Castel de Nancy

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 Discussions annexes

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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 19:00

Ton problème ne se pose pas pour moi Sabifax. Suffit d'utiliser la HAL comme il faut.
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ithylic
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 19:26

Et qui dit comment il faut utiliser la HAL? J'ai l'impression que nous tournons en rond. Je répète encore une fois, le but même de la CRI est de (et je l'ai déjà dis) La HAL tend à devenir une institution veillant à la constitutionnalité des lois, c'est pour celà que nous sommes réuni, si nous ne sommes pas d'accord sur cette base, alors on va avoir pas mal de difficulté pour la suite.

oedipe a écrit:
Elle n'acceptera jamais une modification concernant cela.

Je rappelle également la composition de la HAL:

  • Guise
    Enorig
    Oedipe


ainsi qu'un étrangé. Donc si quelqu'un refuse, c'est vous ou Guise, la voix de Enorig n'étant pas suffisante. Or Guise ecrit :

Guise a écrit:
Qu'en tant que président légitime et légal du contre pouvoir lorrain que consiste la HAL, nous nous engageons à:

-A faire preuve d'une ouverture jamais entrevue jusqu'ici, en acceptant la commission de réforme institutionnelle, et de réformer le dit fonctionnement institutionnel en fonction de ce que la HAL dans l'expression de sa majorité décidera ou rétoquera vis à vis des propositions et conclusions de la CRI.
Nous nous déclarons ici prêt à moultes ouvertures dès lors que celles-ci correspondront au bien être de la Lorraine et de l'efficacité décisionnelle nécessaire au fonctionnement de son État.

-Que nous marquons notre volonté que la HAL achèvera sa lente évolution vers sa nature profonde de chambre à l'enceinte sacralisée veillant à la constitutionnalité des lois, ne s'occupant plus d'affaires politiques.

Ainsi, si la "HAL" refuse, ca sera en fait votre refu, n'est-ce pas pour éviter ce genre d'abbération que nous sommes là? Qu'un seul homme impose sa volonté a tous de manière excessive et démesurée, sur une idée qui ne lui revient pas de juger.

Maintenant je pose une question. La HAL est-elle prête à se voir retirer des prérogatives? Est-elle prête à sacrifier un peu de son pouvoir pour le bien du duché? Ou va-t-elle se rétracter, par pur égoïsme et avidité de pouvoir?
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 20:05

Citation :
Et qui dit comment il faut utiliser la HAL?

La Constitution évidement!

Citation :
Maintenant je pose une question. La HAL est-elle prête à se voir retirer des prérogatives? Est-elle prête à sacrifier un peu de son pouvoir pour le bien du duché? Ou va-t-elle se rétracter, par pur égoïsme et avidité de pouvoir?

Réduire ses prérogatives, je dis bien prérogatives puisque tu emplois ce terme là, n'entrainera que la déchéance du Duché.
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ithylic
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 20:49

Elenion a écrit:
La Constitution évidement!

Bien, mais la constitution ne va pas toujours dans votre sens, ni dans le miens en ce qui concerne la HAL, c'est bien pour celà que nous sommes ici non?

Elenion a écrit:
Réduire ses prérogatives, je dis bien prérogatives puisque tu emplois ce terme là, n'entrainera que la déchéance du Duché.

Et pq donc? Le Seul Pouvoir légitime en Lorraine est le Conseil ducal, et la HAL telle qu'elle est aujourd'hui n'est pas un contre pouvoir, mais un pouvoir parallèle, voir qui se veut supérieure. La HAL, c'est pour certains la perle rare, le saint sanctuaire, le pouvoir ultime, il est temps que ca change. La HAL en contre pouvoir, je suis pour, il faut toujours un garde fou, que ca soit vis-à-vis du CD comme de la HAL (qui n'en n'a aucun pour le moment...)

La déchéance du Duché, c'est la HAL et son président, qui utilisant abusivement ses prérogatives, s'est érigé en dictature, et a entrainé notre duché au bord du gouffre. Crise politique, religieuse, institutionnelle, les auriez vous tous oubliées? Les lorrains en ont assez et aimerait que leurs dirigeant soit ceux pour qui ils ont voté, et que les luttes de pouvoir incessante... cesse une bonne fois pour toute.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:02

Citation :
ainsi qu'un étrangé.

Ce n'est pas un étrangé si tu parles de Chlodwig, il est Baron en Lorraine et il était jusqu'à quelques jours Chancellier de Lorraine.

Et sachez qu'Enorig est encore plus intransigeante que moi.


