Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché

A mon tour : sommes-nous bien d'accord que le DEFAUT et le REFUS d'allégeance (d'un vassal envers son suzerain tout comme le suzerain envers son vassal), n'est pas la même chose ? Le refus d'allégeance ne peut pas avoir pour conséquence une destitution, mais uniquement l'absence de droit/devoirs entre les deux partis (suzerain/vassal), ce qui retire évidemment l'accès au ban pour le vassal.

Les gens le savent-ils ? Est-ce que tout le monde le sait ici, au moins ?

Hé bien non. Je vais mettre mon ignorance en avance. Personnellement je ne le savais pas, mais une fois la distinction faite, la logique ne parait pas insensée, pour eviter de dire évident.

Citation :

Je vais d'abord faire une petite digression concernant la remarque de Gertruden au sujet des chevaliers :

Citation :: (même si je reste convaincu que le titre de chevalier devrait rester réservé au Chevaliers de l'Empire ou au Chevaliers de France).

C'est l'opinion partagée par des membres d'ordre de chevalerie, qui ont peur de l'amalgame entre eux et les chevaliers que vous introduisez dans ces statuts héraldiques.

J'avoue, c'est ma crainte. Suis-je si prévisible? Il n'existe effectivement pas de différence dans les textes entre un Chevalier, en tant qu'homme d'armes d'un suzerain, et les chevaliers des Ordres de Chevalerie, reconnus par la Couronne, Royale ou Impériale.
Mais, dans les traditions, n'importe qui peut se faire appeler Chevalier, à condition qu'il ait les moyens et qu'il consacre sa vie à l'art de la guerre, pour un suzerain.

En ce qui concerne le port des armes, nous ne cautionnons pas l'absence ce port. Libre aux nobles de ne pas porter ses armes, mais alors tant pis pour lui s'il n'est pas reconnu comme noble et traiter comme n'importe quel péquin. Et si un pareil noble est reconnu alors qu'il ne porte pas les armes, libre au tribunal héraldique de passer à l'action pour inculper ce noble, car s'il ne porte pas ses armes, autant les lui retirer, non?

Le refus d'allégeance, de la part du vassal ou du suzerain, équivaut à une rupture du contrat vassalique, non?

Non. Regarde c'est logique : pour avoir une rupture, il faut un contrat : c'est l'allégeance. Sans allégeances, pas de contrat. Le contrat ne peut donc être rompu que si l'une des deux parties ne remplit pas les clauses du contrat (auxilium, consilium, obseqium coté vassal, protection justice subsistance coté suzerain).

Après, un noble refusant de prêter allégeance à un Duc est potentiellement en train de déclarer son indépendance...

Répond? Répond pas? Entre les deux son cœur balance. Aussi prend elle tout de même la peine de répondre à la demande d'éclaircissement de Gertruden.

Le défaut d'allégeance conduit à la destitution si c'est le souhait du régnant qui peut ou non excuser le noble qui ne s'est pas présenté pour une raison x ou y, est coutumier de ce fait depuis x temps ou n'a pas envoyé son courrier dans les temps. Un refus d'allégeance conduit à la destitution puisqu'il y a très clairement une rupture du contrat vassalique de la part du vassal en question. La non acceptation du serment par le suzerain, pour peu que le serment du vassal ait été fait dans les règles, vaut également rupture du lien vassalique mais n'entraîne aucune sanction pour le vassal.

je suis en accord avec Cecilia. Le défaut d'allégeance revient à ne pas reconduire le contrat entre un suzerain et son vassal.
Si le vassal, en toute connaissance de cause, refuse de prêter allégeance alors il faut qu'il assume ses choix.

