| | Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché | |
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Auteur | Message |
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Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
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- : I
| Sujet: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 17 Déc 2014 - 16:03 | |
| Pas de surprise je commence par le codex/procédure, qui reprend ce qu'avait écrit Gertruden, adapté à la sauce de la nouvelle législation-cadre du duché. Ça donne ça :- Spoiler:
- Citation :
Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine
Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice. Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.
Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. 2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable. 3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie. 4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice.
Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considéré comme escroquerie tout acte déséquilibrant gravement les marchés, ou mettant en cause la capacité de survie des lorrains -en vidant les marchés de leur nourriture par exemple. 3- le trouble à l'ordre public : Toute action infondée (calomnie par exemple) portant atteinte à une personne ou l'ensemble de notre communauté, ou ayant pour intention de lui nuire au delà du simple débat d'opinion, sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte mineur visant à déranger le bien être de notre communauté. 3- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 4- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.
De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.
Pour la Lorraine et les lorrains Promulgué à Nancy le ... [sceau ducal] S'il y a besoin d'expliquer le pourquoi du comment des phrases pondues (à partir de celles de Gertruden) je le ferais, si ya moyen d'améliorer ce truc là également, n'hésitez pas (juste n'oubliez pas dans vos critiques éventuelles d'être constructif : si j'ai choisi des termes plutôt que d'autres c'est tout sauf le hasard hein - rires).
Et sinon, sans vouloir faire dans l'interventionnisme que je n'aime pas (chacun est autonome mais peut coopérer en bonne intelligence, et ça me va bien), je me propose pour mettre à jour les textes du CC (maintenant Cour Suprême) et de la CDN, face aux transformations de fonctionnement qu'engendre nos textes votés et "en cour de promulgation"*. Bien sûr je n'impose rien en la matière, mais comme j'ai un certain sens de la responsabilité, je dois me proposer pour assurer le "service après vente". Voilà, à vous. *HRP : En cours de réalisation avec Romulus, pour le moment non-affiché au public. Mais sachez que c'est quand même très avancé. édit : j'ai enlevé un espace en trop et un "le" en trop également, à la relecture aujourd'hui 18/12/2014.
Dernière édition par Zezinho le Jeu 18 Déc 2014 - 16:02, édité 3 fois |
| | | Barberine Grand du Duché
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 17 Déc 2014 - 17:41 | |
| Voilà qui est concis.
Si j'ai bien compris ça devrait remplacer le codex judiciaire de la Lorraine qu'on peut lire actuellement en grande Galerie, et sur lequel certains d'entre nous ont planché sur l'une de ses multiples versions.
Grand changement, beaucoup plus d'initiative laissé dans l'esprit des coutumes ancestrales, je trouve ça intéressant, même si j'ai été déconcertée à la première lecture par la brièveté du texte..
Donc à première vue rien à y redire, sauf un petit détail :
Lorsqu'il a été question de remettre le nez dans la loi Fondamentale grâce au chemin flêché, il se trouve que je suis restée à la porte n'ayant pas en main le passe partout qui m'aurait permis d'entrer. Cette interdiction m'est elle réservée, ou est ce le sort des membres du CC qui interviennent ici ?
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| | | Ardarín Grand du Duché
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 17 Déc 2014 - 18:41 | |
| - Barberine a écrit:
- Lorsqu'il a été question de remettre le nez dans la loi Fondamentale grâce au chemin flêché, il se trouve que je suis restée à la porte n'ayant pas en main le passe partout qui m'aurait permis d'entrer. Cette interdiction m'est elle réservée, ou est ce le sort des membres du CC qui interviennent ici ?
- Zez a écrit:
- *HRP : En cours de réalisation avec Romulus, pour le moment non-affiché au public. Mais sachez que c'est quand même très avancé.
Sinon, les nobles ne vont pas râler de risquer d'être jugés comme tout un chacun? Rien sur la justice du Duc? |
| | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 17 Déc 2014 - 18:52 | |
| Oui, c'est très court, et c'est voulu. A vouloir trop détailler les procédures, on se rend rapidement coupable de vice de procédure et prive le Procureur et le Juge d'une certaine liberté d'action.
