- Bien que je sois absolument pas d'accord avec la manière dont c'est demandé, je vais quand-même vous exposer les raisons qui m'ont poussées à voter contre.

Et pourquoi pas demander les raisons de ceux qui ont votés pour ? Juste pour faire plaisir ?

- J'ai plutôt l'impression que le temps passé sur cette réforme n'a absolument rien servie : l'indépendance de la Justice est compromise par le fait que que le Juge doit plus ou moins se soumettre au Conseil Constitutionnel. De plus, pour moi, ce n'est pas au Conseil Constitutionnel de gérer les conflits entre nobles et je suis contre le fait qu'il faut leur autorisation pour faire des lois.
En gros ? Le fond du problème n'est absolument pas résolu. Bien au contraire. On se plaint d'avoir un Conseil Constitutionnel manquant des membres, on se plaint de son manque d'efficacité et au lieu d'y remédier on leurs donnes des pouvoirs en plus ?! Et je suis bien étonné, ou très peu, du président gérant cette institution car il se battait pour que l'on change le quorum et cela n'a pas été fait. Je me dois de rappeler que le centre du problème est là, à chaque fois il n'y avait pas assez de membres pour au moins changer la base de notre constitution. Pour ce qui est d'avoir une "expérience politique", je ne suis pas d'accord non plus. Y'en a beaucoup d'entre nous qui en ont et qui ne seront pas capable d’aligner 3 mots à la suite.

Le fait que des nobles plus ou moins étranger de la Lorraine puisse avoir le contrôle de la Lorraine, je ne suis pas d'accord. Là, je vois plus une récupération de pouvoirs que d'aider la Lorraine à se relever face à ses institutions qui ne sont pas assez réactif.

En résumé : ça ne me va pas du tout, du tout. Et encore, je n'ai pas passé tout les articles en revu mais il y en a à dire...

(dsl pour le développement pas assez poussé mais j'ai pas assez de temps ce soir ^^)

bon ben pour que tout le monde soit au courant... voilà ce que j'ai posté là bas, et qui commence a y faire débat

Citation :

Tout d'abord, je tiens a m'excuser de n'avoir pu participer aux discussions plus tôt d'autres obligations plus "terre à terre" ayant retenu mon attention. Je suis bien conscient que j'arrive comme un cheveux dans la soupe....

Le texte a été soumis au vote au CD, sans débat préalable et je viens d'apprendre que les discussions ne sont pas clauses ici... je viens donc faire part en ces lieux de mes observations.

Je crois que le texte est, dans son ensemble, d'une grande qualité et je soutiens les modifications qui y sont proposées. Mes observations ne portent que sur des détails, visant principalement a encadrer ces modifications.

1. On ne dit pas si l'avis remis par le cc sur tous les nouveaux textes de loi doit être conforme ou pas, en d'autres termes on ne dit pas si le CD peut ou pas passer outre, et dans quelles conditions (majorité spéciale de CD et de l'AD, par exemple,...)

2. Si cet avis doit être conforme, il n'est pas assez encadré. Je ne voudrais pas avoir un CC qui bloque des lois parce qu'il les considère contraire à l’intérêt de la lorraine et donc à Article 1.2.1.8 de la constitution : "Le Duc et les Dirigeants de Lorraine ont pour but de faire prospérer le Duché, d’étendre le rayonnement institutionnel, économique, culturel et militaire de Lorraine". La vérification doit être de nature strictement juridique et écarter toute considération politique.

3. Les nobles "non résidents" au CC :
A. pas assez clair : voir débat sur la nationalité des ducs, un duc ne possédant pas d'autres terres en Lorraine, par exemple, est-il un noble lorrain? Un noble résident en Lorraine mais dont le fief est dans une autre duché est-il un noble lorrain? Quid des consorts?
B. je suis contre le fait que des personne occupant des charges importantes a l'étranger puisse sièger au CC. Le Dauphin de France, par exemple, peut actuellement être considéré comme noble Lorrain, je nous vois mal l'intégrer au CC... Il faut donc poser des conditions complémentaires, par exemple au travers d'une allégence lige a la Lorraine ou a l'Empire, a l'exclusion de toute autre.

4. Pas de roturier au CC : on excu toujours une frange importante de la population, dont certains ont des connaissances intéressantes... le problème de tribunal de la noblesse pourrait être solutionné, par exemple en leur retirant le droit de vote pour cet objet uniquement. Nous pourrions également n'accepter leur nomination que quand le CC n'est pas en nombre pour siéger et prévoir leur éviction dès que le nombre maximal est atteint et qu'un candidat noble se présente.