Cecilia a écrit:: Un refus d'allégeance conduit à la destitution puisqu'il y a très clairement une rupture du contrat vassalique de la part du vassal en question.[/b]

Quel contrat ? Il n'y en a pas, lorsqu'il y a un nouveau suzerain. Et vous voyez, c'est bien là la limite de la noblesse des Royaumes. Je suis 100% certain de ce que je dis. Non, un noble n'est PAS destitué si il refuse de prêter allégeance au Duc. Il n'est plus reconnu. Ce n'est pas du tout pareil. Et il est, à demi-mot, en train de proclamer son indépendance. Mais : comment trouve-t-on une issue à cela ? Eh bien les hérauts ont visiblement une force divine qui leur permet de décider pour tout le monde, car le noble est souvent expulsé de son fief sans pouvoir rien faire (pas même se défendre) et 2 mois après quelqu'un d'autre peut investir les lieux, et le noble "déchu" n'est qu'un simple spectateur avec les mains liés (HRP : et si il ose protester, on pourrait traiter le JD de mauvais joueur Osez me dire que ce n'est pas vrai !). Eh bien non. Ce n'est pas normal, ni logique ni réaliste du point de vue Res Parendo. Si retrait de terres il doit y avoir, c'est automatiquement un conflit armé ou bien le noble accepte de renoncer à ses terres. Mais ça, il n'y a jamais eu.

C'est ça le problème des hérauderies des Royaumes : les fiefs sont vus comme des médailles qu'elles peuvent reprendre et redistribués comme bon leur semble. Que ce soit des hérauderies provinciales ou impériales, même chose. Mais c'est encore lus flagrant en Empire : "Oh en fait ta Baronnie en Pologne n'est pas une baronnie, c'est une erreur héraldique - quoi tu ne l'as même pas remarqué ?, du coup on va te filer un autre fief, euh... disons un fief dans le nord-ouest de la Germanie, hein, de toute façon tu t'en fous d'où c'est, puisque tu as un don d'ubiquité...".

La noblesse qui n'a aucun sens, il serait bien de se démarquer...

Dernière édition par Zezinho le Mar 17 Mar 2015 - 1:21, édité 2 fois

@ Barberine :

D'abord à propos de vos questions/remarques sur les nouveaux statuts :

Spoiler:

La Loi Fondamentale a écrit:: -Le Duc de Lorraine élu In Gratibus auquel notre noblesse prête allégeance, dispose en sa qualité de chef de l’État Lorrain du pouvoir pour tout ce qui a trait aux décisions de première instance.
Ainsi, dans la limite des dispositions prévues par la Loi Fondamentale garantissant les droits et les libertés des Lorrains et de la Lorraine, et des contingences In Gratibus, il gouverne avec son conseil ducal en disposant des « trois pouvoirs » : exécutif, législatif et judiciaire.

La Loi Fondamentale, plus haute juridiction Lorraine, et plus généralement la coutume en Lorraine depuis sa Création, veut que le conseil ducal seul peut voter et promulguer les lois dès lors que tempéré par feue la HAL puis de nos jours la CS. Pas la noblesse. En fait à chaque fois que le pouvoir législatif a été dispersé ça a crée que des ennuis, parce qu'il n'y aucun support In Gratibus ailleurs qu'au conseil ducal. Donc non, la noblesse n'avait pas en terme d'obligation légale la nécessité de voter les statuts pour les changer. Quand bien même les anciens statuts auraient déclaré que les cochons volent, les cochons, jamais ils n'auraient volé, pour faire cette métaphore que j'aime beaucoup utiliser, parce que très parlante.
Dès lors, sans compter que la Loi Fondamentale a été promulguée avant le changement desdits statuts, il n'y a rien de choquant d'un point de vue légal à la décision du duc élu. De même qu'il est logique, au vu des statuts actuels qu'une discussion et éventuellement un vote informel soit fait à la cdn AVANT, puisque faisant partie de la procédure législative "normale" pour promulguer un changement des statuts à posteriori.

Ensuite, je vous corrige : les présents statuts ne sont qu'une correction, une amélioration, un approfondissement ou au contraire un allègement selon les points concernés, des anciens statuts. Le manque de respect eut été du passé faire table rase sans que les hérauts et les plus influents membres de la noblesse qui font (soyons honnêtes) la majorité à la cdn ne soient consultés ; là toutes les têtes étaient ici présentes, les conversations et les modifications en fonction des remarques ont duré des mois, et il n'y a eu qu'évolution.
Je ne vois donc qu'une malheureuse erreur d'interprétation de votre part et en aucun cas un manque de respect de notre part là dedans.