En ce qui concerne les nobles, je dirais, d'une part, que leur honneur, normalement, les obligerait à respecter la loi en toute circonstances. Ou alors, s'ils devaient être jugés, ne devraient-ils pas être considérés comme des personnes plus importantes, et donc sanctionnées avec plus de sévérité?
Et pour la Justice du Duc, je dois avouer que j'ai oublié ce point. Certains y verront une volonté de ma part de m'approprier tout le pouvoir judiciaire... |
| | | Ardarín Grand du Duché
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| | | | Ardarín Grand du Duché
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 17 Déc 2014 - 20:24 | |
| Idée : Dans les cas les plus graves, il est possible à l'accusé de demander la "Justice du Duc". Si le Duc accepte de rendre personnellement justice dans l'affaire en question, le procès doit se tenir publiquement.
Un truc du genre. |
| | | Ersinn Grand du Duché
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| | | | Zezinho Crieur
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- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Jeu 18 Déc 2014 - 15:50 | |
| Pour la noblesse/ses "privilèges" judiciaires théoriques (seul un noble peut porter plainte contre un noble)/justice du duc, ce n'est pas un oubli, c'était une omission délibérée. Mais doit-on réellement embrouiller l'esprit de futurs proc' avec cette complexité apparente, qui peut empiéter sur la justice héraldique ? C'est comme vous voulez, mais n'oubliez pas la prédominance du In Gratibus sur l'inexistence réelle du reste.
- Si vous voulez ajouter ça, on peut faire une phrase qui renvoie à la possibilité d'un noble vassal de la Lorraine de demander la justice de son suzerain le duc en cas de motif à procès In Gratibus (en clair en dehors des causes héraldiques, donc tout ce qui est l'escroquerie, etc). Et en tant que texte indicatif (à afficher au CD et à la CDN par exemple) on peut reprendre ce qu'avait à l'époque pondu Guise (et que certains duchés en France ont récupéré par je ne sais quel processus de diffusion au long des années ensuite), en le simplifiant (beaucoup) à la lessiveuse, en le mettant à jour. Pour rappel et dans les grandes lignes, le duc nomme un proc' (compétent), et deux juges à ses côtés parmi la noblesse. Au terme du procès qui respecte toute la procédure In Gratibus (histoire de simplifier au max), la majorité des 2/3 des juges décident : 1) de la culpabilité/de l'innocence 2)si culpabilité la peine encourue.
- Le truc c'est que la justice héraldique (prévue par nous dans les statuts qu'on a écrit dernièrement) peut tout à fait se substituer à cette procédure... alors pourquoi ne pas tout simplement renvoyer tous les nobles au tribunal héraldique ET à la justice In Gratibus dans les cas les plus graves (HT) ? |
| | | Sabifax Grand du Duché
Date d'inscription : 31/10/2008 Nombre de messages : 5034 Nom RR (IG) : Sabifax Localisation : Vaudémont
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 20 Déc 2014 - 19:04 | |
| - Citation :
- Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. il y a le cas particulier des nobles... si ils ne sont pas sur le sol lorrain, ils doivent aussi respecter la loi. On pourrait étendre l'application de la loi à ceux se trouvant sur le sol lorrain et à ceux ayant une terre ou une résidence en Lorraine. - Citation :
- Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considéré comme escroquerie tout acte déséquilibrant gravement les marchés, ou mettant en cause la capacité de survie des lorrains -en vidant les marchés de leur nourriture par exemple. 3- le trouble à l'ordre public : Toute action infondée (calomnie par exemple) portant atteinte à une personne ou l'ensemble de notre communauté, ou ayant pour intention de lui nuire au delà du simple débat d'opinion, sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte mineur visant à déranger le bien être de notre communauté. 3- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 4- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation. Quelques remarques: 1- il n'y a pas non plus 'esclavagisme' au tribunal In Gratibus ? 2- En référence au point 2- je resterai plus évasif. Je ne suis pas certains que dans l'état actuel de nos lois, se soit répréhensible de vider un marché. Dans ce cas, l'exemple est mal choisi. Et si on reste général, le vidage des marchés peut être vu comme une manière de porter atteinte à l'ensemble de la communauté... et donc passible de Trouble à l'ordre public. 3- il y a 2x le paragraphe '3' - Citation :