5. Obligation du juge de suivre le verdict du CC : uniquement s'il n'est pas contraire a la coutume [charte HRP du juge, c'est lui qui joue sa tete]

Clotaire, j'ai plus envie de pleurer quand je vous écoute que de rire.

Cette réforme a été proposée par des gens qui connaissent la Lorraine comme vous ne la connaitrez aps avant des années... vous ne comprenez pas un traitre mot de ce dont il s'agit, votre réaction en est la preuve.

Alors, vous avez le droit de ne pas etre d'accord, mais vous esclafer a la mélodie... évitez... et essayez d'apprendre ce qu'est le respect.

Le visage de Kyroper se décomposait à mesure que les personnes parlaient.

Ma parole... et dire que tous, vous portez le titre de conseiller ducal...
Vous avez voté sur... un texte d'une importance cruciale pour l'avenir lorrain, sans avoir réfléchi à rien, sans avoir suivi aucun débat; en gros, en totale ignorance. Vous êtes des assassins. Vous êtes des criminels.
Je me souviendrai toujours d'un noble, à la Chambre de la Noblesse, qui avait il y a quelques temps déjà prononcé des paroles dures à l'encontre d'une personne. Il avait dit: "Il n'y a rien que je ne supporte moins que la simplicité d'esprit". Je l'avais trouvé d'une prétention peu commune. Mais en fait, maintenant je le comprends. Je comprends ce qu'on ressent quand des personnes qui ne connaissent rien ont tout de même le pouvoir de mener la Lorraine, l’entraînant irrémédiablement dans sa chute.

Enfin, peut être qu'il aurait aussi été souhaitable de lancer un débat avant le vote. Cela aurait permis de... nan, en fait, ça n'aurait servi à rien, j'ai l'impression que toute une partie du CD a vendu à décider de cesser toute réflexion, et de se constituer en contre pouvoir absolu quoique cela implique pour la Lorraine.

Kyroper avait pris garde de ne regarder dans les yeux à aucun moment Caoimhim, afin que celui comprenne que le blondinet ne pensait et ne s'adressait pas à lui.
Il se sentit aussi obliger de se tourner vers Baylina pour ajouter une phrase:

Dame, je ne vous connais pas, et ne peut certainement pas porter d'observations sur vous et votre comportement au cours de ce mandat, alors surtout, ne vous sentez pas visée par mes propos, puisque vous ne l’êtes pas.

Bien. Je vais répondre... globalement sur le point d'un tribunal pour noble.
Le principe même de notre société, c'est le féodalisme. Il y a 3 ordres, et c'est comme cela. Les nobles sont des protecteurs, des sortes de relais du pouvoir. Ils ont des droits et des devoirs. Ainsi, la Constitution actuelle, qu'est ce qu'elle nous dit?

Citation :

Article 1.6.2.3 : Tout noble lorrain, s’il est mis en procès par la cour de justice lorraine, a la possibilité de directement demander à être jugé par un tribunal supérieur.

Aie! Et... dans la pratique, ça donne quoi? Ben rien, justement.
J'ai l'honneur de vous dire mes chers amis, que si jamais un noble déraille, et commence à faire n'importe quoi, et qu'il demande son tribunal supérieur, on aura comme... un léger soucis, puisqu'il n'y en a pas!
Au moins, en donnant la prérogative au CC, on permettait que des nobles puissent être jugés!

Quant à ce qui concerne le contrôle de constitutionnalité, j'en reviens pas qu'on puisse être contre! Moi, au contraire, je ne le souhaite que trop, ca évite d'avoir des conseillers ducaux qui ne comprennent rien et qui fassent n'importe quoi. Enfin.. dans le domaine législatif du moins.

Enfin, à ceux qui... ne comprennent pas pourquoi on demande les explications d'un vote contre.. c'est peut être parce que le propre d'un conseil ducal, c'est de débattre, et non pas seulement de se regarder voter à tour de rôle sans rien échanger!
Et... ceux qui souhaitent avoir les arguments "pour", je me demande s'ils ont suivi les débat de cette commission!

Citation :

Article 3.2.1.3 : Toute adoption ou modification de texte législatif requiert avant sa promulgation, l'examen préalable du Conseil Constitutionnel.
Le Conseil constitutionnel disposera d'un délai de sept jours pour examiner le texte soumis. Si aucun examen n'a été fourni à l'issue de ce délai, le texte sera automatiquement validé.