Aussi, laissez moi vous montrer que je ne suis ni aveugle ni sourd : stratégiquement parlant, un vote même consultatif il y a 3 mois, ou même encore pour quelques jours à la cdn à ce propos, aurait pu faire bien du mal à notre conseil ducal dans son rapport de force diplomatique avec les tyrans qui veulent notre peau et tentent d'exploiter n'importe quoi pour remettre en cause nos choix et décisions légales. En aucun cas nous ne pouvions accepter une instrumentalisation d'un changement héraldique qui est d'abord et avant tout destiné à protéger notre noblesse et leurs terres contre les diktats des dingues des bureaucraties étrangères et de la folle sur son trône. Ce que les précédents ne garantissaient pas par le droit, il serait de bon ton de s'en souvenir avant de vous faire une mauvaise opinion de quelque chose de profondément bel et bon, bien que toujours perfectible.
Enfin, soyez assurée que du jour où nous n'aurons plus à craindre l'utilisation malhonnête des décisions ducales par les fumeux tyrans étrangers pour diviser la population lorraine et essayer de faire sauter nos élus, alors un vote informel de la cdn pourra être fait (c'est même statutaire hein) ; en revanche, vu le temps de travail que ça a représenté, inutile de dire que si un "non" l'emportait, vu que ce vote n'a qu'un caractère non législatif ; et bien il serait à charge des membres de la cdn et des fonctionnaires de la Hérauderie de proposer des changements précis souhaités AVANT que le conseil ducal n'y change par son pouvoir législatif et exécutif quoi que ce soit. Et qui ont intérêts d'être aussi bel et bon bien que perfectibles, que les points depuis 3 mois définis.

Citation :: Autant fortement limiter le travail des Hérauts alors, il me semble qu'une partie et non la moindre consiste justement en cette recherche et confection des armes.

Bah oui, les gens n'ont ils pas mieux à faire dans les Royaumes que "traquer" quelque chose de profondément Hache heRPée ? Que le temps perdu dans cette bêtise soit passé pour faire de meilleurs recherches en matière de fiefs, chercher de meilleurs sources, les comprendre, et savoir comment les utiliser concrètement, serait tellement plus intelligent, plus adéquat et plus utile pour notre communauté !
Parce que c'est pas tout de recracher plus ou moins bêtement ce qu'on trouve sur la toile qui nous entoure, faut-il encore que ça corresponde et ça s'adapte aux contingences des Royaumes, ou bien soit respecté en terme d’historicité réelle comme royaumesque pour les plus importants fiefs... bref il y a tel travail nécessaire là dedans plutôt que regarder des "signatures"... c'est quoi le but, un concours de celui qui a le blason le plus flou en portant 50 titres pourris qui n'intéressent qu'eux-mêmes ?
Une chose est certaine : si moi ou pas mal des grands nobles que je connais, on me les brisait pour ce que je porte ou ne porte pas alors que ça ne regarde que moi, ce n'est surement pas Res Parendo que je vous répondrais, et me ferais un plaisir de devenir Duc rien que (entre autres) pour briser tout ce qui est débile dans les (mauvaises) habitudes des fonctionnaires de la HL et pour redonner une cohérence logique à notre noblesse en purgeant tout ce qu'il y a à purger. Donc, si la HL pouvait déjà s'occuper de la masse énorme et tout à fait respectable de travail qu'elle se retrouve à devoir faire, ça serait déjà honorable et digne d'être loué.
Et donc, si il y en a qui veulent mettre les 50 blasons moches en signature c'est leur problème, mais en aucun cas on ne peut contraindre quelqu'un à mettre quelque chose qu'il ne veut pas afficher.

Pour la chevalerie :

Spoiler:

Pour la différenciation défaut/rupture :

Tout ce qui rompt unilatéralement le contrat et la perpétuation de ce lien est une faute. Si un vassal le fait sans faute préalable de son suzerain, c'est une faute. Si un suzerain le fait sans faute préalable du vassal c'est une faute. L'un et l'autre peuvent donc rompre ce contrat. Mais les deux parties sont interconnectées et dépendantes l'une de l'autre ; c'est pourquoi dans la "réalité" les "destitutions" n'arrivaient que très rarement ; il y a dû y en avoir que 3 ou 4 de mémoire de l'an mil jusqu'au 15 ème dans la zone Franque.
Une fois ceci dit, même s'il a tort sur le cheminement, il n'en demeure pas moins que les conclusions de Ersinn sont exactes et je dirais même justes, je cite :

Spoiler:

Citation :: Après, un noble refusant de prêter allégeance à un Duc est potentiellement en train de déclarer son indépendance...