- De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice. Là encore, je resterai aussi plus vague... pour prendre en compte la possibilité d'avoir des procès Res Parendo. Je retirerai le nombre de témoins... a la rigueur, si un procureur ou un accusé veut présenter plusieurs témoins, il peut le faire (il faut juste trouver la manière de le gérer IG (courriers, etc... )ou alors par RP) J'aime bien le point 3- qui a fait cruellement défaut pendant longtemps. C'est important de rappeler que le procureur doit demander des sanctions précises. idem pour le point 4- le juge doit faire l'effort de: - répondre aux chefs d'accusation du procureur, - répondre aux objections de l'accusé et de fait, argumenter son jugement. Un verdict de culpabilité rendu sans qu'il reprenne clairement les points d'accusation et qu'il énonce la certitude du juge quand à la faute commise, ne devrait pas être accepté. Ensuite, vient la prise en compte des éléments qui peuvent éventuellement atténuer ou amplifier la faute, puis la sanction. Pour les nobles, je sais qu'en France, un roturier ne peut pas porter plainte directement contre un noble. Mais ce principe n'a jamais été appliqué en Lorraine. Si on souhaite l'intégrer, il faudrait le dire.. mais personnellement, je ne suis pas favorable. Par contre, qu'un noble puisse avoir droit à un procès jugé par ses pairs... je suis Pour. |
| | | Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mar 23 Déc 2014 - 1:21 | |
| J'ai pris en note les remarques, j'y réfléchis, et je reviens donner une proposition demain soir ou mercredi soir, en fonction de mon emploi du temps et de l'avancée de plein d'autres trucs. Mais c'est noté, ça va me permettre d'améliorer ce premier jet. |
| | | Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 24 Déc 2014 - 15:47 | |
| Je vais m'accorder un délai plus long, à savoir jusqu'à la semaine prochaine, à une date indéterminée, à cause des contingences des fêtes de fin d'année. Mais ça sera fait, pas de crainte à avoir !
Petit clin d’œil et file. |
| | | Sabifax Grand du Duché
Date d'inscription : 31/10/2008 Nombre de messages : 5034 Nom RR (IG) : Sabifax Localisation : Vaudémont
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| | | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mar 13 Jan 2015 - 23:23 | |
| Bon, je reprends donc avec les points soulevés : pour l'esclavagisme, il n'y a plus de grille tarifaire, donc sur quelle base pouvons-nous dire qu'il y a esclavagisme, surtout lorsque c'est le travailleur qui accepte l'offre d'emploi? - Citation :
- Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine
Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice. Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.
Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain ou possédant terre ou résidence en Lorraine doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. 2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable. 3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie. 4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice. 5- les Nobles peuvent demander à être juger par leur pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc.
Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considéré comme escroquerie toute vente a prix déraisonnable. 3- le trouble à l'ordre public : Toute action infondée (calomnie par exemple) portant atteinte à une personne ou l'ensemble de notre communauté, ou ayant pour intention de lui nuire au delà du simple débat d'opinion, sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte mineur visant à déranger le bien être de notre communauté. 4- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 5- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.
De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice. |
| | | Sabifax Grand du Duché
Date d'inscription : 31/10/2008 Nombre de messages : 5034 Nom RR (IG) : Sabifax Localisation : Vaudémont
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 2:15 | |
| Merci pour les corrections.