Je suis contre, 7 jours c'est bien trop long. Pour rappel, un décret est aussi un acte législatif. En conséquence, monter le niveau d'alerte, ou fermer les frontières, et bien si le CC n'est pas d'accord, ou ne s'occupe pas de ce décret, il faudrait attendre 7 jours pour publier? Entre-temps, une armée ennemie a le temps de se constituer et de prendre le château par exemple. Pour moi, le CC doit continuer de venir vérifier, après publication.

Citation :

Article 3.2.1.5 : Le Conseil Constitutionnel veille à la régularité des élections ducales, et municipales. Il examine les réclamations.

Oui et non, pour moi, le CC devrait validé les listes, ou tout du moins, faire une enquête dès qu'une liste est déposée, pas attendre des requérants.

Citation :

Article 3.2.1.6 : Le Conseil constitutionnel régule et arbitre les conflits et litiges entre nobles.

Article 3.2.1.7 : Lorsqu'il est saisi à cet effet, le Conseil constitutionnel peut statuer sur toute affaire mettant en cause un ou plusieurs nobles.
Le Conseil constitutionnel n'est pas un tribunal de seconde instance. La requête doit lui être adressée préalablement à tout prononcé de jugement sous peine d'irrecevabilité.
Après audition des différentes parties, le Conseil constitutionnel rendra une décision collégiale, votée à la majorité simple. En cas d'absence de majorité, le Conseil Constitutionnel renvoie l'affaire aux juridictions ordinaires.
Cette décision devra être lue et appliquée par le juge ducal.

Un noble prête allégeance au Duc (la plupart qui vivent en Lorraine je pense). En conséquence, c'est au Duc, et donc au juge qu'ils doivent rendre compte.
Si vous voulez que ça se gère entre noble, vous créer un tribunal pour les nobles, peut-être au sein de la Chambre des Nobles? Mais pour moi ce n'est sûrement pas le rôle du CC. Et encore moins celui du Juge de l'appliqué. Soit les nobles règlent cette affaire entre eux, soit ils passent devant le juge, mais pas un mélange des deux.

Citation :

Article 3.2.2.1 : Le Conseil Constitutionnel est composé de cinq à neuf membres issus de la noblesse lorraine justifiant une expérience politique riche en Lorraine et une connaissance approfondie des structures lorraines. La chambre de la noblesse a devoir d'élire les membres du Conseil Constitutionnel.

Quand? Lorsque les nobles se seront décidés à élire? Ou tous les... 3 mois par exemple? Ou dès qu'il y a une démission/suspension? C'est beaucoup trop vague! Ben sinon, les nobles voteront 3 ans après!

Citation :

Article 3.2.2.1-2: Tout candidat résidant en Lorraine est prioritaire sur le candidat ou le membre non-résident.

Dans le cas où le Conseil Constitutionnel voit l'ensemble de ses places occupées, le noble candidat résidant en Lorraine est prioritaire dans l'accès au Conseil Constitutionnel sur le candidat ou le membre non-résident.

Je ne vois pas pourquoi un non-lorrain aurait le droit de siéger au sein du Institution de Lorraine, qui est censée représenté le Duché de Lorraine, et donc le peuple Lorrain.

Citation :

1. Ajout : Juge Constitutionnel : Juge électoral.
Au vu de la complexité de nos lois, il apparaissait important que le contrôle électoral ne soit plus de la compétence du juge, issu d'une liste électorale, mais bien de la compétence d'un organe neutre et impartial.

Un juge doit être par ses compétences, impartial. Le CC peut-être tout aussi peu impartial qu'un juge.

Au Duc de parler.

Bien. Tout d'abord, si j'ai initié cette discussion, comme je l'expliquais tantôt, c'est pour comprendre les raisons de ceux qui vote contre.
Bien sûr, et je suis soulagé que personne n'ait eut la stupidité de poser la question, nous n'irons pas demander à ceux qui sont en accord avec ce texte leur avis .. puisqu'ils sont d'accord.
Récolter l'avis de ceux qui s'y opposent est en revanche très important, car cela nous permet de prendre en compte d'autres points de vue qui n'ont pas été émis lors de la commission.

Ceux qui protestent une telle démarche démontre simplement qu'ils n'ont aucune envie de faire avancer le débat lorrain. Pourtant nous sommes là pour ça, mais certains semblent l'avoir bien oublié.

Bref. Je vous remercie donc d'avoir répondu, pour la plupart. Je vais transmettre tout vos arguments sans exception à la Commission.
A mon tour de vous répondre, sur ce qui n'a pas été répondu.