En effet ; dans les faits réels, lorsque l'une des deux parties refuse d’honorer sa part de contrat il y a conflit armé pour prendre son indépendance (pour le vassal) ou pour le suzerain récupérer par ce qu'on appelle la "commise des terres" celles qui proviennent des siennes, de son vassal. Une fois le conflit armé achevé, si le suzerain gagne, alors il destitue son vassal et s'approprie ses terres. Si le vassal gagne alors il devient "indépendant".
Le serment (en temps normal) est une obligation à part entière pour les deux parties, sauf si le suzerain délie le vassal de son obligation et auquel cas fait de son fief un alleu (ce qu'était dans les faits Bolchen à l'époque de Guise après la crise du HCI, reconnu par la duchesse Sybille officiellement lors de son second mandat, et qui plus est lorsqu'il était roi de France et ne prêtait allégeance à personne et personne ne la réclamait). En d'autres termes, un fief libre de toute obligation vis à vis d'un État plus puissant, et donc souverain & indépendant.

Bref, je plussoie et c'est pourquoi j'ai essayé de corriger le coté deus ex machina des destitutions en obligeant à passer par une commise des terres au préalable d'un procès pouvant aboutir à une destitution certes, mais aussi à pleins d'autres peines intermédiaires (pour encourager les nobles à retrouver leur paire de coui**es et oser l'ouvrir/agir). Le seul souci étant que les fiefs Res Parendo, pour camper un conflit armé, c'est pas facile. La meilleure solution étant encore de venir renverser le duc qui te fait chie*, ou privilégier une stratégie de plus long terme en te faisant élire/ en faisant élire un mec ou nana sur de ta faction avec qui tu signeras un traité pour recouvrer l'intégrité de tes terres et/ou te venger du suzerain qui t'as lésé.
Bien sur, de telles actions ne sont possibles qu'avec un monarque qui ne soit pas un dictateur et qui laisse "jouer" la vie normale et les rapports de force normaux au sein des provinces en première instance... et/ou une province qui ne se laisse pas faire face aux monarques/dictateurs... toujours l'histoire d'avoir le courage d'appliquer ses idées, quoi.

Prit une respiration, et poursuivit sur l'essentiel :

A propos de la dénomination du chef de la Cour Suprême : comme ça a fait des vaguelettes, j'ai préféré clore le vote, pour ne pas provoquer de vaines et stériles querelles, jusqu'à temps que j'obtienne une réponse claire de votre part, ou en tout cas une majorité d'entre vous ici : préférez vous le terme de chancelier (au vu des explications précédentes) ; de Primus Inter Pares ou encore autre chose ? Si c'est autre chose faut me donner des termes adéquats avec notre époque/la fonction de chef de la Cour Suprême.
Parce que si effectivement le sujet est tout à fait secondaire, les présidents de la république/d'instituts anachroniques, faut changer ça pour le prestige de la fonction et de la Cour Suprême, quoi.

Ensuite, un gros morceau de réflexion, qui a plus ou moins en tout cas, reçu un aval des quelques uns parmi les plus intéressés par le droit et la diplomatie au conseil ducal sortant, je cite le texte que je vous propose :

Spoiler:

Zezinho a écrit:: Décret juridico-diplomatique

Préambule : Ce décret a pour objectif de permettre une différence claire dans notre Grande Galerie entre les textes nécessaires au bon exercice de notre géopolitique en Europe, et ceux qui en revanche sont de l'ordre de la conjoncture et donc limités au temps d'un mandat électif ducal.

- Il est dorénavant établi par la présente que : les plus importants traités et contrats, dès lors que leur but est de garantir par des moyens concrets l'autonomie & la souveraineté de notre duché, de ses habitants et de son territoire, sont considérés comme textes faisant jurisprudence "diplomatique" pour le bon gouvernement de notre province. Et par conséquent auront valeur permanente et rangés en Grande Galerie dans l'espace jurisprudentiel. Pour se faire, il faudra que ce texte diplomatique obtienne la majorité absolue des votes du conseil ducal et le quorum légal établi à la Cour Suprême.

