Plutôt armée ici, mais c'est en effet le mot qui m'était venu pour qualifier ça. Enfin vous comprendrez, je pense, l'incohérence juridictionnelle que je rencontre ici.

La constitution ne prévoit pas ce cas .
Mais des articles permettent de la modifier.
Un loi sous un mandat sera bien et sous un autre le contraire sans pour que celà la constitution en souffre .

Sauf si on respecte certains articles de la basse de la Lorraine.
Présenter les textes d'importances au CC .

Je suis d'accord pour que ca vienne du cc

Justement... la constitution avait été écrite pour que le CC n'ai pas de super pouvoirs.
Le respect de la hiérarchie et de la cohérence des textes législatifs est le rôle du CC.

Lui en donner plus ou lui donner le droit de renverser le conseil élu, revient à le mettre au dessus du conseil ducal et équivaut à un retour à la HAL.
Ce point faisait l'unanimité lorsque les discussions sur la constitution et le role du CC se tenaient.

Je me souviens que le flou autour des révoltes contre le conseil ducal a volontairement été laissé.
Car en cas de révolte contre un conseil légitime, il n'y aura jamais unanimité législative.
Je voudrai bien savoir comment un Conseil constitutionnel, qui n'a pas accès aux discussions du conseil ducal ou qui n'a pas toutes les cartes en main pourrait porter un avis pertinent sur les compétences d'un duc et de son conseil.

De plus, je ne parle pas de l'engagement politique des membres du Conseil constitutionnel. Quand j'étais duc, Circa a fait une intervention et son premier point était pour justifier qu'il ne savait plus ou en était la politique lorraine.
J'y ai aussi vu d'autres interventions partisanes de membres du CC.

Le conseil constitutionnel si on veut qu'il garde un rôle de garant de la constitution et de la cohérence des lois, doit donc être apolitique.

Permettre au conseil constitutionnel de se positionner sur la compétence d'un duc et en prime de le juger sans avoir toutes les données en main, c'est lui demander de faire preuve de subjectivité.


Je renchéris avec 2 exemples récents qui concernent la politique lorraine:
1- La loi martiale maintenue pendant de longs mois et le traitement réservé aux dicts pèlerins sur notre territoire durant le mois d'octobre. Qui peut se permettre de juger si c'était pertinent?

Pourtant, alors que la Lorraine se prenait une enquête pour sorcellerie et avait sur son territoire une vingtaine d'ex brigands, il aurait été aisé de déclarer le conseil fautif. Même sa grâce Mun a posé de sérieuses questions au tout début puis s'est un peu ravisé après avoir eu des informations supplémentaires via le diacre Uriel. Nous avions plus de 20 (ex?)-brigands sur le territoire. Certains venait même d'être listé au mois d'aout, pour avoir pris le château du BA.
Le conseil a-t-il bien agit ou pas dans cette affaire ? A t il fait preuve de trop de fermeté ou été trop conciliant quand religion et brigands de renoms se mêlaient?

2- Le refus d'intégrer certains élus au sein du conseil ducal.
Oui cela fait scandale et c'est limite légal par rapport à nos textes législatifs. Le décret se base sur les pouvoirs de la loi martiale pour tenir ces élus à l'écart. D'ailleurs la loi martiale étant levée et le décret d'expulsion étant basé sur la loi martiale, l'expulsion n'est légalement plus valable. Enfin.... C'est un autre sujet....
Mais.... Tout ceux qui ont eu accès à quelques documents ou informations concernant Eclat savent bien que nous ne les voulons pas au sein du conseil ducal et les dangers qui guettent si ils y rentrent.
Alors... Doit on renverser le duc en place, pour non respect de la constitution, car il ne les ré-intègre pas ?
Et si ces membres étaient intégrés au conseil, doit on se révolter car on considère que le duché est en danger ?

Tout ça pour montrer que juger un duc ou le travail d'un conseil ducal n'est pas si évident et peu nombreux sont ceux qui ont toutes les cartes en main pour le faire.


Si jamais la situation au sein d'un conseil ducal ou avec un duc devenait si problématique... alors nous aviserons, mais que la légitimité des révoltes contre le pouvoir ducal soit règlementé ou non, une révolte contre le castel débouchera toujours sur une période de chaos.

Avis déjà donné ^^

Enfin...
Ca tombe bien, nous avons un cas d'actualité.
Il vient d'y avoir une révolte qui n'est pas légitime.

Pourtant j'entends dire que le CC n'est même pas disposé à supporter le CD et le duc légitimement élu.

Après, il ne faut pas se surprendre qu'en Lorraine on soit peu enclin à donner un pouvoir d'importance à un petit nombre de personnes, même noble.