Une petite pause histoire de rassembler ce qui a été dit.

Une dernière petite précision avant que je commence : ce travail n'est pas le texte qui sera présenté pour organiser une réforme. S'il y a des ajustements à faire, nous les ferons. C'est le but de ce travail, de proposer une base solide pour une réforme. Toute vos réflexions sont autorisés, du moment qu'elle reste dans le cadre de l'avancée du débat, et avec du respect et courtoisie. Le sarcasme n'a pas sa place ici.

Un regard vers Clootaire, puis il poursuit.

Concernant la Justice.. Il a été le point le plus disputé de la Commission..Pour résumer, selon la loi, un noble peut demander à être juger par un tribunal supérieur. Il s'avère que ce tribunal n'existe pas. Voilà pourquoi nous tendions à ajouter cette prérogative du CC.

Concernant le contrôle des lois.. Seigneur.. Je me demande vraiment si vous comprenez le fonctionnement de la Lorraine. Le CC est à l'origine celui qui contrôle la constitutionnalité des lois. Ceci restera inchangé. Si le CC ne contrôle pas les textes émis par le CD, qui le contrôlera ? Personne ? Ou bien une auto-régulation du CD ? Nous pouvons tous imaginer à quoi cela peut mener. Les abus de pouvoir il y en a eu suffisamment par le passé.

Ceci ne peut pas être changé. Il faut obligatoirement une assemblée indépendante du pouvoir qui contrôle les textes législatifs votés.
Je dis ceci essentiellement pour vous, Baylina.

Citation :

Donc, j'estime premierement, que le CC n'a pas à approuver ou abroger les decisions ou textes de loi du conseil ducale, c'est pour ma part une grosse intrusion dans la régence du Duché qui pour moi n'est pas leur role, sinon le CD s'appelerait CC dans tous les royaumes...
Il peuvent alerter le CD d'irrégularité mais, ils n'ont pas à toucher au pouvoir decisionel qui nous ai conferé...

Vers Eudes :

Citation :

On se plaint d'avoir un Conseil Constitutionnel manquant des membres, on se plaint de son manque d'efficacité et au lieu d'y remédier on leurs donnes des pouvoirs en plus ?!

Le CC n'est pas attractif comme il est, actuellement. Si on lui rajoute quelques prérogatives utiles et complémentaire à sa fonction initiale, je ne vois pas où est le problème, au contraire. Et en plus de cela, nous proposons un assouplissement des conditions d'entrées. Deux changements qui devraient permettre au CC de fonctionner enfin. Voici ce que dit la commission.. Vous n'êtes pas convaincu ? Auriez-vous une meilleure proposition ?

Vers Charles :

Citation :

Pour rappel, un décret est aussi un acte législatif.

Raté. C'est un acte exécutif. Le CC n'a pas son mot à dire là-dessus. Sauf évidemment si un décret va totalement à l'encontre de la loi, mais là ce n'est pas que le CC que ça concernant, mais tout le peuple lorrain.


Vers Kyroper :

Citation :

Enfin, peut être qu'il aurait aussi été souhaitable de lancer un débat avant le vote. Cela aurait permis de... nan, en fait, ça n'aurait servi à rien, j'ai l'impression que toute une partie du CD a vendu à décider de cesser toute réflexion, et de se constituer en contre pouvoir absolu quoique cela implique pour la Lorraine.

Comme c'est étrange.. J'ai la même impression, et c'est presque les mots que je vais employer pour mon bilan de fin de mandat.

Sourit par dépit.

D'où l'importance d'avoir des lois claires et non sujettes a interprétations.

Se battre sur de définitions n'amènera a rien, donnons les dans le texte, rendons le inéquivoque (sans lui retirer toute possibilité d'adaptation) ca n'en facilitera que la tache a nos successeurs...

Ce qu'il faut surtout éviter c'est de jeter le bébé avec l'eau du bain, le travail qui a été fait par la commission l'a été avec sérieux et intelligence, débattons, modifions, négocions... mais la Lorraine a besoin d'une réforme qui lui permette de sortir de son immobilisme institutionnel.

Regarde Kyroper.

- Ah ouais ? Et donc ne pas être d'accord sur un texte aussi naze fait de nous des traîtres ? Belle déduction. Digne de vous ! D'ailleurs, Sa Majesté Impériale sera tout à fait ravie que l'on touche aux prérogatives de la Hérauderie Royale !

