Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 preuves nouvelles

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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeVen 24 Juil 2009 - 15:24

merci Zahra mais je t'assure que c'est un procédé à la portée du premier venue une fois que la méthode est comprise. Et à ce train, je peux faire vraiment ce que je veux avec l'assurance d'être 100% conforme au fonctionnement du jeu.


Mais à part être bleuffé, est-ce que ca vous fait changer d'avis ? Si j'ai pas plus de réponse, je ferais mettre au vote l'embryon de projet (au moins serez obligés de répondre).
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeVen 24 Juil 2009 - 15:32

Je suis toujours contre, malgré cette jolie démonstration.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Juil 2009 - 11:26

Bon, comme promis, je vous le soumets à nouveaux, moyennant quelques rares ajustements. J'ai justifié, de plus, chaque article pour bien en comprendre le sens.

Enfin, je repousse la création du rôle de notaire. Il faut d'abord voir la question du barreau avant d'imaginer de nouvelles charges dans le domaine judiciaire comme il a été souligné. Néanmoins, si je le repousse, je ne l'exclue pas.

Citation :
Article 19 :
Les seules preuves recevables en procès sont les documents écrits et les témoignages orales. Toute autre preuve doit-être constaté puis rapporté sous forme de témoignage.

HRP: Les preuves doivent obligatoirement concerner le RP. De plus, excepté pour les cas de sorcellerie, en aucun autre cas la vie réelle. Toute plainte en lien avec la vie réelle doit-être fait aux autorités IRL compétentes ou, à défaut, aux censeurs du forum officiel.
Ici c'est une définition des possibilités IG. Il n'est pas possible d'apporter d'élément tangible comme une épée ensanglanté par exemple.
Cependant, il est possible que le lieutenant vienne témoigner (ou qu'il rédige une lettre) pour dire qu'il a vu cette épée et qu'elle était bien ensanglanté (par contre pas de teste ADN, quel dommage : à la limite si la couleur du sang est bleu pourrait t on en conclure qu'il s'agit d'un noble ?! ;)).

A priori tout le monde ne peut être que pour cet article à moins que vous trouviez d'autre preuve possible de "montrer" au tribunal ?

Le rappel HRP est là pour solder la question de l'origine des preuves et donc indirectement de l'objet du procès : hors de question d'afficher des arguments IRL/HRP lors du procès. Sauf pour attester qu'on est pas un "clone" ou truc du genre.

Ici, concrètement,
- les preuves MSN ou des divers forums (officiels ou non) peuvent être recevables aux seules conditions que quelqu'un qui a entendu les dires en rapporte le contenu (et non le détail) et que ce contenu est RP.
- les courrier IG/MP ou les "affiches" sur forum (officiel ou non) sont recevables uniquement si sous forme écrite.

=> Rien empêche concrètement le faux témoignage ou le faux document. C'est comme ça, un point c'est tout. C'est pas rassurant, certes... mais on n'y peut rien. Ou alors peut-être que vous voulez écrire dans la loi quels sont les preuves qui correspondent à des faux témoignages ?! (soit dit en passant, ce serait une stupidité sans nom du fait de l'impossibilité ).


Citation :
Article 19a :
Les documents écrits authentifiés, selon la loi lorraine ou impériale, sont réputés véridiques.
Les documents écrits dont l'authenticité est affirmé par un tiers est réputé avoir la même valeur que le témoignage de ce tiers et engage ledit tiers de la même manière.
Tous les autres documents ne sont pas réputés recevables, sauf accord des parties.
Ici il suffit de se référer à ce que je dit plus haut.

Les documents authentifiés selon la loi Lorraine n'existent pas à ce jour car il n'y a pas de notaire. Si vous préférez on retire cette précision mais c'est pas interdit de la mettre (ca impliquera qu'un jour on devra définir quels sont ces écrits authentifiés).

Hors c'est capital d'authentifier des documents. A titre de simple exemple, prenez le cas des testaments ou des contrats (contrats définis dans la constitution, je vous rappels).


=> Aussi outre la banalité qu'un document écrit non authentifié a la même valeur que le témoignage du dit témoin (aucune assurance sur l'authenticité si ce n'est la parole du témoin...), il n'y a rien qui doivent choquer dans cet article.