Ceciliaaaa??? Le point suivant me chicotte: '5- les Nobles peuvent demander à être juger par leur pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc. '
Le tribunal Héraldique, c'est pas juste pour les trucs héraldiques ? Ou ca peut juger aussi des affaires de droit commun ? |
| | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
Date d'inscription : 20/07/2013 Nombre de messages : 1082 Nom RR (IG) : Gertruden Localisation : Vaudemont
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 12:11 | |
| Je viens de relire la nouvelle charte de la Hérauderie Lorraine, et ce n'est pas très clair... Théoriquement, le Tribunal héraldique peut s'occuper des problèmes entre nobles (entre deux suzerains, ou bien entre suzerain et vassal). Par contre, une affaire civil In Gratibus qui irait à l'encontre d'un noble vassal pourrait avoir des conséquences sur son suzerain, et donc nécessiter l'intervention du Tribunal Héraldique. Il est dit par ailleurs que seul un noble peut porter plainte contre un autre noble, mais rien n'est dit concernant le Procureur et le Juge. Le noble peut donc, à mon avis, être jugé par une Cour civil à condition que la plainte initiale provienne d'un autre noble. |
| | | Cecilia Intervenant majeur
Date d'inscription : 09/06/2010 Nombre de messages : 1703 Nom RR (IG) : Cecilia Localisation : Agrippée son blond n'époux
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 12:14 | |
| En entendant son vassal crier, la jeune femme prit un rouleau de parchemin pour frapper Sabi avec. Logique me direz vous puisqu'elle adorait l'enquiquiner autant que lui envers elle.
Le tribunal héraldique ne sert que pour les manquements au savoir vivre noblement, qui sont généralement des broutilles donc rien d'alarmant, ou à gérer les conflits entre nobles. La non prestation de serment d'allégeance ou un noble reconnu par un tribunal de première instance pour HT envers la province, c'est de la justice direct de la part du Duc puisqu'il s'agit d'une destitution au bout.
Le reste peut être géré par un tribunal de première instance. |
| | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 13:01 | |
| J'ai une question de pure pragmatisme : quel est l'intérêt concret d'un procès lors d'une absence de serment ?
Selon moi, une absence d'allégeance doit se solder par une destitution directe... sauf pour les cas d'exceptions (retraites). Tout le monde est au courant qu'il y a un nouveau Duc tous les deux mois, tout le monde sait qu'il faut prêter allégeance. |
| | | Cecilia Intervenant majeur
Date d'inscription : 09/06/2010 Nombre de messages : 1703 Nom RR (IG) : Cecilia Localisation : Agrippée son blond n'époux
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 13:22 | |
| Nous sommes d'accord Ersinn et c'est ce que j'ai fait savoir sur le sujet relatif aux statuts héraldiques. Voici ce que je disais sur ce point et pour lequel Barberine avait été dans mon sens:
"Lorsque vous parlez de destituer un noble vous annoncez très clairement dans quel type de cas, le noble se voit déchu de ses titres et droits qui lui étaient confiés jusqu'à lors mais vous indiquez que malgré tout, il y aura un procès. Il s'agit selon moi d'un non sens comme l'a mentionné Barberine. Soit le noble est coupable des faits qui lui sont reprochés, comme par exemple le défaut d'allégeance puisqu'il y a un rapport de fait à la fin de chaque cérémonie, soit il ne l'est pas."
Et ce que l'on m'a répondu:
"Vous avez une idée de l’État de Droit et de la justice... stupéfiante. Tout le monde a le droit à un procès pour les faits qui lui sont reprochés. Avez vous remarqué que la majorité des actifs en Lorraine se plaint justement de l'arbitraire impérial qui punit... sans procès ?"
Il y a deux voir trois rappels d'envoyés In Gratibus par le héraut pour les nobles n'ayant pas encore prêté serment ce qui fait en tout trois à quatre courriers de reçu sur toute la durée de la cérémonie, selon qui gère la cérémonie. Donc pour moi, le noble est parfaitement conscient de ce qu'il risque avec autant de courriers envoyés sans compter que jusqu'à présent aucun régnant n'a destitué sans qu'il ne soit demandé depuis combien de temps, la personne ne prêtait plus serment d'allégeance. |
| | | Ersinn Grand du Duché
Date d'inscription : 29/10/2010 Nombre de messages : 6082 Nom RR (IG) : Ersinn Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.
Poste(s) au Castel : Touriste
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 15:20 | |
| Voilà. Je comprends la réponse que l'on vous a faite. Surtout que je suis le principal concerné par l'arbitraire injustice de l'Empire. Cependant, mon cas représentait un conflit politique où une interprétation des lois diffèrent. Or pour une allégeance, à moins d'avoir un sombre idiot dans nos rangs, il n'y a aucun amalgame possible ni aucune double interprétation possible. Pour chaque Duc : une allégeance. Si un noble est trop stupide pour comprendre cela, il n'a rien à faire chez les nobles.