Puis, regardant Ersinn.

- C'est justement le fait que des pouvoirs ont été donnés en plus au Conseil Constitutionnel alors que l'on sait pertinemment que le problème n'est pas là, mais plutôt qu'il viendrait du quorum ou du rang minimum à avoir. En effet, je refuse catégoriquement que le CC, qui aura des pouvoirs considérables avec la nouvelle réforme, compte parmi ses membres des nobles vivant ailleurs qu'en Lorraine. Car s'ils sont vraiment soucieux de notre duché, ils n'ont qu'à revenir ici et après on pourra à nouveau en discuter.

Mais bon, je vois de nouveaux coups d'états arriver. Dois-je rappeler les personnes qui se sont servis du CC pour faire (ou essayer de) renverser les régnants en place ? Ludwig, pour ne donner qu'un nom.

Se tourne à nouveau en direction de Kyroper.

- Je m'en fou que ce soit Pierre, Paul ou Jacques qui ait fait ce texte. Je ne vais pas voter en sa faveur alors que je suis contre et que je pourrais encore trouver bon nombre de choses à y redire.

S'il vous plait, ne tombez pas dans les allégations inutiles, restons simplement dans le sujet, Eudes. J'ai porté vos arguments à la CRI.
Maintenant, pourquoi ne pas y avoir participer ? Vous dites vouloir laisser d'autres faire ce travail, et au final vous n'êtes pas vraiment satisfait. Il en va de même pour tout ceux qui ont voté "contre" sans avoir participer à la CRI. ce sont des gens compétents qui ont participé, et certains sont limite méprisant à l'égard de ce travail, je trouve ce genre d'attitudes vraiment peu respectueuse.

Nous allons bien entendu revenir sur les points qui fâchent si c'est nécessaire.

Citation :

le fait que des pouvoirs ont été donnés en plus au Conseil Constitutionnel alors que l'on sait pertinemment que le problème n'est pas là, mais plutôt qu'il viendrait du quorum ou du rang minimum à avoir.

Vous ne m'avez pas très bien écouté. Le problème du CC est double.
- Manque d'attractivité / d'intérêt
- Accessibilité trop restreinte

Des solutions ont été proposées par la commission. A nous donc de garder le bon, d'ajuster le moyen et de remplacer le mauvais.

- Je ne voulais pas y participer pour éviter que les discutions soient interminables et voir ce que le résultat allait donner. Conclusion ? J'aime pas du tout car je vois là une "récupération de pouvoirs".

Puis, Eudes était d'accord avec les derniers mots du Duc.

"Nonobstant les insanités qui ont été prononcées à mon encontre, et les grossièretés qui ont été prononcées à l'encontre de ceux qui se sont acharnés à donner le meilleur d'eux-mêmes pendant plus de deux semaines (« texte aussi naze », « propositions débiles », et autres joyeusetés), permettez moi de répondre de façon globale aux interrogations qui ont été formulées."

Eudes von Strass a écrit:

- J'ai plutôt l'impression que le temps passé sur cette réforme n'a absolument rien servie : l'indépendance de la Justice est compromise par le fait que que le Juge doit plus ou moins se soumettre au Conseil Constitutionnel. De plus, pour moi, ce n'est pas au Conseil Constitutionnel de gérer les conflits entre nobles et je suis contre le fait qu'il faut leur autorisation pour faire des lois.

1. Kyroper l'a déjà fait, mais je vous rappelle une nouvelle fois. La Constitution donne droit aux nobles de saisir un « Tribunal supérieur » lorsqu'ils sont mis en cause dans un litige. A l'heure actuelle, ce tribunal n'existe pas. Plutôt que de créer une nouvelle institution, la Commission a préféré donner ces prérogatives au CC. Pourquoi ? Parce que le CC est en principe composé des nobles les plus méritants et les plus expérimentés de Lorraine. Des nobles qui sont plus suceptibles d'être neutres et impartiaux que les autres.
Par ailleurs, le juge devra se contenter de lire les décisions du CC. Je vous rappelle que le système existe déjà dans le cadre des Traités de coopération judiciaire. Pourquoi avoir retenu ce principe ? Pour que la décision soit appliquée. Tout simplement. Il n'y a que le juge qui peut prononcer et faire appliquer une peine d'emprisonnement ou une amende. En demandant au juge de lire la décision du CC, on dote cette décision d'une force exécutoire, permettant ainsi au noble de ne pas se dérober à la condamnation prononcée.