Citation :
Ainsi, si la "HAL" refuse, ca sera en fait votre refu, n'est-ce pas pour éviter ce genre d'abbération que nous sommes là? Qu'un seul homme impose sa volonté a tous de manière excessive et démesurée, sur une idée qui ne lui revient pas de juger.

Je ne fais que prévenir, si vous voulez faire quelque chose qui a de grande chance d'être refusé, c'est vous que cela regarde.

Citation :
Maintenant je pose une question. La HAL est-elle prête à se voir retirer des prérogatives? Est-elle prête à sacrifier un peu de son pouvoir pour le bien du duché? Ou va-t-elle se rétracter, par pur égoïsme et avidité de pouvoir?

Faut arrêter la paranoïa, on dirait que les membres de la HAL sont des sangsues assoifées de pouvoir. La HAL est là pour aiguiller le Duc et son conseil s'ils ne vont pas dans la bonne direction et retoquer les textes si le Duc s'obstine dans la mauvaise voie. On en retire aucune joie, juste de la satisfaction en voyant que notre Duché se porte bien.

Si vous voulez mon conseil, avant de vouloir toucher au rôle de la HAL, travaillez sur les autres points qui vous gênent et proposez des modifications.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:11

Citation :
Bien, mais la constitution ne va pas toujours dans votre sens, ni dans le miens en ce qui concerne la HAL, c'est bien pour celà que nous sommes ici non?

Je respecte la constitution et la comprend. Elle va toujours dans mon sens donc car je vais dans le sien.

Comme la HAL n'a aucun pouvoir pour entériner des lois elle n'est qu'un contre pouvoir. C'est du bon sens Ithylic, du bon sens!
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ithylic
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:21

Citation :
retoquer les textes si le Duc s'obstine dans la mauvaise voie.

Déjà rien que cela ca me dérange. Le Duc est élu, a lui de mener sa propre politique, si il gère mal le duché, eh bien qu'il ait des compte a rendre a la fin de son mandat, mais la HAL n'a aucunement le droit de s'opposer au Duc ou a sa politique, au risque de grave crise et de blocage inutile.

La HAL retoque des textes en oppositions avec les textes antérieurs, ok, mais qu'elle puisse s'opposer a une idée qui lui déplait, et déplaire au sens déplaire, là ca devient un danger. Qui a droit de tempérance de la HAL?


Citation :
Comme la HAL n'a aucun pouvoir pour entériner des lois elle n'est qu'un contre pouvoir. C'est du bon sens Ithylic, du bon sens!

Elle peut néanmoins proposer, refuser, et rédiger des textes. Que fais le CD de plus au niveau législatif? Nous avons en ce moment DEUX pouvoir qui se sont, malheureusement, affronter. Etait-ce la dernière fois? Si nous ne changeons rien, je vous garanti que non.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:28

En gros ithylic... tu préfère que le Duché aille dans le mur et qu'après le Duc rende des comptes... Moi personnellement je préfère garder la Lorraine en état, c'est mieux pour tout le monde. Enfin à toi de voir, après une lorraine qui se crash c'est une lorraine qui paye plus d'impôt, qui perd ses habitants, qui perd son prestiges, qui perd ses emplois...

Et ensuite ce que j'aimerai te faire comprendre. La HAL, propose, la HAL retoque, la HAL peut écrire (si elle propose c'est qu'elle a écrit donc c'est logique) mais la HAL ne peut rien faire appliquer, seul le conseil ducal le peut (sous réserve de non retoquage). la HAL aura beau proposer, si le conseil veut pas, bah ça n'existera pas quoi que puisse faire la HAL. Le pouvoir est donc au conseil.

Si tu ne comprend pas ce que je viens de dire là, n'hésite pas à me le dire.
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ithylic
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:37

Citation :
la HAL aura beau proposer, si le conseil veut pas, bah ça n'existera pas quoi que puisse faire la HAL. Le pouvoir est donc au conseil.

Bien, et qui peut certifier qu'un Conseil Ducal refusant un texte proposé par la HAL ne verra pas tout ses textes suivant retoqué sur des détails ou des idées qui ne "plaisent" pas? Qui peut s'assurer que ca n'arrivera pas?

(c'est ce qui s'est passé avec Bambou, un conflit entre personne a dégénéré, entrainant les deux institutions et le duché dans le conflit...)

