Armael avait écouté puis lu les textes .

Pour moi tout me parait bon , les corrections RP pour rester plus logiques aussi .
se voit effectivement assez mal la main en l'air 72 heures

Juste un point :
Art.1 : Pour siéger à l'Assemblée Ducale, il faut être :

* Domicilié IG en Lorraine
* Éligible aux élections communales et ducales.

Cela revient donc a devoir posséder au moins un terrain depuis au moins 2mois au vu de ces conditions que j'ai été relire . Hors au départ cela n'était pas nécessaire même si je l'avais proposé au début du débat tout le monde n'était pas pour.

Peut on aussi me confirmer ce que le mot "terrain" comprend , englobe t il champ et/ou échoppe , je suppose que oui mais j'aime être sûre. ou bien terrain veut aussi dire simplement son domicile ce qui reviendrait a devoir juste être domicilié depuis deux mois.

Un terrain peut comprendre une échoppe comme un champs. Un simple domicile In Grabitus ne suffit pas pour prouver sa citoyenneté, ça peut être du vagabondage.

Petite précision sur les conditions d'éligibilité aux ducales, dans la constitution:

Citation :

- Pour être éligible au conseil ducal Lorrain, il faut être citoyen lorrain depuis au moins deux mois et avoir sa résidence principale dans le duché.

à Mettre en lien avec la définition constitutionnelle de la citoyenneté:

Citation :

Chapitre 3 : De la notion de Citoyenneté

Article 1.3.1 : Seules les personnes possédant une habitation en lorraine sont citoyens lorrains.

Article 1.3.2 : Tout Noble lorrain possédant un fief en Lorraine est par conséquent considéré comme citoyen lorrain, quelque soit sont lieu réel d’habitation.

Article 1.3.3 : Toute affiliation paternelle ou maternelle, jusqu’à la seconde génération, offre la citoyenneté lorraine. L’affiliation par héritage est proscrite de cette règle.

Article 1.3.4 : Il est nécessaire d’être citoyen lorrain et de résider [IG] en Lorraine pour de se présenter à toute forme d’élection publique lorraine (ducales, municipales, législatives...).

Article 1.3.5 : Lors d’une peine de bannissement, le condamné se verra perdre sa citoyenneté lorraine durant toute la durée de la peine.

Le débat avait été lancé à la CRI et il a été décidé de retirer le champs et l'échoppe comme preuve de citoyenneté. Après tout... un vagabond lorrain a le droit a la citoyenneté comme les autres.

J'ajouterai que Perseus est membre du conseil constitutionnel, se présente aux ducales et ne possède ni champs ni échoppe.

L'assemblée ducale se veut avant tout un espace ouvert à tout ceux qui désirent s'investir. Un champs ou une échoppe n'est pas synonyme d'implication dans la vie politique lorraine. Donc j'en reviens à une proposition plus simple: pour siéger à l'assemblée ducale, il faut être citoyen lorrain et avoir l'appui de 3 signataires résidant le même village et qui ne soient pas membre de l'assemblée ducale.

Une bonne partie des textes législatifs lorrains ont un gros problème: Ils répètent sans cesse la même chose au lieu d'utiliser une notion définie dans un texte supérieur. La constitution définit la notion de citoyenneté, utilisons la comme critère d'entrée sans rien spécifier de plus. Si cette notion est modifiée dans la constitution, il n'y aura pas besoin de réviser tout le règlement.

Surtout que cette notion de citoyenneté est à mon avis, le point faible de la constitution car elle laisse la place à un vagabond qui s'implante en Lorraine de devenir immédiatement citoyen de plein droit. Peut

Il faudra la réviser bientôt, peut-être en définissant le 'vagabond lorrain' comme citoyen en opposition avec un 'vagabond étranger'. Bref le dossier de la citoyenneté n'est pas si simple.

Donc pour l'instant gardons le terme 'citoyen' dans le règlement et il restera valable.

Citation :

J'ajouterai que Perseus est membre du conseil constitutionnel, se présente aux ducales et ne possède ni champs ni échoppe.

Perseus fait partie de la noblesse.