2. Pour les conflits entre nobles, on touche cette fois à un souhait unanime de la Commission. Les litiges entre nobles lorraines n'ayant pas trait à une question héraldique, doivent être traités en Lorraine. Il n'est pas concevable qu'à la moindre insulte, ce soit un Conseiller impérial qui débarque pour faire l'arbitre. Il en va de notre crédibilité et de notre responsabilité. La Lorraine doit être capable de résoudre seule ses affaires de mœurs. Étant entendu que le CC est composé des nobles les plus qualifiés, qui mieux que lui peut gérer ce genre d'affaires ?

3. En l'occurrence, on ne parle pas de « contrôle » et bien d'examen. Ce n'est pas l'accord du CC qui est obligatoire mais sa consultation. D'ailleurs, si le CC ne répond pas, il a été prévu un mécanisme de validation automatique afin qu'il n'y ait aucune paralysie de se côté là.

Citation :

En gros ? Le fond du problème n'est absolument pas résolu. Bien au contraire. On se plaint d'avoir un Conseil Constitutionnel manquant des membres, on se plaint de son manque d'efficacité et au lieu d'y remédier on leurs donnes des pouvoirs en plus ?! Et je suis bien étonné, ou très peu, du président gérant cette institution car il se battait pour que l'on change le quorum et cela n'a pas été fait.

4. Toute personne ayant un peu soit tant réfléchi sur le sujet aurait constaté que l'abaissement du quorum n'est pas le seul levier sur lequel il faut jouer. Il y a un autre levier, encore plus fondamental, c'est l'élargissement du nombre de personnes pouvant prétendre à cette fonction. Le troisième, c'est l'accroissement des compétences.
Un simple abaissement du quorum n'aurait en aucun cas résolu le problème : le nombre de personnes pouvant prétendre au CC se comptait toujours sur les doigts d'une main. L'accent a donc été mis sur l'élargissement de la base : toute la noblesse peut désormais accéder au CC, y compris les non résidents. Et sur l'élargissement des compétences.

5. Pour comprendre pourquoi le quorum n'a pas été diminué, il vous aurait suffit de lire le compte-rendu de la CRI de manière rigoureuse. Les arguments restent les mêmes :
- Compte tenu de l'élargissement de la composition du CC, le nombre de nobles pouait prétendre à l'accès au CC augmente de manière significative, si bien qu'une paralysie faute de quorum semble impossible.
- Compte tenu de l'élargissement des prérogatives du CC, il n'apparaît pas souhaitable que le CC puisse prendre des décisions aussi importantes que le règlement de litiges mettant en cause un ou plusieurs nobles, avec une base aussi réduite. Il suffirait d'avoir le vote de deux personnes pour prononcer une condamnation. Dans ces conditions, les critères d'impartialité et de neutralité inhérents au CC ne sont plus satisfaits.

Citation :

Pour ce qui est d'avoir une "expérience politique", je ne suis pas d'accord non plus. Y'en a beaucoup d'entre nous qui en ont et qui ne seront pas capable d’aligner 3 mots à la suite.

6. Pour l'expérience politique, c'est un minimum qui est demandé. Là encore, le but, c'est d'ouvrir le CC au plus de personnes possibles, et non pas simplement à ceux qui ont fait deux mandats de CD. On peut servir son Duché de différentes façons. Ce qui compte, c'est son degré de connaissance. D'où l'idée d'un dossier à former, beaucoup plus souple qu'une liste de mandats à remplir.

Citation :

Le fait que des nobles plus ou moins étranger de la Lorraine puisse avoir le contrôle de la Lorraine, je ne suis pas d'accord..

7. Pourquoi l'ouverture à des personnes non résidentes ? Pour des raisons là encore expliquées dans le Rapport : Le fait que les nobles soient présents en Lorraine n'est en aucun cas signe de neutralité et de compétence. Or c'est précisément ce qui est recherché au CC.
A partir de ce moment là, le seul danger était que le CC soit monopolisé par les membres présents. Nous avons donc prévu un article qui règle ce problème : le membre présent en Lorraine est prioritaire sur le non résident. Personne ne sera donc jamais lésé de ce système.