En ce cas, le seul choix pour un CD est d'avoir la HAL de son coté, il y a là un rôle assez ambigu et pour tout dire... pervers de ce "contre-pouvoir", qui décide des bonnes idées, et au final, peut forcer le CD a accepter ses textes.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 21:51

N'importe quoi, on aura tout entendu. On est pas des vicieux à la HAL, on fait pas de magouille, pas comme les politiciens qui se disputent le pouvoir au conseil.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Dim 26 Juil 2009 - 22:04

J'admets que c'est amusant de voir à quel point les gens ont une peur iréfréné du pouvoir qu'autrui détient.

Ce genre de cas de figure me semble improbable Ithylic. Tous les membres de la HAL sont en dehors de partis politiques. Le pseudo-mandat de bambou n'est pas un exemple adéquate, puisque tout ce qui est sorti du conseil de l'époque était illégale de bout en bout.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 1:36

Pour ma part, j'ai pas peur du pouvoir que pourrait avoir une HAL du moment que celui ci se concentre à celui que je pensai comprendre de la constitution: c'est à dire une chambre qui s'assure que les lois ne sont pas contraire à la constitution et pas néfaste à la lorraine.

hors, ce que je retiens de la HAL depuis janvier:

1- Son président qui a quand même déclaré avoir volontairement menti à Marjolaine. On a eu un discours de Guise en ce sens là en gargote.
2- Un rétoquage sur un texte économique sur les légumes. Rétoquage pour lequel je ne vois aucune justification constitutionnelle. D'empêcher ce texte et d'avoir laissé la situation se dégrader a peut-être nuit à l'économie Lorraine.
3- Une modification de la constitution et de la loi martiale fait pendant la loi martiale et dont il a été convenu qu'elle était abusive.
4- Une HAL qui est actuellement inexistante... donc on se retrouve avec des lois anticonstitutionnelles encore en vigueur ( loi sur les déplacements).



Je répète mon point de vue: Je réafirme qu'une institution telle que la HAL, constituée de Lorrains méritants et expérimentés est utile à la Lorraine.

Cependant, la HAL devrait être en droit de ne rétoquer un texte seulement si:
1- Non respect de la constitution ou des lois déjà existantes.
2- Mal rédigé, confus, redondants ou inutile. Avec argumentation
3- Je suis prêt à admettre qu'une HAL complète, intègre et sans ambitions politicienne pourrait aussi rétoquer sur des sujets gravissimes ( J'entends plus les mesures exceptionnelles en cas de guerre, les relations extérieures et la diplomatie.)


Il faut aussi clarifier la loi martiale et le rôle de la HAL. La loi martiale indique ' Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires...' ainsi que ' Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.' Or, avec l'utilisation des pleins pouvours, nous avons eu droit à une modification constitutionnelle et de cette même loi martiale. La HAL n'aurait pas dut laisser ceci se faire.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 12:03

Enfin en même temps si on arrêtait de dire des trucs stupides de part et d'autres...
Soit dit sans visée personnelle par contre. J'ai rien contre Oedipe ou Ithylic.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 15:17

oedipe a écrit:
N'importe quoi, on aura tout entendu. On est pas des vicieux à la HAL, on fait pas de magouille, pas comme les politiciens qui se disputent le pouvoir au conseil.

Peut-être pourriez vous nous expliquer votre vision du mandat de la duchesse Bambou... Selon vous il n'y a pas eu de conflit entre personne (qui étaient à ce moment Duchesse de Lorraine et Président de la HAL) qui aurait dégénéré?

Elenion a écrit:
Ce genre de cas de figure me semble improbable Ithylic. Tous les membres de la HAL sont en dehors de partis politiques. Le pseudo-mandat de bambou n'est pas un exemple adéquate, puisque tout ce qui est sorti du conseil de l'époque était illégale de bout en bout.

Et quand est-il des actes du président alors illégitime de la HAL? ...

Constantin von Frayner a écrit:
Enfin en même temps si on arrêtait de dire des trucs stupides de part et d'autres...

Il ne s'agit pas de truc stupide, mais bien d'une discussion qu'on essaye d'enterrer. Il s'agit de savoir si on veut laisser a la HAL la possibilité de se saisir du pouvoir ou non...

Ensuite, nous ne sommes pas là pour que la HAL fonctionne avec ses membres actuels, mais bien avec n'importe quel membre, il nous faut donc envisager le meilleur comme le pire...
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 15:51

Citation :
Et quand est-il des actes du président alors illégitime de la HAL? ...

Grâce aux nobles à l'heure actuelle membres de la HAL, Ecaterina n'a heureusement pas fait grand chose. Donc aucun soucis.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 16:03

Elenion a écrit:
Grâce aux nobles à l'heure actuelle membres de la HAL, Ecaterina n'a heureusement pas fait grand chose. Donc aucun soucis.