Mais il faut prendre en compte qu'elle est une institution législative, et non pas une école de "ouf" comme je préfère l'appeler, comme à l'ère du parlement.
Ceux qui doivent y siéger doivent être ... Filtrés, mais pas vraiment filtrés, d'une manière à ce qu'on n'ait pas des boulets qui ne connaissent vraiment rien aux lois en Lorraine.

Fihafihafiha a écrit:

Mais il faut prendre en compte qu'elle est une institution législative, et non pas une école de "ouf" comme je préfère l'appeler, comme à l'ère du parlement.
Ceux qui doivent y siéger doivent être ... Filtrés, mais pas vraiment filtrés, d'une manière à ce qu'on n'ait pas des boulets qui ne connaissent vraiment rien aux lois en Lorraine.

Messire Fiha, traiter les personnes, qui ne sont pas aussi au fait des lois que vous, de boulets est une insulte vis a vis d'eux. Ce n'est pas parce que nous, je dis nous parce que je me sens concerné avec d'autres, venons du peuple que nous sommes des ignares. J'ai lu en entier les textes de lois plus que "soporifique" en vigueur en Lorraine et j'y ai gagné un bon mal de crane. Et bien que je ne prends que rarement la parole, je ne me considère pas comme un boulet. Je vous demande donc de modérer vos paroles vis a vis du peuple lorrain.

Quand a "filtrer" les personnes de cette assemblée, je m'y opposerais fermement. Tous lorrains, quel qu'il soit a le droit de siéger ici, juste en présentant sa candidature, sans pour autant avoir l'aval de X personnes bien pensante. Bien sûr, si le nombre de candidat est supérieur au nombre de siège, un vote sera utile. Mais jamais il ne devrait être question d'être dans le "moule" dans la politique en place ou d'être un ami de tel ou tel membre du conseil ducal.

L'assemblée se dit proche du peuple, vous êtes entrain de verrouiller tous accès possible a cette assemblée au peuple et nous retrouverons, encore une fois, les mêmes aux différents postes, ceux qui veulent toujours s'accaparer tous les pouvoirs sans en laisser une miette aux autres.

Beaucoup de lorrains souhaitent s'engager en politique, mais ils ne le font pas de peur de représailles ensuite de la part de ceux qui sont déjà en place, du fait qu'ils ne pensent pas comme eux. Ils préfèrent donc rester silencieux et attendre le départ, par lassitude, des dirigeants.

Pour ma part, a peine arrivé ici, l'un d'entre vous avait déjà soulevé la question de ma légitimité a ce siège. Ce n'est pas parce que je n'ai aucune fonction dans ma ville, quand bien même je le souhaiterais il me serait impossible d'avoir le moindre poste car tous sont pris quasi a vie, ni ne prends part aux discutions que je ne m'interresse pas a ce qui se passe ici.

Et après quelques jours, je m'aperçois que cette assemblée ne changera rien a la vie de tous les jours des lorrains car aucune innovation ne pourra voir le jour. Ce n'est qu'un parlement ou conseil ducal bis, dirigés par les mêmes personnes qui pensent de la même façon.

Et c'est bien dommage.

Citation :

Et c'est bien dommage.

Bien que je partage une partie de votre analyse et suis en complet désaccord sur l'autre.... celle ci n'a rien à voir avec le sujet de ce débat. Alors vous critiquez disant qu'on ne fait rien, mais par là même vous n'avez absolument pas fait avancer la discussion sur le fonctionnement de l'assemblée ducale.

Pour en revenir au sujet, le débat actuel tournait justement sur les façons de faciliter l'accès. Il faut aussi s'assurer que le monde participe et ne vienne pas ici seulement faire de la figuration. Je ne vois pas en quoi nous sommes en train de nous refermer sur nous même. Vous venez de critiquer et même au sens large en prenant exemple pour dire que cette assemblée ne fera rien. Mais vous n'avez rien proposé sur le sujet qui nous concerne...

On demande seulement la citoyenneté et l'appui de 3 villageois.... Je ne connais pas vraiment d'assemblée législatives qui soient plus facile d'accès que ça. Le vote de confiance permettra simplement d'éviter certaines dérives vu qu'un accès si facile permettrait à un groupe de brigand de prendre possession des lieux. Il n'y a pas le choix de mettre une sécurité minimale. Je vous rassure de suite sur les risques de main mise, on a renforcé, en donnant le privilège au duc de dissoudre l'assemblée à son bon vouloir.