Citation :
Article 19b :
Le témoin engage sa parole lors de son témoignage. Ainsi le juge doit juger de la valeur de celle-ci avant d'en évaluer la vraisemblance par rapport aux faits établis. Outre sa conviction, le juge est tenu de respecter la hiérarchie ci-dessous :
- Au dessus de toutes est la parole des nobles de Lorraine et de la noblesse impériale, selon la hiérarchie nobiliaire
- Juste un rang en dessous, les témoignages des membres du conseil ducal et des membres de la HAL
- Ensuite celle des résidents lorrains et des nobles des autres provinces du SRING
- Et enfin celle de tous les autres.
Ici il est dit énormément de choses.

Tout d'abord, un témoignage doit être évaluer selon la hiérarchie (hiérarchie reprenant l'ordre social déduit de la constitution et concrètement logique du fait que l'empereur LJS est moins susceptible de mentir qu'un étranger non titré) et à égale valeur, le juge évalue selon la vraisemblance (un noble accusant un simple artisan de réaliser des seaux volontairement percés sera moins facilement entendu que ledit simple artisan lorsqu'il dira qu'il les réalises tous de qualité égale).

=> Donc il suffit pas d'être LJS pour avoir le dernier mot mais mieux vaut être LJS que simple étranger pour pouvoir être cru.


Citation :
Suite de l'article 19b :
Le témoignage d'un subordonné parlant au nom de son supérieur peut bénéficier de la même valeur pour peu qu'une loi, un règlement ou une autorisation spéciale du supérieur l'y autorise.
Le témoignage rapporté par un tiers lors du procès doit être authentifié par le procureur (ou le maire qui instruit le procès) avec le témoin, par lettre ou de vive voix. A défaut, le témoignage n'aura pas plus de valeur que si elle avait été donnée par ledit tiers.
La valeur du témoignage de l'accusé dépend, elle-aussi, de ces conditions.
La parole du procureur (ou du maire menant l'instruction), tout comme celle du juge n'entre pas dans ces considérations car ces fonctions impose la neutralité par rapport aux faits.
- Le prévôt peut permettre au lieutenant de parler avec la même force probante que s'il parlait lui-même. Cependant, le prévôt pourrait être mis en cause selon l'article 19c si ses lieutenants disent n'importe quoi (faut pas croire que c'est de tout repos que d'avoir des responsabilités).
- Il faudra modifier les chartes de la prévôté pour permettre que ce soit plus systématique mais aussi pour protéger un peu le prévôt en lui permettant de sanctionner administrativement un subordonné soupçonné ou accusé de falsification (et donc de se dédouaner vis à vis de sa propre responsabilité).
- C'est le cas pour le prévôt dans mon exemple mais aussi pour toute autre charge ducale ou lié à un noble, etc. Il y a donc la possibilité de demander à quelqu'un de se porter garant de notre témoignage.


- Le travail de l'instruction du procureur (et d'ailleurs, aussi du maire s'il porte lui-même l'affaire en justice) est de vérifier que les témoignages rapportés par un tiers à la barre sont bien conformes à la volonté du témoin. (Par exemple lorsque LJS enverra Guise déposer à sa place lors d'un procès : que le procureur vérifie que Guise a bien reçu le mandat de la par de LJS pour le faire).


- L'accusé ne bénéficie pas de traitement privilégié vis à vis de ses dires. Tout simplement car c'est ce que *moi, Constantin* trouve équitable pour une bonne justice. A l'inverse, on pourrait laisser aux témoignages de l'accusé (ceux prononcés par lui) un caractère d'office prépondérant à celle de l'accusation.
Seulement, j'estime que c'est un mauvais choix car cela mets l'accusation en devoir de fournir beaucoup plus d'éléments que l'accusé.


- Je précise (mais cette précision est uniquement à visée didactique) que le procureur et le juge ne "témoignent" pas lors du procès mais ne font instruire et juger. C'est pour éviter que l'accusé face la confusion lors de ses plaidoiries.
Ainsi, quand bien même le procureur reprendrais dans son acte d'accusation les preuves fournies par l'accusation, c'est bien l'accusation qui en est l'auteur et non lui-même.
(J'insiste beaucoup là dessus car je vois beaucoup de cas au tribunal ou même le procureur fait cette erreur).

Citation :
Article 19c:
Toute falsification, peut entrainer
- la nullité du procès sur décision de la Cour d'Appel Impériale,
- la condamnation des personnes convaincu d'intention malveillante, directement ou indirectement impliqués dans le procès, au titre de trahison, et ceux, d'autant plus que la falsification aura été déterminante durant le procès.

De plus, la condamnation pour falsification avérée entraine de fait, une valeur piètre pour tous les témoignages proférés durant les deux mois suivants la condamnation.
Ici, on précise qu'une falsification, peut, si la CAI la juge significative, rendre nulle le jugement. Auquel cas, ca serait la seule possibilité pour rejuger deux fois le même procès.