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| | | Cecilia Intervenant majeur
Date d'inscription : 09/06/2010 Nombre de messages : 1703 Nom RR (IG) : Cecilia Localisation : Agrippée son blond n'époux
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| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Ven 16 Jan 2015 - 16:01 | |
| Sauf que là on ne parlait très clairement pas des décisions prisent par le pouvoir impérial même s'il y a une légère allusion dans ce passage: - Citation :
- De la destitution des fiefs « de retraite » et de « mérite » : De nature très grave, des bisbilles ridicules, des conflits de personne, des outrances de langage ne peuvent entraîner ce type de peine. La liberté d'expression et d'opinion de la noblesse lorraine est à ce prix. Ainsi la Haute trahison à l'autonomie & à la souveraineté territoriale lorraines, l'intelligence avec des tyrans (= collaboration d'un lorrain avec des gens qui violent les règles de Droit Divin, nos Lois Fondamentales, notre droit héraldique par leurs actes et/ou leurs pseudos lois) internes ou externes à la Lorraine, la rupture du contrat vassalique, ou tout simplement le refus et le défaut d'allégeance peuvent entraîner la prononciation de la commise des terres vassales de la Lorraine, par le duc élu. Dès lors s'ouvrira un procès héraldique afin de déterminer de la culpabilité et si nécessaire de la peine encourue, qui peut donc être la destitution, selon les modalités prévues à cet effet dans le droit héraldique.
Pour toute rupture du lien vassalique ou refus d'allégeance envers le régnant, il y a un procès pour déterminer la culpabilité de la personne en question. Hors il y a tout de même des preuves intangibles pour ces deux points. Donc l'on est bien dans ce que je disais à ce moment là, soit la personne est coupable soit elle ne l'est pas, il ne peut y avoir de demi-mesure. |
| | | Zezinho Crieur
Date d'inscription : 29/06/2014 Nombre de messages : 630 Nom RR (IG) : Zezinho Localisation : Je m'enfile des chiantos, alors à ton avis ?
Champs et Metier : Intermittent du spectacle royaumesque. Voie : De l'autonomie et de la souveraineté Lorraine Poste(s) au Castel : Redresseur de torts anciens
- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Mer 21 Jan 2015 - 22:09 | |
| Bon désolé, pas eu foule de temps depuis deux semaines, mais Gert' a bien aidé, et j'aurais bientôt rattrapé tout mon retard.
Deux choses en attendant : avec les nouveaux statuts, et afin d'être plus cohérent et proche de ce qu'est la féodalité, un suzerain ne peut pas destituer sèchement un vassal : c'est une faute de justice de la part du suzerain de faire ceci, et donc une rupture de serment de sa part. Si pour punir quelqu'un qui n'applique pas son contrat, on viole le nôtre, on ne vaut pas mieux que le "coupable". Et on passe pour des idiots. Un suzerain lance ce qu'on appelle, une commise des terres de son vassal. Ça veut dire qu'il ne le reconnait plus comme son vassal et qu'il veut récupérer les terres concernées, par la force si nécessaire. Pour ceci il n'y a besoin d'aucun procès. En revanche pour "destituer", donc faire en forte JURIDIQUEMENT que la terre soit retirée au dit vassal et revienne dans le giron de là où elle provient, il faut ou faire la guerre et gagner (pour des fiefs imaginaires, vous comprendrez qu'à moins de tomber sur des gens qui veulent "jouer" -par dé et mise en scène par exemple-, ça va être difficile pour les affaires courantes) ou... juger coupable et retirer par le droit. D'où... oh ! et bien faut un procès pour retirer une terre ! Comme c'est étonnant. Ahem. Un procès vous fait peur ? Mais qui vous a dit qu'il y a besoin de faire 50 000 lignes de procédure ? comme c'est indiqué dans les statuts en 48h (voir moins si je m'en mêle...) on peut : 1) duc fait sa commise 2) procès avec un proc' qui dit pourquoi le noble est accusé 3) l'accusé répond ou pas 4) le ou les juges (par vote ou décision) destituent (ou blâment, réduisent le rang du titre etc...). Vous voulez vraiment retirer le titre de quelqu'un qu'en branle pas une ou fait exprès de se défausser ? laissez moi vous montrer et je suis sur qu'en moins de 48h, c'est fait. Pareil, rien n'empêche une procédure collective en terme de juridiction "héraldique", donc moyen de faire de la purge de masse tout en respectant le droit et notre époque. Enfin, quelqu'un qui ne répond pas du tout à la commise de ses terres, prend donc acte qu'il n'en a rien à fout', et donc "de fait" laisse faire une destitution.