- Les élus ducaux et les membres de la C.S. se doivent de voter "POUR" un texte diplomatique à valeur jurisprudentielle en ne jugeant uniquement que les critères suivants : les idées appliquées légalement chez les potentiels alliés ne doivent pas être défavorables à nos libertés fondamentales ; leur capacité de mobilisation de troupes qui s'engagent réellement à venir nous aider à défendre In Gratibus notre Castel de Nancy contre n'importe quel tyran liberticide, quelque soit la taille de sa couronne ; et l’influence politique réelle dans le concert des Royaumes dudit potentiel allié en vue de défendre "en amont" et "en aval" de crises diplomatiques, sécuritaires ou politiques, notre liberté d'action et de parole.

- Tout texte diplomatique qui ne répond pas à chacun de ces critères ne peut en aucun cas et sous aucun prétexte être accepté comme jurisprudence à valeur législative permanente par quelque élu ou membre d'une institution en Lorraine que ce soit. Quiconque y contreviendrait serait passible de poursuites judiciaires en Lorraine, conformément à notre Loi.

- Les textes diplomatiques à valeur temporaire et rangés en tant que tels dans notre Grande Galerie, ne peuvent en aucun cas abriter des accords avec des puissances extérieures ou intérieures à nos frontières qui auraient des opinions opposées, ou commettraient des actes contraires, au bon droit de notre Loi Fondamentale, au respect des libertés des lorrains ou de la souveraineté territoriale de la Lorraine. De tels textes promulgués en G.G. qui ne respecteraient pas cette injonction se verraient être caduques de facto, sans aucune valeur juridique en Lorraine, et les responsables pour cette infamie passibles de poursuites judiciaires et/ou de renversement In Gratibus pour les élus quels qu'ils soient.

Rappel : Tout duc désirant briser une jurisprudence diplomatique se devra, conformément à notre Loi, obtenir l'accord de la majorité de son conseil ducal et le quorum légal établi à la Cour Suprême. S'il ne les obtient pas, mais veut néanmoins poursuivre sa tentative de mise en caducité de ladite jurisprudence visée, alors il devra, toujours conformément à notre Loi, obligatoirement lancer un référendum populaire en gargote où seule l'expression libre d'une majorité des actifs lorrains exprimés déterminera le sort positif ou négatif du texte visé.

Fait à Nancy le...
Les Sages de leur époque.
[sceau ducal]

En sommes et en résumé on veut encadrer la diplomatie dans ce duché à la fois en fonction de notre nouveau système juridique qui se traduit par notre classification en GG, et afin d'obliger les ducs, les conseillers ducaux et les membres de la Cour Suprême (donc pas juste un duc qui pond une daube contraire à notre Loi parce qu'il a peur/collabore avec un monarque pour des titres fantoches) à participer par leur vote à toutes les grandes & importantes décisions d'alliances ou de contrats à l'international visant à conserver et défendre la cohérence et le respect de nos droits et libertés constitutionnels.
Bref as usual, j'attends vos avis, critiques constructives, améliorations, corrections éventuels. Et sur ce texte il faudra mettre aux votes au CD et à la CS, donc une fois ceci bouclé vos votes pour obtenir une majorité aux deux chambres.

Pour le titre du 'responsable' de la cour suprême, j'ai un peu de mal à concevoir en quoi cela peut faire des vagues.
Sérieusement, on s'en fout de savoir comment on l'appelle... non!?

Dans mon esprit, 'chancelier' peut faire référence à une personne ayant une fonction rattachée à la justice, et donc me semble bien adapté vu le rôle de la 'cour suprême'.

Petite question : quel est le statut des conjoints des nobles ? Ils partagent bien entièrement la noblesse, privilèges comme devoirs ?

J'ai également une petite question d'ordre pratique :

Lorsque j'ai voulu relire les statuts de l'Héraudrie Lorraine, je me suis aperçue que c'était assez difficile.

En effet je les ai bien trouvés sur la place publique, consultables par tous, dès le 20 décembre, j'ai eu beaucoup de mal à les trouver en Grande galerie, je ne les aurai pas cherché là de moi même.

