Castel de Nancy

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 Discussions annexes

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Circa
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 1:01

Je vous annonce que Oedipe s'est proposé en tant que membre de la HAL, de rejoindre le projet de la CRI. C'est avec plaisir que je lui donne les clés de la commission. Merci à lui d'avoir accepter.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 8:42

dans ce cas je vais attendre qu'il nous donne son avis, avant de faire un résumé.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 18:38

Bienvenue à lui.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 18:41

Ithylic a demandé aussi à être le deuxième membre du parlement. j ai demandé à Circa de lui donner l'accès.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 22:00

Bonjour à tous,

Je donnerai mon avis le plus vite possibe.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Ven 17 Juil 2009 - 22:29

Sabifax a écrit:
Ithylic a demandé aussi à être le deuxième membre du parlement. j ai demandé à Circa de lui donner l'accès.

Bon... Et bien nous l'accueillerons le plus cordialement qui soit.

Pense qu'ils essayent de tester sa patience plus que de chercher des solutions pour la HAL.
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Circa
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 0:40

Citation :
Ithylic a demandé aussi à être le deuxième membre du parlement. j ai demandé à Circa de lui donner l'accès.

Je suis seul décisionnaire de qui entre ou sort de cette commission cher Sabifax..
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 3:16

Excusez moi mon cher duc, mais je ne fais que lire votre décret...

Citation :
* Tout membre du parlement lorrain peut proposer sa candidature pour siéger à la CRI. Il revient ensuite au président du parlement d’accepter ou non cette candidature et de permettre aux dits membres du conseil ducale de siéger à la CRI.

Maintenant si vous décidez de changer les conditions d'entrées, pouvez vous me les expliquer ?
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 5:14

Bon bah faudra attendre la décision de yanahor
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 11:58

Si c'est écrit... Soit qu'il entre.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 16:45

Yanahor est mort IG, personne ne sait s'il va revenir.

Concernant les débats, je ne vois rien de concret, aucun texte n'est proposé. Il ne s'agit pas de parler, mais proposer des textes écrits quand on s'engage à faire une réforme.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 17:37

Qui dit réforme, dit idée globale. Comment avoir une idée globale quand on sait même pas commet ça marche à la base.

Fin de critique.

Je rejoins entièrement Oedipe
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 19:38

Elenion, Tu rejoins Oedipe sur quoi ???

On a commencé la discussion de façon générale et chacun a dit ce qu'il attendait de la HAL.

J'avoue que j'attendais les commentaires des autres membres de la CRI. SI yana est absent, c'est au vice président du CRI de prendre le relai pour relancer les débats ou au duc de démettre Yana de ses fonctions de président du CRI.

Si tout le monde a donné son opinion générale. Il me semble qu'on a dégagé quelques points pour le rôle de la HAL. Il resterait à les approfondir chacun.

Cependant, je vais penser que la HAL est carrément désuète...
A part Guise et Oedipe, qui sont les 'nobles méritants' en Lorraine qui seraient dans la HAL ?
Ça va être difficile de vouloir 'réformer' une institution si elle est vide.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 19:48

Tout pareil que Sabifax, Elenion et Oedipe.

Juste pour défendre la démarche, je précise qu'il est important de savoir l'avis de chacun avant de proposer un texte qui sera rejeté. Il est plus sage de connaitre le consensus avant de s'engager sur le détail du texte.

L'ajout de nouveaux membres et le sujet ayant encore été appréhendé de manière incomplète, je suis d'avis de poursuivre sous la direction d'Elenion.

Pourquoi pas sur le thème de la définition des membres pouvant en faire parti. Définition, et non nomination, cependant.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Sam 18 Juil 2009 - 21:02

Je rejoins Oedipe sur le fait de proposer une réforme. Je suis ici parce que je voulais voir ce qu'allait proposer Yanahor. Et si possible mettre le Hola.

Pour moi la HAL est déjà très bien comme elle est. ^^
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 11:38

La HAL est bien comme elle ?

là tu me fais sourire. Le but de la CRI, tel que défini par le duc Circa est de réformer la HAL qui est désuète. Si tu n'es pas là pour travailler dans ce sens, que fais le sieur Elenion ici ?

Qu'est ce que la HAL actuellement ? Regardons qui la compose: Guise, Oedipe et 2 étrangers...