De plus, s'il y a soupçon de falsification (que les soupçons soient apparues lors du procès ou bien, par la suite), un procès sera ouvert pour trahison contre les individus soupçonnés de cette falsification. Or si l'accusation est fondée, le juge devra être d'autant plus sévère que la falsification aura été déterminante.

Ainsi, si LJS fait un faux témoignage, il aura droit à une condamnation très importante, alors que si c'est un simple étranger, il s'en tirera à moindre frais. Ceci tout en tenant compte de l'importance de ce témoignage lors du procès (selon si le témoignage mets en cause la culpabilité de l'accusé ou seulement son degré de culpabilité).
S'ajoute alors de manière systématique une piètre valeur des futures témoignages de quelqu'un condamné pour falsification durant les deux mois suivants la condamnation.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Juil 2009 - 11:42

Voici donc ma proposition, tenez-vous donc pour dis qu'à moins d'arguments particulièrement significatifs contre cette lois, je demanderais sa mise au vote samedi.

Ceci car j'obtiendrais malheureusement pas de consensus global. Aussi, soit vous êtes favorables moyennant de rares changements circonstanciés et dument justifiés, soit vous êtes contre et je n'obtiendrais jamais votre accord, quelque soit les modifications.



Je rappelle par ailleurs à toute fin utile qu'on a souvent vu des juges incapables et que cette loi qui suit l'ordre sociale et la simple logique sera plus vraisemblablement appliquée qu'une lois mathématique inapplicable.



Quant au mot de la fin : Le juge n'est pas là pour compter les points mais pour se faire une idée cohérentes des faits. Faits qu'il est parfaitement en mesure de condamner ou pas ensuite.
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Floche
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Juil 2009 - 15:22

Je suis contre tout comme SL. ce n'est pas parce qu'une ou l'autre personne peut ... est cap de faire un faux qu'un écrit (screen) ne peut plus servir de preuve. Il y a toujours eu des faussaires ce n'est pas pour cela que l'argent n'est plus utilisé !

Pardon c'est une plaisanterie un peu facile.


En même temps ... je sais combien il est amusant de construire tout un témoignage. Mais aussi faut-il que la vérité IG soit respectée.


Un exemple :

preuves nouvelles - Page 2 Homme_11

Bon là il est mouru le pauvre (j'ai de gros biscotos) mais je peux inventer toute une histoire autour du fait qu'il m'a attaqué quand je revenais de la taverne dans les rues de Nancy qui ne sont pas très sûres la nuit. Qu'il s'est précipité sur moi avec son épée ... que je n'ai eu que le temps de sortir la mienne. Il avait les yeux fixés sur ma bourse ce qui l'a perdu ... etc .. etc...

Mais il faut absolument qu'au départ la preuve IG de l'attaque par Fallen soient reconnues par le procureur ou une personne pouvant affirmer au juge que les dires sont vrais.

Sinon le Fallen en question peut dire que j'étais éméchée et que je m'amusais avec mon épée en chantant dans la rue et que je l'ai malencontreusement accroché .. qu'effrayé il a cru bon de se déffendre... etc.. etc... et que je l'accuse à tors.


Citation :
=> Rien empêche concrètement le faux témoignage ou le faux document. C'est comme ça, un point c'est tout. C'est pas rassurant, certes... mais on n'y peut rien. Ou alors peut-être que vous voulez écrire dans la loi quels sont les preuves qui correspondent à des faux témoignages ?! (soit dit en passant, ce serait une stupidité sans nom du fait de l'impossibilité ).

Si vous acceptez l'idée des faux témoignages pourquoi ne pas accepter l'idée du danger de falcifier les documents. Les chances sont les mêmes à la louche...


je pense que la volonté de favoriser le témoignage est une bonne chose mais nous sommes restreint de ce point de vue puisque nous n'avons que deux témoins possibles. (deux pour chacunes des parties) Donc en supprimant toutes les preuves (screen) vous restreignez énormément les possibilités de se défendre .. ou d'attaquer. Surtout qu'il n'existe pas de possibilité pour le procureur d'interroger le témoin du défendeur ou pour l'avocat de l'accusé de poser une question à celui du procureur pour démonter le témoignage.

Si les procès était RP je serais tout à fait d'accord avec vous .. mais ici nous sommes enfermés dans un cadre IG très restreint donc il me parait impossible de ne pas pouvoir utiliser les preuves IG reprises par screen.
Sans apauvrir énormément les possibilités.



