraire une fois de plus, votre arbitraire.

Si je devais faire confiance à une liste de personnes pour diriger notre duché, je regarderais plus surement dans ces 12 noms, peut être en en enlevant un ou deux, ceux qui ne résident pas en Lorraine par exemple, plutôt que dans les assemblées ducales ou nobles.

Pour juger de ce genre de choses, il faut de longues années de pratique du pouvoir, ce à quoi le port de la haute noblesse prédispose.

Quand à ma prise de château, vos états d'âme ou ce que vous pensez savoir de moi n'ont aucune importance ici.

Sebastien, de toutes façons on ne nous a pas chargé de réécrire la loi et de décider quelles personnes étaient compétentes ou pas, mais bien de reprendre les textes de loi et de voir ceux qui sont encore applicables ou pas. Ce sont les directives précises du Duc de lorraine.

La HAL n'existant plus, la correspondance, en terme de vocables, appropriée est la majorité absolue de la Haute Noblesse que cela plaise ou non à certains.

Le problème sera soit de supprimer la loi car caduque, soit de changer le terme, et toute discussion à ce problème me parait vaine.

Pour moi la Haute Noblesse n'est pas l'équivalent de la HAL, mais bon...
Les membres de la HAL étaient élus, pas ceux de la Haute noblesse.

L'institution la plus proche de la HAL aujourd'hui est le CC, qui est élu parmis la noblesse comme la HAL (pas avec les mêmes modalités cependant). Sauf que les prérogatives du CC on été largement limitées en conséquence de l'expérience qu'on avait de la HAL.

mais je suis d'accord avec toi, notre rôle n'est pas de refaire le fond de la loi.

Pour moi le mieux serait de considérer la loi comme caduc (elle l'est de facto) et de recommander au Conseil Ducal de se pencher sur la question et éventuellement de voter une nouvelle loi.

En l'occurence, cette loi-ci, à l'heure actuelle, n'a aucune valeur juridique.

Elle doit impérativement repasser devant le Conseil Ducal pour être applicable.

Le CC proche de la HAL ? Mais quelle aberration... Non, dans sa pensée, la seule institution proche de la HAL ça serait la CdN, justement mis en place pour remplacer la HAL ancienne génération, dans son principe oligarchique et élitiste.

Il me semble important que se soit la haute noblesse car non liées à la lorraine par un serment de vassalité. De toute façon, ceux qui se révolteront, même contre un duc incompétent ou autre, seront passibles de haute trahison, quand bien même l'empereur les délivrerait de leur serment. La Hal avait cela de "bien" c'est à dire que dans son statut supérieur au CD, elle rendait possible son renversement. Actuellement, à part autoriser la révolte de part les membres de la haute noblesse, non liés à la Lorraine mais à l'empereur, non tributaires des errements du peuple stupide mais astreint à la réflexion qui sied à leur rang, il n'y a AUCUNE logique à faire une révolte légitime. A moins, comme moi, de pousser le principe de vassalité au plus fort de sa substance et donc de considérer que lorsqu'on considère que son suzerain est dans l'erreur, la révolte contre lui est un DEVOIR, afin de le lui montrer. mais là encore, les interprétations ne sont pas discutables, le suzerain a tout à fait le droit de destituer, quand bien même on considèrerait qu'il s'agit d'une extension e son devoir.

A mon sens il y a une grosse incohérence dans le raisonnement que de vouloir confier ça à l'AD ou au CC qui par leurs fonctions sont tenues au respect des lois.