Son statut parle de nobles méritants, mais ne définit aucun critère.
Méritant de quoi ???? Si la HAL a un rôle de surveiller la constitution, autant y nommer des légistes qui feront bien leur travail. Est ce que tout les 'nobles méritants' sont des bons légistes ???

Est ce que la HAL fonctionne ? Je viens de voir que finalement la loi sur les déplacements est publié (dans les décrets, pas à la bonne place), hors cette loi, pour moi est le meilleur exemple d'une mauvaise loi. Et la HAL ne dit rien?
Bref, la HAL actuelle n'existe plus, ne travaille plus donc ne sert à rien et nuit à la Lorraine car personne ne comble le vide qu'elle laisse.

Je peux te prendre la loi sur les déplacements et de détruire chacun des articles, tellement de contradictions.

Tiens, je vais me contenter du plus facile. ( En fait, les autres articles sont tellement peu clair, qu'on rentrerait dans des débats à ne plus finir sur l'interprétation du texte)

Citation :


Article 13 : Tous les déplacements en groupe, armé ou non, n'étant pas de l'Ost lorrain, vers Nancy devront faire l'objet d'une autorisation du Duc ou de la Duchesse en exercice, après consultation du conseil.
Article 14 : Tout groupe forçant l'entrée sur Nancy sans autorisation se verra reconnu comme ennemi de Lorraine et mis en procès pour Haute Trahison sans préavis.

contraire à la constitution:
Citation :
Article XVII : Le Duché de Lorraine reconnaît la libre circulation des personnes sur l’ensemble de son territoire. Cependant en temps de guerre, et/ou de Loi martiale, cette liberté octroyée peut être provisoirement suspendue.


Ce qui avait déjà été relevé lorsque la HAL avait retoqué un texte sur l'interdiction des déplacements à Nancy.


Conclusion: La HAL qui laisse active une telle loi, prouve qu'elle ne fonctionne pas et ce vide est dangereux pour la Lorraine.
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Circa
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 12:26

Citation :
Son statut parle de nobles méritants, mais ne définit aucun critère.
Méritant de quoi ???? Si la HAL a un rôle de surveiller la constitution, autant y nommer des légistes qui feront bien leur travail. Est ce que tout les 'nobles méritants' sont des bons légistes ???

Complètement d'accord avec ceci.. Car tel que c'est aujourd'hui et vu les membres présents à la HAL c'est laisser encore plus de pouvoir qu'avant à cette institution, je pense que tout le monde comprend pourquoi je dis ça.

Ensuite étant donné que je n'ai aucune nouvelle de mon père, Elenion reprend la présidence de la CRI jusqu'à nouvelle ordre. Il est je pense le seul à pouvoir présider de façon correct les débats afin d'arriver à des résultats. Je préviens tout de même que si la HAL est rendue de la même façon que ce qu'elle est arrivée, je prendrai des mesures que ça plaise ou pas à la dite institution et à ses occupants.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 12:50

Bien donc, nous allons pouvoir avancer.

Ithylic va recevoir ses accès d'ici là-tout-de-suite-maintenant. J'attends encore les avis d'oedipe et d' Ithylic pour faire le résumé de la première étape de réflexion. Si cela vous semble correcte nous passerons à la suite.

Concernant la question du mérite, quand nous aurons une hérauderie digne de ce nom vous verrez ce que c'est que le mérite. Des nobles méritants en Lorraine y en a pas eu beaucoup plus que ceux qui sont déjà à la HAL (deux de plus à mon humble avis).

Le mérite ne se défini pas. Tout est question de science et de conscience. C'est purement subjectif. Un acte n'a pas la même valeur pour quelqu'un qui n'y connais rien que quelqu'un qui s'y connait.

Exemple : bien faire son travail de conseiller ducal peut paraître méritant pour quelqu'un qui n'y connait rien. Pour quelqu'un qui sait comment ça marche : c'est une action naturelle pas plus méritante que ça. Le mérite c'est bien plus.

Si on avait une hérauderie de type française, je doute que nous ayons eu plus de nobles que ceux composants l'actuelle HAL (ducs exclus qui auraient pour la plus part eu uniquement des vicomtés). Le copinage plombe la notion de noblesse et par là celle de mérite. Si notre noblesse n'était composées que de gens méritants le problème ne se poserait même pas pour vous.