Bref, ça demande de "jouer" et d'avoir moins l'esprit arbitraire/bureaucratique.
Et second point, le plus essentiel, notre Loi fondamentale et au sein de celle-ci, notre Grand Coutumier pose explicitement que chacun a le droit d'être traité avec justice, de manière équitable, sans subir de diktat de qui que ce soit. Condamner quelqu'un à une peine (destitution) sans procès au préalable, c'est simplement interdit par notre loi commune. C'est si compliqué que ça de ne pas copier la franc comtoise et son engeance ? de changer d'époque et de mentalité, de méthodes ? On a des lois de bien commun qui s'imposent à nous tous, celles-ci sont les plus "progressistes" (pour faire simple) et respectueuses d'un État de Droit de tout l'univers royaumesque, si ça ne vous plait pas, c'est votre droit, je ne vais pas vous tuer hein, mais vous trouverez votre majorité pour changer ça dans un sens arbitraire, sans moi. Je continuerai de vous filer des coups de main pour que le rendu soit propre, niquel, je vous l'ai promis à tous et je le tiendrai aussi longtemps que vous me verrez dans les royaumes, mais je ne peux pas accepter de recul réactionnaire en la matière ici en Lorraine, pas en tant que personne qui pense et qui défend ses propres droits.
Tout ça pour dire, que si vous avez peur/pas envie/ça vous fait chi** de faire des procès, et bien laissez moi faire ! qu'est ce que vous voulez que je vous dise.
|
| | | Gertruden Trichelieu figure reconnue
Date d'inscription : 20/07/2013 Nombre de messages : 1082 Nom RR (IG) : Gertruden Localisation : Vaudemont
- :
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 24 Jan 2015 - 8:49 | |
| Donc concrètement pour le texte ici présent :
On laisse le fait que les nobles puissent demander la justice du Duc a la place d'un procès par les instances civiles et on ne dit rien à propos du tribunal héraldique, qui pourra prendre l'affaire ensuite mais de Da propre volonté s'il juge qu'il y a une dérogeance au vivre noblement.
Si ça convient à tout le monde, on pourra lancer le vote pour valider ce texte. |
| | | Ardarín Grand du Duché
Date d'inscription : 16/11/2006 Nombre de messages : 7217 Nom RR (IG) : Ardarín Localisation : Vaudemont
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| | | | Zezinho Crieur
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- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 31 Jan 2015 - 16:00 | |
| J'ai tout un (petit) tas de trucs à écrire pour "achever" (pour l'essentiel) le cycle ouvert il y a près de 6 mois dans notre législation/système, avec ce codex/procédure simplifié. Ce ne sont globalement que des ajustements/concrétisation de nos textes passés. Le temps de mettre au propre tout ça ici avec explication (j'ai les brouillons dans mes papiers), et vous pourrez le lire dès aujourd'hui.
Je m'y mets là. |
| | | Zezinho Crieur
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- : I
| Sujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Sam 31 Jan 2015 - 16:37 | |
| Pour le codex/procédure simplifié :- Spoiler:
- Citation :
Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine
Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice. Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.
Des prérogatives de la Justice Lorraine
1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain, ou détenant un fief lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance. 2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable. 3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie. 4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice. 5- Le tribunal In Gratibus n'a pas autorité pour prendre des décisions de nature héraldique; les Nobles peuvent donc être jugés par leurs pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc en place publique pour les affaires de droit commun. Ces deux tribunaux particuliers ayant une procédure qui leur est propre.