Messire, il me semblait pourtant avoir fait une proposition, mais peut-être n'y avez-vous pas fait attention ? Je vous la redonne : laisser l'accès libre a tous citoyen lorrain qui en fait la demande tant que le nombre de siège le permet. En cas de sièges insuffisants aux candidatures, organiser un vote pour la commune concernée. Cela permettra a ceux qui ne fréquentent pas les tavernes de pouvoir s'impliquer dans la vie politique lorraine sans pour autant avoir l'aval de tel ou tel "bien-pensant".

Concernant les brigands, n'ayez crainte, ils seraient vite démasqués et seraient coincés en Lorraine par la possession d'un champ ou d'une échoppe et vous aurez ainsi tout le temps nécessaire pour les juger. Quand aux nobles, ils seraient de facto écartés de cette possession car déjà connus de la commune ou ils résident.

Citation :

Messire Fiha, traiter les personnes, qui ne sont pas aussi au fait des lois que vous, de boulets est une insulte vis a vis d'eux.

Je ne vais pas m'en prendre à vous, vous ne m'avez pas comprit puisque vous n'avez pas passé 3 ans en Lorraine à côtoyer et connaitre comment les lorrains peuvent être dirigés.
Ce n'était point une insulte dirigée vers n'importe quelle personne, mais chacun comprend ce qu'il veut, non ? Puisque, Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez ce que vous avez envie de comprendre et ce que vous comprenez, il y a dix raisons pour qu'on ne s'entende pas et qu'on n'arrive pas au même but.

Si vous avez bien lu les articles :

Citation :

Article 3.3.1.4 : L'Assemblée Ducale a le devoir d'étudier tout texte voté par le Conseil Ducal dans un délai raisonnable.

Citation :

Article 3.3.1.6 : L'Assemblée Ducale peut constituer une Commission d'étude formée d'elle-même et de personnes reconnues pour leur expertise dans un domaine particulier.

Citation :

Article 3.3.1.8 : L'Assemblée Ducale peut à tout moment envoyer un projet de loi au Conseil Ducal dès qu'il est validé par la majorité des votants (membres qui se sont exprimés). Le Conseil Ducal est alors tenu d'envoyer une réponse motivée à l'Assemblée Ducale sous une semaine, à compter de la date de réception.

Vous croyez qu'un va-nu-pieds qui vient d'arriver en Lorraine, ou un tout juste nouveau, peu importe ses connaissances et qui ne connait rien en Lorraine, serait capable de savoir de quel angle étudier une loi et sur quel plan historique s'il le faut pour un meilleur fruit dans les débats ? Non.

Trois signatures, ce n'est pas rien. Si ça vous gêne dites le, mais je pense que si une personne qui ne réussit pas à rassembler trois personnes du tiers-état pour le soutenir pour l'entrée à l'Assemblée Ducale est tout juste rejetée par le tiers-état elle même, alors pourquoi il devrait la représenter si ce n'est que pour déconner ?

Votre vision des choses est bien étrange, et ne prends aucunement en compte l'aspect dangereux que peut avoir une institution formée de quelques personnes choisies à tout va, sans support fondamental qui permet de filtrer qui y sera bon et qui ne le sera pas. Quant à la noblesse, je pense à la filtrer aussi du moment où elle est considérée de la petite noblesse issue de mérite (ou les vassaux aux nobles). J'en connais qui portent des couronnes sur leurs crâne et qui ne savent pas plus que ce qu'ils ne voient.

L'accès libre à tout citoyen mènera à un désastre encore plus cruel que celui existant à la CdN, à ceux qui y ont accès. Si l'accès libre est donné à l'Assemblée Ducale à toute personne le voulant, pourtant un second ducal -et non pas un second parlement puisque le parlement n'avait aucunement le droit de réviser les lois ... Bref, ce n'était que du blabla en vent-, je ne vois pas pourquoi on n'offrirait les accès qu'à dix nobles. Il vaut mieux y inviter toute la noblesse tant qu'on y est, et ça ne finira pas.