Mais ce serait bien qu'ils soient affichés aussi en CDN

Comme leur fonctionnement est un peu différent de celui des précédents statuts, je doute que les nobles, lorsqu'ils sont sollicités sachent où chercher pour se rafraîchir la mémoire, à moins que chacun ne demande à son copiste privé de lui en fournir un exemplaire.

-Okay Sabifax, enregistré. Si j'ai pas d'autres retours, on repassera aux votes juste avec cette dénomination de "chancelier".

-

Citation :: Petite question : quel est le statut des conjoints des nobles ? Ils partagent bien entièrement la noblesse, privilèges comme devoirs ?

Sur le papier oui, c'est quasi tout pareil. J'ai bien dit quasi. Genre statutairement on va pas se taper à la cdn tous les maris et femmes de nos trop nombreux nobles déjà fantômes qui en branlent pas une de constructif pour le duché.
Mais dans les royaumes, concrètement la personne qui les a obtenus (quelque soit la façon) demeure tout de même le principal "proprio" (facilité de langage assumée).
Il faut se la faire Res Parendo pour être vraiment raccord avec la féodalité/alliance matrimoniale d'époque : genre (exemple qui me vient en tête c'est tout) Guise vis à vis des terres de Béa en Bourgogne et du règne d'icelle qui a donné lieu au fait que les premiers princes du Sang en France sont des von Frayner au premier titre et non pas Castelmaure (c'est délibéré, Guise ayant été l'enfoiré le plus puissant de son époque) comme la normalité royaumesque d'égalité homme-femme l'aurait voulu.
Le duc de Nevers, Charly VF, a donc hérité par la voie de son père les terres de sa mère, comme dans la coutume historique*, symboliquement.

@ Barberine : je ne suis pas à la cdn, je n'y ai pas accès et n'en ai pas vraiment une envie pressante non plus, c'est le moins qu'on puisse dire au vu de la nature de "débat" là dedans qui me remonte aux oreilles. Je ne peux donc être tenu pour responsable au nom du conseil ducal du fait que les statuts n'aient pas été communiqués à celle-ci. Je le regrette, mais je ne peux personnellement rien y changer si en 3 mois aucun noble ou héraut ayant accès ici n'a jugé bon de le faire.
Quant à son emplacement, comme je l'ai expliqué à de nombreuses reprises au conseil ou ici (et je continuerai autant que nécessaire, bien sur), le but est de faire en sorte d'habituer les gens à se passer le plus possible de ces fichus bouts de papiers qui créent un monstre bureaucratique et procédurier indigne d'un univers ludique. Même la Rome Antique c'est certain, n'était pas aussi procédurière que les gens dans les Royaumes. Du coup le texte de promulgation en soi n'est pas/plus nécessaire selon notre Loi, mais le contenu toujours en vigueur. Nous ne conservons ledit texte en GG espace "visible" QUE pour adapter les gens à la nouvelle donne, qui je le sais bouleverse profondément les mauvaises habitudes prises et les mentalités. Mais c'est exactement le but : changer les mentalités et ces mauvaises habitudes, quel que soit le temps qu'il faudra. Imaginez un domino : il en va de notre survie par effet entrainant, donc je me battrai pour ça.
Voili voulou.

N'oubliez pas, tous, dès que vous pourrez, de donner votre avis sur le texte que je vous ai présenté, s'il vous plait. Pour signer de nouveaux traités et pouvoir correctement gérer les anciens nous en avons besoin relativement rapidement. C'est pas pressé-pressé, mais ça serait mieux si on y passait pas 1 mois quand même. C'est tout pour aujourd'hui, merci à vous.

HRP* : C'est évidemment un peu plus complexe que ça en fonction des régions d’Europe occidentale et de la période donnée; mais dans ce type de cas français de notre zone géographique (Bourgogne, Champagne, Lorraine) qu'on a essayé de reproduire RP parlant, il en allait ainsi historiquement.
Mais pour ne parler que de la plus connue qui ne rentre pas dans ce schéma classique, chez les Grands, Aliénor d'Aquitaine est un exemple pas mal.

Merci Zezinho,
Ayant trouvé enfin les statuts héraldiques en GG, j'ai juste signalé le fait,pensant que d'autres avaient pu avoir la même difficulté. Quand il y a un changement d'organisation, il y a parfois un décalage d'adaptation

Concernant la CDN : Je suis consciente que vous ne pouviez pas le placer vous même là bas. Parfois le Président s'en occupe.