Des chefs d'inculpation
1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant. 2- l'escroquerie : Sera considérée comme escroquerie tout acte mineur sur les marchés contraire à l'intérêt général de notre communauté. 3- le trouble à l'ordre public : Sera considéré comme T.O.P tout acte significatif visant à déranger le bien être de notre communauté et l'intégrité de ses individus. 4- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions. 5- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.
De la Procédure Judiciaire
1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation. 2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité. 3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice. 4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.
Pour la Lorraine et les lorrains Promulgué à Nancy le ... [sceau ducal] J'ai donc remanié selon les remarques de Sabifax (plus général pour les TOP et pour l'escroquerie); me suis servi de la matrice de Gert' pour spécifier la différence entre tribunal In Gratibus et procédures héraldiques et de la justice du duc pour le Res Parendo. Et gardé telle quelle sa correction sur les "des" témoins à la place "de deux témoins". Dites moi ce que vous en pensez. Jurisprudence accès (lecture) aux salles du tribunal pour les membres de la Cour Suprême :- Spoiler:
- Citation :
Jurisprudence d'accès aux minutes des procès
Afin de permettre aux membres de la Cour Suprême dans le cadre de leur mission statutaire de pouvoir suivre de manière concrète, qu'ils soient présent sur le territoire ou non, le bon déroulement des procès In Gratibus en Lorraine, le Conseil et la Cour établissent par la présente jurisprudence que chaque membre de ladite Cour a dorénavant accès pour lecture aux minutes du Palais de Justice à l'intérieur du castel de Nancy.
Fait à Nancy, par les Sages de leur époque Le .... [sceau ducal] Ça me semble être le minimum et la traduction pratique pour pouvoir "contrôler" le bon déroulé des procès/verdicts. Si la Cour doit dire que telle ou telle décision de justice est liberticide ou pas, il faut que chaque membre puisse consulter les minutes desdits procès, qu'il soit In Gratibus présent ou non en Lorraine. A propos de la fonction de "président" de la Cour Suprême :- Spoiler:
Comme j'en ai parlé lors de nos débats sur la réforme de notre législation et de nos institutions, il me semble important, dans le sens "portée symbolique", de changer le nom du "président" de la Cour Suprême, en "Chancelier de Lorraine". Comme je l'avais argumenté, la chancellerie au 15 ème traite essentiellement de droit au service d'un "prince" (sens générique, ici c'est duc), bien qu'ayant une fonction transversale touchant à la garde des sceaux d'un État, une forme de diplomatie politique etc. Au vu des habitudes prises au long des années, on a assimilé la chancellerie à de la pure diplomatie, ce qui est un non sens si elle est coupée de la politique et du droit. Dès lors, dans les royaumes la Hérauderie s'occupant de créer/conserver les sceaux du duché, et la diplomatie devant être à la charge d'un chambellan (et non d'un chancelier) pour ne pas concentrer trop de fonctions dans les mains d'un seul homme, il me semble que pour le poids symbolique de cette fonction de primus inter pares de la Cour, le "titre" de chancelier serait vraiment nécessaire. Ce qui donnerait d'autant plus de "légitimité" à la Cour de s'occuper de droit dans le cadre de ses missions déjà définies, partout où il y a matière à portée législative dans le duché. On sortirait ainsi en plus d'une forme d'hypocrisie et de nom anachronique pour cette charge prestigieuse tout autant que très importante puisqu' impliquant de grandes responsabilités et donc de stricts devoirs de compétence juridique.
Le seul vrai souci que je vois là dedans étant le fait que les boulets de l'empire sont tellement habitués à tout confondre et à ne pas connaitre/comprendre la logique interne du choix d'un mot plus qu'un autre, ils ne confondent notre chancelier avec notre chambellan. Mais bon avec de la communication, ce n'est pas rédhibitoire non plus. A vos avis pour faire un amendement en ce sens. Amendements (mineurs) aux statuts héraldiques :-Sur les destitutions pour défaut d'allégeance. - Spoiler:
- Citation :
- Amendement sur la procédure conduisant à la destitution d'un fief vassal de la Lorraine
Cas particulier : Lors d'une commise de terres prononcée par le Duc de Lorraine élu à l'encontre d'un vassal du duché qui ne renouvelle pas son serment d'hommage (que ce soit par lui-même ou par un régent désigné), si le mis en cause ne réclame pas en personne un procès héraldique dans les deux jours qui suivent pour plaider sa cause, alors de facto, il entérine la destitution du/des fief(s) vassal/aux visé(s). Il appartient alors à la Hérauderie Lorraine d'acter dans le nobiliaire une telle destitution.