Sinon, j'aimerais commenter sur un truc :

Citation :

Beaucoup de lorrains souhaitent s'engager en politique, mais ils ne le font pas de peur de représailles ensuite de la part de ceux qui sont déjà en place, du fait qu'ils ne pensent pas comme eux. Ils préfèrent donc rester silencieux et attendre le départ, par lassitude, des dirigeants.

Allez voir comment quelques ducs éliminent leurs opposants politiques, aussi compétents soient-ils, de la course aux postes au conseil ducal, et vous saurez que ce que vous dites ici est totalement absurde, parce qu'à force de devoir combattre pour avoir la place qu'on mérite au sein d'une institution, ce n'est plus de la politique, mais une polémique.

Palogar suivait les débats avec intérêt. Il prenait quelques notes au fur et à mesure des interventions de chacun.
Il était cependant nécessaire d'avancer pour essayer de finaliser.

Hum, bien, bien.

Les conditions d'entrée au sein de l'Assemblée Ducale constituent manifestement l'un des points de division.

L'autre étant la nécessité (ou pas) de détailler les écarts de conduite pouvant entraîner une sanction.

Si nous voulons avancer et adopter enfin un règlement intérieur pour notre Assemblée, il va bien falloir trancher.
Cela peut être fait par un vote.

Je vous propose donc de préparer une version du règlement incluant les remarques apportées par Cyann et Fihafihafiha qui n'ont pas été discutées (et que je considère donc faisant l'unanimité).
Pour les 2 points que j'ai identifiés faisant débat, il pourrait y avoir à chaque fois 2 versions du règlement (pas plus), ce qui porterait à 4 versions de notre règlement.
Le vote permettrait de trancher en retenant la version qui obtient le plus de suffrages.
Cela vous convient-il ?

Armael décida de reprendre la parole au vu de la tournure de la situation:

Il n'y a pas que deux possibilités pour ce qui est des demandes d'entrées du tiers état.
Si le fait de devoir posséder un "terrain" dérange tant on peu faire autrement sans ouvrir grand les portes .
Voici ma proposition:

donc on a :
Les représentants du Tiers-état devront en outre présenter les signatures de 3 villageois de leur commune de résidence (résidant IG dans la ville du candidat).

Chaque signataires se devra également de ne pas:
- être membre de la famille au premier ou deuxième degré (époux, fratrie, enfant/parents, "cousinerie"),
- être liée au candidat par un lien vassalique,
- être un autre candidat à l’Assemblée Ducale,
- être maire, ainsi que tout clerc quel qu'il soit (diacre, curé, prélat..),
- être conseiller Ducal,
- être membre de l’Assemblée Ducale.

Qui deviendrait :

Les représentants du Tiers-état devront en outre présenter les signatures de 3 villageois de leur commune de résidence (résidant IG dans la ville du candidat).

Chaque signataires se devra également de ne pas:
- être membre de la famille au premier ou deuxième degré (époux, fratrie, enfant/parents, "cousinerie"),
- être liée au candidat par un lien vassalique,
- être un autre candidat à l’Assemblée Ducale,
- être maire, ainsi que tout clerc quel qu'il soit (diacre, curé, prélat..),
- être conseiller Ducal,
- être membre de l’Assemblée Ducale.
- répondre aux conditions d'élligibilité

de cette façon ce sont les "parrains qui devront répondre aux conditions de "terrain" ce qui évite tout risque d'un groupe arrivant en Lorraine et se donnant directement les voix pour entrer ici , il faudra ainsi que les "parrains soient eux impliqués et stables dans la vie Lorraine.

Ne pas répondre aux conditions d'éligibilité ?

*Hausse un sourcil circonspect*

Ecoutant les réponse des un et des autres mais une question me trotte dans la tête ..

Je suis d'accord avec avec tout se que vous mentionnez

Juste une question que j'estime important le candidat dois bien avoir au moins un champs pour rentrer au à l'assemblée Ducale?

SANS le ne pas devant désolée faudra voir pour remettre un espace ou tourner ça autrement mais je suis sure que vous avez tous compris vu l'explication en dessous^^

Donc les 3 signataires devraient répondre aux conditions d éligibilité ce qui donnerait :

Les représentants du Tiers-état devront en outre présenter les signatures de 3 villageois de leur commune de résidence (résidant IG dans la ville du candidat).