.

En ce qui concerne la dénomination du responsable de la CS, c'est effectivement peu important.

Par contre j'ai une interrogation au sujet du décret juridico-diplimatique :

Citation :: un texte diplomatique à valeur jurisprudentielle en ne jugeant uniquement que les critères suivants : les idées appliquées légalement chez les potentiels alliés ne doivent pas être défavorables à nos libertés fondamentales ; leur capacité de mobilisation de troupes qui s'engagent réellement à venir nous aider à défendre In Gratibus notre Castel de Nancy contre n'importe quel tyran liberticide, quelque soit la taille de sa couronne ; et l’influence politique réelle dans le concert des Royaumes dudit potentiel allié en vue de défendre "en amont" et "en aval" de crises diplomatiques, sécuritaires ou politiques, notre liberté d'action et de parole.

Ces critères concernent ils uniquement des Provinces, et dans ce cas précis des Provinces géographiquement proches, pour pouvoir se porter rapidement à la défense du Castel, ou bien sont concernés également tous groupements, associations quels qu'ils soient : des ordres de chevallerie, des groupes armés......., mobilisables plus rapidement, puisque déjà organisés ... ?

Uniquement des provinces. Les ordres quelconques signent des traités avec tout le monde, il n'y a aucune exclusivité dans leurs rapports avec nous.

Au vu de ce qui a été dit au conseil ducal, et au vu de comment je l'ai écrit, ça concerne effectivement les provinces (exemple : Bourgogne)/ensemble de provinces (exemple comme un autre : royaume de Germanie Res Parendo ou royaume d'Aragon In Gratibus). Donc comme l'a bien spécifié notre chambellan, Ersinn.

Pensez vous qu'il faille rajouter des clauses spécifiques encadrant les accords importants pour des groupements privés du coup ? d'autres points à soulever ? de problèmes, de trucs à mieux rédiger, ou réécrire ? Dites moi tout.

Sourit.

Sinon faut mettre ça (ce texte juridico-diplomatique) aux votes au CD et à la CS.

PS : j'ai demandé à notre Porte Parole (Yunab) de mettre aux votes au conseil le texte du changement de président en chancelier. Pour information (rien de sensas') c'est celui-là :

Zezinho:

Personnellement, je ne suis pas trop favorable à ceci :

- Les textes diplomatiques à valeur temporaire et rangés en tant que tels dans notre Grande Galerie, ne peuvent en aucun cas abriter des accords avec des puissances extérieures ou intérieures à nos frontières qui auraient des opinions opposées, ou commettraient des actes contraires, au bon droit de notre Loi Fondamentale, au respect des libertés des lorrains ou de la souveraineté territoriale de la Lorraine. De tels textes promulgués en G.G. qui ne respecteraient pas cette injonction se verraient être caduques de facto, sans aucune valeur juridique en Lorraine, et les responsables pour cette infamie passibles de poursuites judiciaires et/ou de renversement In Gratibus pour les élus quels qu'ils soient.

Autant, je comprends que l'on veuille s'assurer que les textes à valeur permanente n'aillent pas à l'encontre de nos libertés fondamentales, autant si un Duc et son Conseil veulent conclure un accord diplomatique temporaire qui soit liberticide ou contraire aux intérêts de La Lorraine, ma foi...

Ce que je veux dire par là, c'est que je comprends bien l'intérêt mais que je préfèrerais que cette partie soit ôtée et qu'un futur Conseil dispose de toute liberté y compris pour faire des conneries.
Si ça arrive, ça donnera une bonne raison aux lorrains de se révolter !

Les seuls textes concernés par ce passage, Palogar, ce sont en fait les alliances militaires. Si demain nous signons une alliance, mais qu'après-demain le CD change et abroge ce texte, non seulement des mois de travail en diplomatie sont ruinés d'un claquement de doigts, mais en plus cela portera une très graeve atteinte à la diplomatie lorraine pendant au moins une dizaine de mois, car nous serons jugés indigne de confiance car peu stable.

Ce n'est pas ma compréhension. Il me semble que des traités de coopération judiciaire peuvent tout à fait être concernés également.
Par exemple en prévoyant de poursuivre des réformés condamnés ailleurs et trouvant refuge en Lorraine.