Voté et promulgué à Nancy le... [sceau ducal]
Au vu des remarques de Cecilia, dans une logique de compromis et de pragmatisme (sans perdre de vue le chemin que nous avons pris), je propose donc que ceux qui sont visés par une commise de leur terre vassale pour défaut d'allégeance répété (selon ce qu'on avait définit dans les nouveaux statuts), et qui n'y réagissent pas en demandant un procès, voient de fait leur destitution entérinée en 48H. Pour moi c'est un bon compromis entre justice, équité, esprit de "jeu" et efficacité. A vous de voir si ça vous va.
-Sur la répartition et la nature des chevaliers : - Spoiler:
Si, comme Barberine la solution adoptée ne vous satisfait pas complètement, au lieu de choisir la quantité de chevaliers que vous voulez parmi vos fiefs attribuables, on peut changer en accordant une chevalerie en plus de vos fiefs actuels. Le défaut étant bien sur qu'il faudrait trouver un fief de plus attribuable pour chacun des nobles actuels (qui le souhaitent). On peut aussi éventuellement introduire le fait que chaque noble vassal de la Lorraine, puisse accorder le titre et la fonction de chevalerie à x quantité de personnes, sans pour autant que ce titre et cette fonction n'entraine d'obtenir un fief. Ce serait une sorte de distinction honorifique "Res Parendo" pour ceux voulant au début de leur aventure dans les royaumes, se faire remarquer au service militaire et d'escorte d'un lorrain déjà fieffé et donc plus ancien. On peut également voir l'opportunité pour la Cour Suprême (en tant qu'institution), afin de l'aider à avoir plus de puissance réelle pour renverser un duc tyran, d'engager des chevaliers qui jurent leur épée et leur vie à son service, qu'ils soient fieffés (genre un fief pour le capitaine d'une armée de chevaliers) ou purement Res Parendo. C'est à mon avis à terme quelque chose de fondamental à mettre en place dans les faits si on veut vraiment faire autre chose que du pur blabla quand il s'agit de sanctionner un conseil qui outrepasse gravement ses devoirs. Donc en fonction de ce que vous voudrez, j'écrirai un petit amendement en ce sens.
-Sur un point particulier qui en y pensant n'est qu'un gros mélangisme à deux écus : - Spoiler:
Le passage qui définit depuis près de 8 ans que les armes d'un noble doivent être affichées obligatoirement dans la "signature" en gargote/halles est une con.nerie sans nom. On mélange avec le Res Parendo un truc purement de la Hache HeRpée (la signature) sur lequel ni les hérauts, ni personne dans les royaumes en dehors du Tout Puissant et de ses Apôtres n'ont le droit d'en réglementer quoi que ce soit. Je milite pour sa suppression pure et simple, pour en finir avec ça une fois pour toute. Il n'est que grand temps de le faire.
Pour l'instant c'est tout. J'aurais un dernier point à soumettre avant la fin du mandat d'Ardarin (40 et quelques jours) au sujet d'une nuance difficile à traduire facilement pour la plupart des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une formation quelconque sur des notions de droit et pour qui donc, ce que je dis peut paraitre complètement obscur en ce qui concerne les textes de la législation temporaire, pour faire la part des choses entre texte de promulgation devenu caduque/inutile et législation qui elle rentre dans la coutume et continue d'être appliquée dans la vie au jour le jour. J'ai besoin d'encore réfléchir là dessus (j'ai trouvé une solution Hache HeRpée temporaire en GG mais je n'en suis pas satisfait), donc dès que j'ai une solution qui me parait pérenne et compréhensible pour la plupart des acteurs en présence, je repasserai en faire part ici pour un éventuel amendement ou jurisprudence. Maintenant c'est à vous pour tous les points "à dérouler" précédents. |
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