Cela est décevant de voir le CC chipoter alors que la Lorraine a besoin d'unité.

Excusez moi il me semble que le noeud de la discussion concernant les révoltes légitimes étaient dans le cas d'un Duc Lorrain Elu par des lorrains et qui serait considéré comme inapte ou mettant le Duché en danger entre autres .

Ici ce qui ce passe c'est autre chose me semble il le Duché a été pris par des brigands quoi que vu qu ils mettent un Conseil en place j ai des doutes qu'ils soient justes la pour vider des caisses mises en plus sous protection mais ce n'est pas le sujet ici.

Donc il me semble que cette révolte et celle qui suivra ne correspondent pas au cas discuté ici auparavant, la question de reprendre le château ou pas dans le cas actuel ne se pose même pas on ne vas quand même pas le laisser tranquillement a des brigands , le cas n'est donc pas pareil a mon humble avis.

Nullement inutile.

Pour ma part, j'avais été informé par le nouveau duc élu que le conseil constitutionnel et sa grâce Mune ne reconnaissait pas son droit à entrer au sein du CC.
De là se pose la question: Pourquoi ?

Et si le CC nous dit qu'il ne reconnait pas le vicomte Sebastien de Belrupt, seul duc légitimement élu car le castel a été pris par une révolte ou Nous tous sommes d'accord qu'il s'agit de brigands, je me pose de grandes questions sur ce qu'il adviendrait si les révoltes avaient été menées par des lorrains.

Le Conseil Constitutionnel demande... 'conseil', alors qu'il me semble évident que le SEUL et UNIQUE régnant Légitime est Sébastien.
Lorsque nous sommes attaqué, ne devrions nous pas faire d'unité?

Si cela peut éclairer les nobles membres du CC, peut être je ne peux que leur conseiller de lire la déclaration du nouveau roi.

Citation :

Nous Sa Majesté Victor 1er De Sparte, Roi de Lotharingie, Conseiller impérial de l'Empereur Alveran 1er, Duc des Bauges, Duc de Tarentaise, Vicomte de Cernex, Seigneur de Mandeure,

Aux Lorrains attaqués par les brigands maladrins,
Aux Franc-comtois ayant été attaqués par ces maladrins,
Aux Savoyards luttant pour la Vrai Foy contre la Réforme à Geneve,

Toutes nos salutations à tous les sujets de toutes les conditions du Royaume de Lotharingie.

Il est important de signifier aux Lorrains que notre coeur et notre regard est porté avec attention sur Nancy, la capitale lorraine. Il est important qu'ils ne cèdent pas à la panique, mais combattent avec fermeté, courage et vigueur contre les pillards que nous souçonnons d'appartenir à de nombreuses organisations criminelles, telle que l'Hydre. Nous savons et vous informons que c'est le même groupe d'individus hostiles et de mauvaise foi qui ont pris Vesoul, Franche-Comté, en vengeance de la croisade angevine.

Nous n'acceptons pas que des brigands plus ou moins notables osent revendiquer des insolences sur les terres du Royaume de Lotharingie et nous prenderons tous les moyens possibles et imaginables pour amener ces hommes et ces femmes coupables de pillages, de briganderies et de meurtres devant les différentes instances judiciaires pour que Paix, Justice et Respect soient de vigueur.

S'il le faut, ces brigands seront massacrés, oblitérés, annihilés, tabassés, fracassés, frappés, projetés, catapultés, brûlés, percés, mutilés, démembrés, décérébrés, dénoyautés, noyés, lessivés, déboité, momifié, dévicérer, tranpercés, rouillés, aveuglés, tranchés, bouchés,fouetté et tout ce que notre imagination royale pourra nous être suggéré ou cogité par nos propres soins. Ils seront menés à la potence pour leurs crimes odieux !

Il n'y aura pas aucunes grottes, aucuns boisés, aucuns lacs, aucunes routes ou aucunes maisons qui permettera d'échapper aux couroux de notre couronne royale. Nous triompherons des malandrins sur les terres et sur les mers. Nous ne permetterons pas qu'un groupuscule souffrant de démence causée par l'avarice puisse saccager les terres royales de Lotharingie !

Tous sujets du Royaume de Lotharingie est sous la protection de notre couronne et nous n'accepterons pas que des hors la lois puissent piller un château ducal sur nos terres. Alors, nous, vous déclarons, personnae non gratae. Nous vous ferons quitter que ce soit par la force des canons, par la justice ou tout simplement par tous les moyens imaginables que nous pourrons créer, engendrer et utiliser contre vous.