Je ne parlais pas de Ecatérina mais bien du Duc de Bolshen, qui était président illégitime, et donc tout les retoquage, qui eux étaient "justifiés", étaient par là même caduc... Bonjour le cafouillage

Mais il me semble que nous nous éloignons du débat premier pour en revenir a de vieille querelles... Comme je l'ai déjà dit :


Citation :
(...) nous ne sommes pas là pour que la HAL fonctionne avec ses membres actuels, mais bien avec n'importe quel membre, il nous faut donc envisager le meilleur comme le pire...
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 16:24

ma réponse reste la même : aucun soucis.
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 16:28

Nous devrions procéder a des votes car chaque "partie" essaye d'imposer sa vision, et chacun va rester sur ces campements, à ce rythme, on cours au choux blanc ..
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Lun 27 Juil 2009 - 19:27

ouaip.

Que chacun résume ses proposition et on votera.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Mer 29 Juil 2009 - 21:06

Elenion a écrit:
ouaip.

Que chacun résume ses proposition et on votera.

non vous voulez pas?
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Mer 29 Juil 2009 - 21:12

si si, mais tout malade et pas bien avant mes vacances au soleil (irl), ça me file le bourdon brrr.

Enfin bref, vous aurez mes propositions après demain certainement. Dans l'idéal, je tacherais de faire une proposition commune avec quelque autres.


Je regrette seulement que le débat soit si catégorique entre ceux qui veulent rien changer à la HAL et ceux qui veulent la supprimer purement et simplement. De plus, le role de la CRI est pas franchement de choisir. Je me demande s'il n'est pas plus sage de proposer chaque rapport de manières collectives mais aussi multiples puis d'en soumettre les différents contenus aux instances décisionnaires.
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Mer 29 Juil 2009 - 21:17

Point de vue intéressant, mais si je me rappel bien nous ne somme qu'à l'étape préliminaire du schéma qu'avait dressé ce bon vieux Yanahor...
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Mer 29 Juil 2009 - 22:13

Bien.... j avais mis de l'eau dans mon vin et déjà résumé ma pensée lors de ma dernière intervention.

Reste quand même beaucoup de travail encore à faire.
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elenion
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MessageSujet: Re: Discussions annexes Mer 29 Juil 2009 - 22:39

je retranscris ton point de vue pour le garder sous la main sans chercher trop longtemps si tu veux bien.

Sabifax a écrit:
Pour ma part, j'ai pas peur du pouvoir que pourrait avoir une HAL du moment que celui ci se concentre à celui que je pensai comprendre de la constitution: c'est à dire une chambre qui s'assure que les lois ne sont pas contraire à la constitution et pas néfaste à la lorraine.

hors, ce que je retiens de la HAL depuis janvier:

1- Son président qui a quand même déclaré avoir volontairement menti à Marjolaine. On a eu un discours de Guise en ce sens là en gargote.
2- Un rétoquage sur un texte économique sur les légumes. Rétoquage pour lequel je ne vois aucune justification constitutionnelle. D'empêcher ce texte et d'avoir laissé la situation se dégrader a peut-être nuit à l'économie Lorraine.
3- Une modification de la constitution et de la loi martiale fait pendant la loi martiale et dont il a été convenu qu'elle était abusive.
4- Une HAL qui est actuellement inexistante... donc on se retrouve avec des lois anticonstitutionnelles encore en vigueur ( loi sur les déplacements).



Je répète mon point de vue: Je réafirme qu'une institution telle que la HAL, constituée de Lorrains méritants et expérimentés est utile à la Lorraine.

Cependant, la HAL devrait être en droit de ne rétoquer un texte seulement si:
1- Non respect de la constitution ou des lois déjà existantes.
2- Mal rédigé, confus, redondants ou inutile. Avec argumentation
3- Je suis prêt à admettre qu'une HAL complète, intègre et sans ambitions politicienne pourrait aussi rétoquer sur des sujets gravissimes ( J'entends plus les mesures exceptionnelles en cas de guerre, les relations extérieures et la diplomatie.)


Il faut aussi clarifier la loi martiale et le rôle de la HAL. La loi martiale indique ' Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires...' ainsi que ' Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.' Or, avec l'utilisation des pleins pouvours, nous avons eu droit à une modification constitutionnelle et de cette même loi martiale. La HAL n'aurait pas dut laisser ceci se faire.
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