Et je suis tout à fait contre le fait de mettre une hierarchie dans l'écoute des témoignages ... si ce n'est deux exceptions :

les dires d'un récidivistes qui forcément n'ont plus la même valeur de vérité !

Et les dire d'un assermenté ayant toujours primauté sur celui d'un non assementé.


Si vous introduisez la notion de noblesse ou de rang social dans le jugement, vous faussez directement le jugement en question, puisque le juge aura toujours un apriori favorable pour son pair et que les juges sont toujours d'un rang plus haut que la moyenne.


Citation :
Ainsi, si LJS fait un faux témoignage, il aura droit à une condamnation très importante, alors que si c'est un simple étranger, il s'en tirera à moindre frais.

serait-il au moins possible d'utiliser les preuves IG pour prouver cela ? Non selon vous .... donc difficilement possible de faire reconnaitre un faux témoignage...

______________

je crois en effet qu'il ne faudrait pas permettre de preuves Msn ou autre HRP autrement qu'en témoignage et encore avec la restriction d'avoir l'accord des deux parties. Parce que le mélange HRP et RP est très vite fait et peu conduire à de gros débordements... mais pour les preuves IG c'est tout à fait différent.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Juil 2009 - 15:35

Le débat des screens n'a pas lieu d'être. Si quelqu'un tient à afficher un screen, personne ne l'en empêchera et on dira que c'est un document écrit.

Mais là où vous faites fausse route, c'est que vous pensez que le juge doit être omniscient. Le juge, sauf si l'accusé avoue (ce qui est quand même le cas très majoritairement) n'a aucune certitude. Il peut seulement avoir la conviction.


Je ne comprends pas cette peur de l'ignorance. On est jamais sure de rien en ce monde. Et encore moins d'être à l'abri de faire des erreurs. Cependant, si on accepte le screen comme la preuve absolue, on va aux devants de graves problèmes.


Edit: et pour LJS, je ne vois pas à quoi pourrait servir un screen. S'il accuse à tord quelqu'un ce quelqu'un aura surement des alibis. Comme dit mainte fois, le juge ne fais pas que compter les points, il doit aussi faire fonctionner son cerveau.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Juil 2009 - 21:14

Citation :
Mais là où vous faites fausse route, c'est que vous pensez que le juge doit être omniscient. Le juge, sauf si l'accusé avoue (ce qui est quand même le cas très majoritairement) n'a aucune certitude. Il peut seulement avoir la conviction.


Non je suis d'accord avec vous le juge ne doit pas aller au dela de ses possibilités sinon il sort du cadre du RP aussi. Il faut un minimun de réalisme. Et Il est vrai que je réagit plutôt du côté de la victime. J'ai toujours détesté les injustices quelles qu'elles soient.

(HRP Mon expérience de vie et ma formation me porte plutôt à accueillir sans juger et a aider les gens à faire face à leur responsabilités. "Tu as fait cela .. et bien fait face, répare ce que tu pourras et ne recommence plus" en gros Je suppose que je n'aurais pas suffisement de recul pour être juge. )

Du moment que vous accueillez les screen pour moi cela allège le problème de ce point de vue là ...

____________________

par contre je ne reviens pas sur ce que je disais pour la hierarchie des témoignages...
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Juil 2009 - 8:35

Je n'ai peut être pas été assez précis effectivement. Ceci dit rien que le mot "screen", me répugne.

Si vous voulez je peux apporter en précision HRP que les copies d'écrans font partis des documents écrits.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Juil 2009 - 9:20

Je pense que ce serait une bonne idée que cela ne porte pas à interprétation... Le préciser HRP n'est pas inutile puisqu'on utilise un instrument définitivement HRP.. au si laid nom !
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Juil 2009 - 10:18

Mise à part le débat des screens, l'autre point qui me mets tout rouge est celui des témoignages.
C'est la porte ouverte à la dérive, si trois nobles ont décidés de couler un artisan, un paysan, ou même un autre noble, et bien le pauvre homme (ou la pauvre femme) n'a aucune chance.
Je veux bien que l'on colle à la réalité de l'époque mais si c'est au prix d'une trop grande injustice, je dis non.

Autre point, où je ne suis pas d'accord:
Citation :
- Je précise (mais cette précision est uniquement à visée didactique) que le procureur et le juge ne "témoignent" pas lors du procès mais ne font instruire et juger. C'est pour éviter que l'accusé face la confusion lors de ses plaidoiries.