Nous espérons que les différentes législatures francaises dont sont issues les criminels, comme le Berry, prenne contacte avec la Lorraine pour que lorsqu'ils quitteront les terres, que ce soit par la force, l'embêtement, le mécontement ou le déssespoir, seront traduis par la justice française.
Nous encourageons à tous les nobles, à tous les clercs et à tous les roturiers de faire passer un très mauvais séjour aux brigands, que ce soit par la lice, les injures, les disputes et par votre indélectible mauvaise foy envers eux. Sus aux brigands !

Au fait, nous espérons que les Goupils passeront un très déplaisant séjour en notre compagnie et qu'ils choisiront un lieu de villégiature plus confortable dans les plus brefs délais. Nous offrons 200 écus, en espèces sonnantes ou trébuchantes, un baiser de notre part sur la joue ou 200 écus en denrées alimentaires, la première personne, qui réussira à passer une épée dans le corps de leur chef. Naturellement des preuves seront exigées et aucuns goupils ne peut participer à ce concours.

Le seul conseil ducal légitime est celui-ci :
1. Sebastien de Belrupt, le Duc régnant de Lorraine
2. Cleo92
3. Melodia871
4.Elisette
5. Angel.Demona
6. Zeiss
7. Majoie
8. Feetelfe
9. Kashmirr
10. Alban Von Frayner
11. Amael
12. Zahra.2

Liste des personnae non gratae :
Bobdole (Chef des maladrins.), Isori, Lucasdeminestrol, Chevron, Eloa, Natalene, Papou81640, Brotos78 ,Roedric, Cacciatrice, Lordfranck et Elvis.

Vive le Très-Haut !
Gloire au Royaume de Lotharingie ! Vive l'Empereur Alveran 1er !
Vive la Franche-comté, la Lorraine et la Savoie !
Combattons avec vigueur, courage et fermeté les maladrins !

Victor 1er de Sparte
Roi de Lotharingie et conseiller impérial

Fait à Strasbourg, le 5 février 1459

J'avoue qu'il m'aurait fait très plaisir de voir les nobles Lorrains faire bloc derrière un duc quand le duché est attaqué et mis à mal.
Que si le roi peut faire une telle déclaration quand un de ses duchés est attaqué, nous aurions put attendre une même solidarité de sa haute noblesse et non pas des chipotages sur la prétendue légitimité du duc.


Ceci dit, J'ai aussi conscience des troubles et des difficultés qui agitent le conseil ducal actuel.
Je suis moi-même très critique sur certains points que j'ai put voir en ce début de mandat, et je ne blâme pas sa grâce Mun de faire preuve de méfiance sur les capacités du conseil ducal alors que le château est tombé si facilement.
J'ai vu des choses, des faits ou plutôt des non-faits lors de la transition qui m'ont questionné sur la capacité du nouveau conseil à réagir et prendre des bonnes décisions. Mais.... les lorrains ont voté, les lorrains ont choisi leur conseil.
Un exemple, parmi d'autres: Posez une question aux nouveaux élus: Qui des nouveaux membres est intéressée par l'économie....? Qui...?

Autre point... vous rendez vous compte que durant les dernières élections, un des partis s'est permis d'affirmer qu'il n'était pas obligatoire pour un juge IG d'être membre du conseil ducal élu. Quand on est rendu à ce niveau de méconnaissance... par des lorrains qui réclament le droit d'être au conseil, toute discussion est carrément impossible.
La Lorraine va mourir, noyée par une éclatante incompétence qui la ronge comme une gangrène en son sein.

- Je crois qu'il serait temps que la Lorraine considère que l'expérience est la compétence doivent être primordiale dans le choix des membres du conseil ducal.
- Je crois que l'assemblée ducale doit accueillir et former les nouveaux et futurs 'dirigeants' lorrains. Et je ne parle pas seulement des ducs...
- Je crois que la haute noblesse, ceux qui ont acquis le respect de leurs titres par le travail qu'ils ont accompli, doivent aider et collaborer avec les régnants pour la gloire et le rayonnement de la Lorraine. Sont ils capables de le faire sans arrière pensée purement politique ?


De mon coté, je quitte le duché... avec une grande question qui pèse ma conscience. Est ce que je veux encore y avoir un œil en Lorraine et les pieds sur les chemins de France?

Et pour répondre en avance à certaines remarques: Je ne suis pas amer. Juste réaliste et en mesure de voir ce qui se passe depuis plusieurs mois. La lorraine sombre et les lorrains en sont TOUS responsables.

J'ai montré deux choses:

1- Alors qu'il ne fait aucun doute que la prise du château par ce groupe mené par Bobdole n'est pas légitime. Un membre du conseil constitutionnel refuse au duc élu le droit d'entrer au CC sous prétexte que le château est tombé.
Voyez que lorsqu'il y a révolte, cela débouchera toujours sur des affrontements inter lorrains.
Pour moi, la question ne se posait même...