Citation :

Là, je vois plus une récupération de pouvoirs que d'aider la Lorraine à se relever face à ses institutions qui ne sont pas assez réactif

8. En l'occurrence, le problème de réactivité ne vient pas du CC, mais du CD. J'ai été membre du Conseil constitutionnel pendant 3 mois. En 3 mois, nous avons été consulté une fois. Il est normal dans ces conditions, que peu de personnes se sentent attirées par cette institution.
La question est la suivante: Peut-on fonder des institutions ducales, sur le tout juridique ? La réponse est évidemment non. Le tout juridique rebute bon nombre de personnes. Contrôler seulement des lois, ce n'est pas suffisant pour donner envie aux personnes de s'investir.
Voilà pourquoi il était impératif de diversifier les actions du CC : pour encourager les personnes à participer.

Bilan : C'est illusoire que l'on peut relancer une institution en abaissant uniquement le quorum. C'est ce qui a été fait pour l'AD : on a retiré les parrainages. Cela n'a pas pour autant fait augmenter le nombre de personnes participant.

Citation :

Tout d'abord, je suis contre le fait que le CC valide nos lois, je ne vois pas pourquoi ça serait des membres de la noblesse qui devrait nous dicter les lois et non les conseillers élus par le peuple.

9. Je vous retourne à ma remarque n°3. Le CC ne valide pas les lois. Il les examine, pour éviter les erreurs juridiques de l'ordre de celles qui ont été faites sur la Loi sur les révoltes légitimes.

Citation :

Je ne suis pas d'accord non plus, à ce que le CC surveille les élections et les membres qui se présentent, je pense que c'est la justice qui doit gérer cela. (Première phase de la dépendance de la justice au CC)

10. Je vous rappelle que la justice ducale est composée d'un Procureur et d'un Juge tout deux issus de partis politiques. Par conséquent, on ne peut demander à un juge qui provient soit de la liste litigieuse, soit qui fait partie de l'opposition à cette liste, de se prononcer en toute impartialité. Forcément, qu'il s'en rende compte ou non, son avis sera partial. Son avis ne sera jamais neutre.
Or, à travers l'interdiction du cumul des mandats, le juge constitutionnel est neutre. Il contrôlera de manière globale les listes. Et dans le cadre de ce contrôle, il n'aura rien à gagner, ni rien à perdre. L'objectif ici, c'est l'impartialité et la justice. La justice sera toujours mieux rendue par une institution neutre que par un juge politisé.

Citation :

La juge doit appliquer le jugement du CC, donc être entièrement dépendant du CC (Dernière phase), vous rigolez j'espère.. On est le 1er Avril.

11. Je vous renvoie au point n°1.

Citation :

... Des membres non-résident peuvent siéger au CC, hum donc dicter nos lois et la justice, c'est de mieux en mieux...

12. Le CC n'édicte aucune loi. Pour le reste, je vous renvoie à ma remarque n°7. Les membres non résidents ont ceci en plus qu'ils ont déjà eu l'occasion de servir la Lorraine. Ils la connaissent parfois même mieux que les résidents. Mais en plus, ils sont totalement neutres, car pas concernés par les problèmes partisans. Ils n'ont rien à gagner et à perdre à prononcer des décisions. Un seul objet : la justice. C'est donc à la fois la compétence et la neutralité des juges qui a été recherchée, ici.

Bilan : Merci de lire les remarques complémentaires qui ont été fournies en sus de la réforme.


Pour Caoimhim. Les remarques ayant déjà été fournies à la CRI, j'y répondrai directement là-bas.
Mais ce sont sans nulle doute les plus pertinentes.

Citation :

Donc, j'estime premierement, que le CC n'a pas à approuver ou abroger les decisions ou textes de loi du conseil ducale, c'est pour ma part une grosse intrusion dans la régence du Duché qui pour moi n'est pas leur role, sinon le CD s'appelerait CC dans tous les royaumes... 
Il peuvent alerter le CD d'irrégularité mais, ils n'ont pas à toucher au pouvoir decisionel qui nous ai conferé...

13. Je vous renvoie à ma remarque 12, et 9 qui renvoie à son tour à ma remarque n°3.

Citation :

En troisieme point, je parlerais du côté justice ou je ne suis pas d'accord non plus a priori pour que le CC est le dernier mot sur un jugement concernant un noble; bien que cela soit logique je l'entends bien...
La encore, a tout crime il faut une peine, et le moyen réel de les faire appliquer est par condamnation du juge... J'espere la me faire comprendre...
Donc la encore travailler plus de concert quand il s'agit d'un noble mais ne pas la décision finale...

14. Vous rejoignez pleinement le point n°1. Il faut que la décision du CC soit dotée d'un caractère exécutoire. Ce caractère vient de la condamnation faite par le juge in gratibus.
Après, je vous rappelle que cette compétence du CC découle de notre Constitution (article cité par Kyroper), dont la mention découle du fait que nous vivons dans une société féodale. Il est légitime qu'un noble puisse demander à être jugé par ses pairs et non par des gueux.