Chaque signataires se devra également de ne pas:
- être membre de la famille au premier ou deuxième degré (époux, fratrie, enfant/parents, "cousinerie"),
- être liée au candidat par un lien vassalique,
- être un autre candidat à l’Assemblée Ducale,
- être maire, ainsi que tout clerc quel qu'il soit (diacre, curé, prélat..),
- être conseiller Ducal,
- être membre de l’Assemblée Ducale.

Chaque signataire devra également répondre aux conditions d'éligibilité

C'est mieux.

Pourquoi ne pas simplement dire 'ëtre citoyen lorrain' ?

Parce que la notion de citoyenneté dans la constitution est trop ambiguë.

Je veux bien mais je trouve pour le coup cet ajout plus contraignant...

Je vais radoter...

Pour l'Assemblée ducale voici ce qu'impose la constitution:

Citation :

Article 3.3.2.3 : Les représentants des villes seront issus de la roture. Ils doivent être résident d'une ville lorraine et être citoyen lorrain.

Citation :

Chapitre 3 : De la notion de Citoyenneté

Article 1.3.1 : Seules les personnes possédant une habitation en lorraine sont citoyens lorrains.

Article 1.3.2 : Tout Noble lorrain possédant un fief en Lorraine est par conséquent considéré comme citoyen lorrain, quelque soit sont lieu réel d’habitation.

Article 1.3.3 : Toute affiliation paternelle ou maternelle, jusqu’à la seconde génération, offre la citoyenneté lorraine. L’affiliation par héritage est proscrite de cette règle.

Article 1.3.4 : Il est nécessaire d’être citoyen lorrain et de résider [IG] en Lorraine pour de se présenter à toute forme d’élection publique lorraine (ducales, municipales, législatives...).

Article 1.3.5 : Lors d’une peine de bannissement, le condamné se verra perdre sa citoyenneté lorraine durant toute la durée de la peine.

Rien d'ambigu là dedans... C'est pas parfait, mais c'est pas ambigu.

La notion d'éligible est simplement défini par l'article 1.3.4 qui réfère à la citoyenneté. C'est plus simple de remplacer '
Chaque signataire devra également répondre aux conditions d'éligibilité' par 'être citoyen lorrain' vu qu'il est déjà dit '... les signatures de 3 villageois de leur commune de résidence (résidant IG dans la ville du candidat)'

N'utilisons pas une notion ( 'éligible' ) alors que nous avons celle de citoyen qui est clairement identifié dans les textes et le texte de l'assemblée restera valable même si la notion constitutionnelle de citoyen de citoyen change.

Je retire '- être liée au candidat par un lien vassalique,' car j'ai entendu dire que les nobles ne peuvent pas postuler pour une place de roturier.

En clair, je reformule un peu la proposition d'Armael:

Citation :

Les représentants du Tiers-état devront en outre présenter les signatures de 3 citoyens lorrains résidant la même ville que le candidat.

Chaque signataires se devra également de ne pas:
- être membre de la famille au premier ou deuxième degré (époux, fratrie, enfant/parents, "cousinerie"),
- être membre ou un autre candidat à l’Assemblée Ducale,
- être maire, ainsi que tout clerc quel qu'il soit (diacre, curé, prélat..),
- être conseiller Ducal,

Voici ce qui est ambigu Sabi :

Citation :

Il est nécessaire d’être citoyen lorrain et de résider [IG] en Lorraine

Donc la citoyenneté ne nécessite pas la résidence IG en Lorraine. De par ce fait, je ne vois pas pourquoi on impliquerait le mot citoyenneté dans le recueil des signatures, sauf si pour dire "prenez vos signatures d'une personne non Lorraine si vous voulez".

Cet article en parallèle détruit celui là :

Citation :

Article 1.3.1 : Seules les personnes possédant une habitation en lorraine sont citoyens lorrains.

C'est pourquoi j'avais parlé auparavant de paradoxes dans les lois.

Citation :

Il est nécessaire d’être citoyen lorrain et de résider [IG] en Lorraine

Les nobles sont citoyens sans obligations de résider IG en Lorraine. C'est clairement dit dans les articles précités.

La précision de résider (IG) est donc requise.

L'habitation peut être un château... bref les trucs de noble.