Quand le duc Sebastien demande l'accès au CC, il s'est fait répondre:

Citation :

Bonjour
Celà n'est plus possible actuellement le pouvoir ayant été renversé .

Mun

Alors... je me pose la question de l'impartialité du CC et du pourquoi il chipotte.

De là, le point que j'avais mentionné avant: Lors d'une révolte... il y aura toujours le chaos institutionnel.
Le conseil des sages lorrains, vient de démontrer que je ne me trompai pas, alors même que la situation semble très claire aux yeux de tous.

2- Je cite encore une lettre de Mun ou il porte un jugement de valeur sur les qualités du nouveau duc:

Citation :

Voilà plusieurs jours que vous auriez pu prendre contact avec le Conseil Constitutionnel, deux jours il me semble..
Mais les bruits et ragots du Castel vous semblaient souffrant ou indisposés.
....
Vous et vos semblables avez tellement muselé le CC ou anciennement la Hal tant que cela ne vous rapportait plus que nous sommes incapable d’émettre un seul avis ou de voter .
Sans vouloir jeter de l'huile un peu plus, il est rare de perdre un château à telle vitesse, on aurait droit à se questionner.

Il est vrai, que ce mandat a démarré avec un certains flottement lors de la transition.
Mais, la tournure des phrases fait sentir déjà beaucoup de rancoeur politique...



Voila... historiquement ce qui a fait que le conseil ducal s'est toujours montré méfiant d'avoir un conseil des sages au dessus de lui, qui soit en mesure de le juger.
Le château vient de tomber aux mains de brigands, et on a l'impression d'un règlement de compte entre lorrains.


Nous pouvons toujours débattre sur la légitimité des révoltes.
Mais au final, la légitimité d'une révolte se justifie d'elle même au vu de la situation.
Et puis la donne vient de changer, avec un nouveau roi qui semble déjà plus réactif que le Conseil Constitutionnel.


Pour le reste, je ne fais pas preuve de pessimisme...
Enfin... nous en reparlerons quand vous aurez vu les arcanes d'un conseil ducal.
Je veux juste en revenir sur la notion de 'compétence'. Vous verrez qu'en Lorraine, beaucoup parlent sans même connaitre les rouages de ce dont ils discutent. J'ai cité l'exemple du juge, mais il y en a d'autres que j'entends régulièrement.
Et plus personne ne veut les postes éco, car ce sont ceux ou il faut vraiment travailler.

Bref, l'aptitute d'un CD à diriger la lorraine est et sera toujours très facilement attaquable.
Jusqu'à quel point l'incompétence peut être tolérée ?

Pour en revenir au sujet:

Citation :

Révoltes contre le pouvoir ducal

Article 5 : Toute révolte contre le conseil ducal Lorrain ne pourra être légitime que si elle est menée par une personne de confiance et hautement fiable ]niveau 3 et possédant 255 points de charisme] désignée par les membres de la haute noblesse lorraine. Ce dernier devra donc mener l’armée qui renversera le conseil. De plus, pour être légitimée, toute révolte contre le castel de Nancy devra être soutenue par la majorité absolue des membres de la HAL, l’état-major de l’ost lorrain devant également donner un accord de principe.

je supprimerai carrément toute cette section.
Car là.... si il faut attendre un vote de la noblesse Lorraine et l'accord de l'armée, d'ici que ca soit fait... les mines seront complètement effondrées, les animaux morts de faim et j'en passe.

La section sur les révoltes contre les mairies peut être conservé et déplacé dans les droits et devoirs des maires.

je suis d'accord avec Monseigneur Amael, nous élargissons un peu trop le débat.

En ce qui me concenre je serai pour renvoyer évidement le débat vers le conseil Ducal, mais il me semble qu'on vient de nous demander de réflechir à une nouvelle disposition de la constitution et du système institutionnel. Cette tache qui concernerait le Conseil constitutionnel, l'Assemblée Ducale, les nobles et un certain nombre d'experts nommés par le Duc précedent pourrait intégrer dans ses travbaux ce problème de la légitimité du pouvoir.

Si celà vous semble cohérent, je vais proposer aux votes d'intégrer cette question dans le projet de réforme qui vient de nous être demandé

parce que le pouvoir est vacant pour le moment.

Ton point de vue se défend aussi.


mais tu sais comme moi que dans le cas présent, le conseil qui a été ejecté a été validé par le roi de Lotharingie comme le seul légitime.

De toute façon tout ça c'est encore une histoire de titre...