De même le mérite ne s'acquiert pas en deux mois de travail, d'où le fait que le premier Duc venu ne soit pas plus méritant que ça... Je ne sais si je suis compréhensible.

Mais d'une manière globale rares sont les gens, en Lorraine, à savoir ce que c'est que le vrai mérite. Ils ont pas assez de vécu et d'expérience pour le savoir.

Partant de ce fait : si on purge la noblesse, la question que vous soulevez ne pose plus aucun problème. Je met à parier la couronne que je n'ai pas que si on faisait un questionnaire on tomberait de très haut.

Pour la question : "pourquoi pas que des légistes?" un noble méritant a cet atout, même si ce n'est pas sa spécialité... Il ne serait PAS méritant s'il ne savait pas faire une chose aussi simple qu'une loi correcte et valable. Le mérite c'est être impeccable (ou presque, un couac ça arrive à tout le monde).

Pour la loi sur les déplacements et le travail de la HAL, la loi je le sais mieux que quiconque qu'elle cloche. Pour la HAL tu es bien savant de ce qui s'y passe alors que moi même je n'en sais rien... Très fort.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 13:47

J'approuve une grande partie de tes commentaires Elenion.

Pour la HAL, je ne dis pas que je sais ce qui s'y passe. Mais de voir qu'il ne s'y passe rien alors que c'est une institution des plus importantes de Lorraine indique bien qu'il y a un problème.
On serait encore dans une impasse si on tombe sous la loi martiale.

Et comme tu le mentionnes Elenion, si on a du mal à combler des postes 'méritants' pour la HAL, j'en déduis que tu es quand même d'accord pour dire que la Lorraine ne peut fonctionner avec la structure de la HAL actuelle.

Ceci dit, tu soulèves la question d'un duc 'méritant'. J'ai peut être pas la même vision que toi pour le travail d'un duc. Tu peux ne pas être compétent en tout, mais savoir mener ton équipe vers un objectif commun et ambitieux. Si on doit attendre d'avoir des ducs qui soient à la fois bons chefs de guerre, économistes et légistes pour leur donner des fiefs... ahem... l'hérauderie va se tourner les pouces.

Enfin... cette discussion est pour plus tard, nous verrons si cette institution ne doit avoir qu'un rôle de contre-pouvoir et de légiste.
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 14:49

Pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait faire pour les effectifs

- les Nobles "méritants" : méritant étant à définir ultérieurement
- Un nombre fixe de légistes reconnus compétents, dont la nomination reste à définir.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 15:38

Citation :
Son statut parle de nobles méritants, mais ne définit aucun critère.
Méritant de quoi ???? Si la HAL a un rôle de surveiller la constitution, autant y nommer des légistes qui feront bien leur travail. Est ce que tout les 'nobles méritants' sont des bons légistes ???

Tous les nobles méritants ne sont pas de bons légistes, mais ceux qui sont actuellement à la HAL, le sont.

La HAL a prévu un grand nombre de textes à rétoquer, elle fait son travail, simplement il y a certains problèmes qui l'ont empêché de le faire. (HRP)


Citation :
Concernant la question du mérite, quand nous aurons une hérauderie digne de ce nom vous verrez ce que c'est que le mérite. Des nobles méritants en Lorraine y en a pas eu beaucoup plus que ceux qui sont déjà à la HAL (deux de plus à mon humble avis).

Je suis parfaitement d'accord avec toi, depuis Septembre de l'année précédente, il n'y a eut que 3 Barons/Baronnes que je qualifierai de méritant. Hélas aucun d'eux n'est à la HAL.

C'est certain la HAL devrait accueillir d'autres membres, tel que Victorinne, Baronne au mérite et d'autre consultants comme Chlodwig. Je pense également que des Seigneur issue du mérite pourraient également faire une demande pour rentrer comme consultant.

En venant ici, je pensais qu'un texte était déjà proposé par Yanahor et que nous allions débattre sur celui ci. Comme la dit Elenion, la HAL est bien comme elle est, peut être pas pour tous, c'est pourquoi il nous faudrait trouver quelque chose qui arrange chacun.
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Floche
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 15:48

Bien venue à vous Oedipe.