Le procureur instruit à charge et à décharge, il prend donc l'acte d'accusation à son compte lorsque c'est le Duché qui lance les procès, ce qui est le cas de 95% des procès. Il y a donc une nécessaire confusion, on ne peut pas les détacher.

Je crois que j'ai oublié des choses, mais je suis définitivement contre cette proposition
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Aoû 2009 - 13:49

Passage au vote pour trancher la question ?
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2009 - 20:21

Sur la base du dernier texte proposé où j'ai seulement ajouté la phrase promise à Floche.

Citation :
Réforme de l'article 19 du codex judiciaire de Lorraine.


L'article 19 est remplacé par les articles suivants :


Article 19 :
Les seules preuves recevables en procès sont les documents écrits et les témoignages orales. Toute autre preuve doit-être constaté puis rapporté sous forme de témoignage.

HRP: Les preuves doivent obligatoirement concerner le RP. De plus, excepté pour les cas de sorcellerie, en aucun autre cas la vie réelle. Toute plainte en lien avec la vie réelle doit-être fait aux autorités IRL compétentes ou, à défaut, aux censeurs du forum officiel.

Article 19a :
Les documents écrits authentifiés, selon la loi lorraine ou impériale, sont réputés véridiques.
Les documents écrits dont l'authenticité est affirmé par un tiers est réputé avoir la même valeur que le témoignage de ce tiers et engage ledit tiers de la même manière.
Tous les autres documents ne sont pas réputés recevables, sauf accord des parties.

HRP: A noter que les copies d'écrans sont recevables au titre des documents écrits.


Article 19b :
Le témoin engage sa parole lors de son témoignage. Ainsi le juge doit juger de la valeur de celle-ci avant d'en évaluer la vraisemblance par rapport aux faits établis. Outre sa conviction, le juge est tenu de respecter la hiérarchie ci-dessous :
- Au dessus de toutes est la parole des nobles de Lorraine et de la noblesse impériale, selon la hiérarchie nobiliaire
- Juste un rang en dessous, les témoignages des membres du conseil ducal et des membres de la HAL
- Ensuite celle des résidents lorrains et des nobles des autres provinces du SRING
- Et enfin celle de tous les autres.

Le témoignage d'un subordonné parlant au nom de son supérieur peut bénéficier de la même valeur pour peu qu'une loi, un règlement ou une autorisation spéciale du supérieur l'y autorise.
Le témoignage rapporté par un tiers lors du procès doit être authentifié par le procureur (ou le maire qui instruit le procès) avec le témoin, par lettre ou de vive voix. A défaut, le témoignage n'aura pas plus de valeur que si elle avait été donnée par ledit tiers.
La valeur du témoignage de l'accusé dépend, elle-aussi, de ces conditions.
La parole du procureur (ou du maire menant l'instruction), tout comme celle du juge n'entre pas dans ces considérations car ces fonctions impose la neutralité par rapport aux faits.

Article 19c :
Toute falsification, peut entrainer
- la nullité du procès sur décision de la Cour d'Appel Impériale,
- la condamnation des personnes convaincu d'intention malveillante, directement ou indirectement impliqués dans le procès, au titre de trahison, et ceux, d'autant plus que la falsification aura été déterminante durant le procès.

De plus, la condamnation pour falsification avérée entraine de fait, une valeur piètre pour tous les témoignages proférés durant les deux mois suivants la condamnation.



Voté par le conseil ducal le .....
Approuvé par la HAL le .....
et le blabla normal.


Plus qu'à mettre au vote.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2009 - 16:56

Fait puisqu'il n'y avait pas d'autres avis sur la question apparement.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Aoû 2009 - 9:39

Constantin je suis désolée de ne pouvoir accepter votre texte à cause de la clause sur la hierarchie des témoignage ... C'est dommage parce que pour le reste elle est vraiment bonne.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Aoû 2009 - 10:34

je sais pas trop la partie sur la hierarchie des temoignages ça fait bizarre on est obligé d'avoir une hierarchie? ...
Je rejoins Sl et Floche sur cette partie là, le reste de la loi tout est bon.

bref c'est une explication pour mon choix de vote.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Aoû 2009 - 23:04

Ne pas mettre de hiérarchie est laisser trop de confiance dans le juge qui est parfois un bien piètre juriste. Après, à mon sens il ne peut pas y avoir d'autre hierachie que celle ci qui suis l'ordre naturel de la constitution mais je me suis déjà expliqué de cela.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles   preuves nouvelles - Page 2 Icon_minitime

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