Pour un traité militaire qui serait abrogé le mandat suivant sa proclamation, bien sûr cela entacherait la réputation de la Lorraine.
Mais le texte proposé ne protège pas la Lorraine dans ce type cas : que dire d'un conseil qui proclamerait un traité et dont le traité serait annulé quelques jours après par notre Cour Suprême au motif invoqué ?
Nous sommes exactement dans le même cas à mon avis.

Il n'y aura pas de coopérations judiciaires, mort à cette pratique non fairplay.

Sous quel motif la CP pourrait invalider un traité diplomatique ? Car autre que personnel, je ne vois pas. Et, à moins de faire erreur, ce n'est pas son rôle. Vis-à-vis de la loi, sinon, il n'y a aucun risque que les traités ne contredisent quelque chose.

Ah je dois dire que je comprends l'opinion et l'argument de Palogar. C'est pas bête du tout niveau niveau émulation, liberté de gouverner temporaire et donc de possible renversement In Gratibus par la CS. En tout cas, ça se justifie.

Mais pour expliquer le pourquoi du comment, ma fois, c'est surtout pour faire en sorte le temps que ça rentre dans les pratiques et les mœurs des élus que les textes importants qui engagent dans la durée la Lorraine doivent passer par la CS sur des critères objectifs favorables à la défense In Gratibus de nos droits et libertés.
Au delà de ça, que le duc n'a pas le droit d'engager toute la communauté lorraine sans l'aval de la communauté ou au moins de ses institutions compétentes sans qu'elles soient consultées et donnent leur feu vert (ou rouge).
Bref en finir avec les ducs qui font n'importe quoi à l'échelle supra ducale, pour le bien commun de nous tous ici.
Et que donc ceux tentant de filouter ça, nos institutions et jusqu'au référendum pour passer de force, mettons en faveur d'une capitulation vis à vis des vicomtois et des dictateurs en empire, ne puissent pas se servir de la législation temporaire pour pondre un truc à portée "définitive".

Tout comptes faits, en pleine guerre pour la survie comme la notre qui nous oppose à vous savez qui, je pense que c'est risquer le diable que de ne pas bien encadrer la pratique des traités parlant au nom de toute la Lorraine et l'engageant. Bien sur comme je l'ai dit au conseil, le risque 0 n'existe pas.
Maintenant, je ne m'oppose pas à ce que cette clause soit supprimée ultérieurement (je suis tout à fait prêt à écrire le décret pour faire sauter ça moi-même si besoin, ou aider à la CS à écrire sa jurisprudence le cas échéant) pour permettre plus d'émulation, dès que le danger immédiat sera éloigné. Qu'en dites vous ? Bon compromis, ou peut mieux faire ?

L'idée est louable mais un décret reste un décret et n'a pas le même poids que le texte que vous nous proposez si j'ai bien compris.

Sinon sur le fond de mon argumentaire, vouloir encadrer pour le bien de la Lorraine, je le comprends mais il reste que pour moi c'est contraire à l'esprit des textes fondateurs que vous avez vous-même rédigés...

-Détrompez vous : à partir du moment où ce décret juridictionnel particulier est validé par le conseil ducal et la cour suprême, au contraire il aura valeur corrective pour changer le dit texte proposé. En parlant avec des mots simples, je vous garantis qu'on pourra le changer si là est l'intérêt de notre communauté.

-Pour la seconde remarque, je ne vous donnerai pas tort, comme je l'ai dit lors de ma précédente intervention d'une autre façon.
Et comme je l'ai expliqué aussi j'essaie de répondre par de bons compromis aux volontés parfois contradictoires des uns et des autres entre le conseil ducal et la Cour.
Du coup, si l'avis de la majorité parmi les membres de la Cour est que ce passage particulier devrait plutôt se trouver mettons dans quelques lignes d'un guide explicatif ou indicatif pour le duc de Lorraine/le conseil ducal, alors soit, ça me va aussi.
Je n'essaie pas d'imposer quelque chose ici, mais de trouver des solutions qui ne soient pas mauvaises, rassurez-moi : j'espère en aucun cas vous avoir fait croire le contraire ?

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