Citation :
Concernant les débats, je ne vois rien de concret, aucun texte n'est proposé. Il ne s'agit pas de parler, mais proposer des textes écrits quand on s'engage à faire une réforme.

tout comme le pense Constantin je crois que nos discussions ne sont pas une perte de temps mais un chemin vers un consesus qui permettra de construire un texte approuvé par les membres de cette commissions.

Citation :
Pour moi la HAL est déjà très bien comme elle est. ^^

Oups !

Parce que la HAL ne fonctionne pas actuellement ... et en effet certains textes auraient besoin d'un petit retoquage... Il est évident que l'on a besoin d'une institution stable et perenne pour jouer le rôle des sages. la discussion que nous avons ici le montre tout à fait.

C'est justement la raison pour laquelle nous sommes ici, rendre à cette institution indispensable ses lettres de noblesses pour qu'elle reste méritante aux yeux de tous.... excusez-moi pour le jeu de mot j'ai pas pu résiter.

Citation :
Mais d'une manière globale rares sont les gens, en Lorraine, à savoir ce que c'est que le vrai mérite. Ils ont pas assez de vécu et d'expérience pour le savoir.

Je pense que nous devrons définir l'exacte significatoin de 'méritant', parce que, comme tu le dis Elenion, c'est très vague et bien peu la connaissent ... donc qui le sait en fait ? Tu as l'air bien sur de toi en en parlant pourtant tu n'es pas bien vieux toi non plus, tous juste un an. Une femme dis pas son âge mais je suis plus vieille que toi !
E xcuse-moi mais là tu tendais une perche et de nouveau j'ai pas pu résister ...

Pour redevenir sérieuse.. on ne peut laisser cette notion au bon vouloir de l'un ou l'autre, il faut la définir. A cause de l'importance de la HAL elle-même tout d'abord et puis aussi pour que cette notion ne puisse pas être appliquée de manière subjective.


Citation :
Pour la question : "pourquoi pas que des légistes?" un noble méritant a cet atout, même si ce n'est pas sa spécialité... Il ne serait PAS méritant s'il ne savait pas faire une chose aussi simple qu'une loi correcte et valable.

Si je te comprends bien Elenion les connaissances des textes de lois font partie du mérite ? ....

Citation :
Tous les nobles méritants ne sont pas de bons légistes

Oui je suis d'accord avec vous Oedipe



Citation :
- Un nombre fixe de légistes reconnus compétents, dont la nomination reste à définir.

Si l'on devait introduire des légistes, même reconnu compétants, dans l'institution de la HAL alors il est évident qu'elle ne pourrait être compétentes que sur la forme et pas sur le fond. Ou alors il ne faudrait leur donner qu'un rôle consustatif. Mais dans ce cas pourquoi ne pas faire une instance de correction des textes tout siplement et laisser partir la HAL à la trappe ?
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 16:22

Je ne tends de perches qu'à ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent et qui font les malins.

Si on ne connait pas la loi, je ne vois pas comment on peut faire du bon travail. Le mérite n'est pas de bien faire quelque chose, c'est de le faire mieux. On est méritant quand on dépasse tout ce qui a été précédemment fait à échelle équivalente. Plus le temps passe plus il est donc difficile d'être méritant... Sauf en Lorraine. Ou alors dès les premiers ennoblissements la barre était bien trop haute pour le commun des mortels.

J'ai souvenir de cette époque... Et d'autres plus anciens encore...
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 16:40

Bon... on s'égare, avant de discuter sur qui doit entrer ou pas dans la HAL, faudrait d'abord qu'on reprenne la discussion générale et sortir les 2-3 rôles clefs puis on approfondit chacun.

Mais pour l'instant on ne voit qu'un rôle législatif à la HAL.


J'aurai pensé que quelqu'un suggèrerait des rôles consultatifs au niveau de la politique impériale ou des relations avec les autres duchés.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 19 Juil 2009 - 16:49

Ce que tu indique comme rôle consultatif c'est le rôle de tout noble ^^ le rôle d'aide et de soutient au conseil.

Mais ils ne peuvent aider que s'il y a discussion et que le conseil leur transmet des éléments, or les conseils on presque toujours fait cavalier seul...
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MessageSujet: Re: Discussions annexes

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