Citation :

Puis viendrait la question des effectifs qui effectivement pose plus que problème, et dont c'est bien à eux de regler le probleme je pense...
Cette institution ne semble pas tourner assez bien à l'heure actuelle pour avoir autant de droits sur les decisions du CD, cela pourrait meme etre un frein oui au bon deroulement de notre institution et du duché.

15. J'ai répondu aux remarques sur les effectifs. Pour le reste, si le CC ne tourne pas, c'est bien la preuve que des réformes substantielles sont nécessaires, et non des rustines.

Bilan : En lisant davantage les remarques complémentaires, vous auriez compris la démarche de la CRI, et remarqué que vos craintes étaient d'ores et déjà été appréhendées.

Citation :

D'ailleurs, Sa Majesté Impériale sera tout à fait ravie que l'on touche aux prérogatives de la Hérauderie Royale !

16. Je serais très curieux de savoir où nous touchons aux prérogatives de la Hérauderie royale.

Citation :

 C'est justement le fait que des pouvoirs ont été donnés en plus au Conseil Constitutionnel alors que l'on sait pertinemment que le problème n'est pas là, mais plutôt qu'il viendrait du quorum ou du rang minimum à avoir. En effet, je refuse catégoriquement que le CC, qui aura des pouvoirs considérables avec la nouvelle réforme, compte parmi ses membres des nobles vivant ailleurs qu'en Lorraine. Car s'ils sont vraiment soucieux de notre duché, ils n'ont qu'à revenir ici et après on pourra à nouveau en discuter.

17. Là, ce n'est plus un mélange, c'est une purée. Un « melting-pot ». Bref, j'ai répondu à l'ensemble de ces oppositions dans mes remarques précédentes.

Citation :

Mais bon, je vois de nouveaux coups d'états arriver. Dois-je rappeler les personnes qui se sont servis du CC pour faire (ou essayer de) renverser les régnants en place ? Ludwig, pour ne donner qu'un nom.

18. Croyez bien que si j'avais préparé un coup d’État « constitutionnel », non seulement je m'y serais pris beaucoup tôt, lorsque je disposais encore devant moi de belles années, mais en plus, je n'aurais pas pris la peine de quitter le CC.
Quant à mon soit disant putsch... Je renvoie tout le monde à la Décision n°1460-02 du 06 Janvier 1460 du CC pour découvrir dans quelle circonstance la fameuse décision litigieuse a été prise.


"Mon Bilan Global : J'aurais aimé, Mesdames et Messieurs les conseillers, être aussi légers et inconséquents que vous, et me dire qu'au fond, tout va bien dans le meilleur des mondes. J'aimerais pouvoir rire comme vous. Hélas, au vu de la gravité de la situation, je ne peux jouer ce rôle. A l'heure actuelle, je vous rappelle nous avons des institutions qui ne tournent pas. Et je vous rappelle que la Lorraine est paralysée. Alors il serait bien que le prochain Conseil ducal dans sa majorité, se mette face à ses responsabilités et décide de donner droit à cette réforme.

Compte tenu du fait que vous pouviez, tous, participer à cette CRI, et que par pure paresse, vous avez décidé de l'ignorer, il était logique que le Duc procède directement au vote. Il eut été en effet aberrant que des personnes qui aient refusé de se prononcer sur un projet, alors qu'elles y étaient dûment conviées, décident de voter contre. Hélas en Lorraine, l'aberration est règle commune.

Cependant, étant donné que c'est un nouveau Conseil ducal qui siège aujourd'hui, il semble tout à fait justifié que des retouches soient apportées à ce projet dans l'optique d'aboutir à sa finalisation.

J'espère donc que les nouveaux conseillers prendront le temps de se pencher sur cet épineux dossiers, et ne sombrent pas à leur tour dans les critiques faciles, stériles, futiles, du genre « C'est débile », ou « C'est naze »."

J'ai lu les remarques à propos de cette phrase.

Article 1.6.2.3 : Tout noble lorrain, s’il est mis en procès par la cour de justice lorraine, a la possibilité de directement demander à être jugé par un tribunal supérieur.

Y a-t-il eu mauvaise compréhension de la chose ?

Ce texte prévoyait d'éviter aux nobles lorrains, qui auraient posé un acte illégal, l'humiliation d'un passage au tribunal où tout un chacun peut aller assister aux débats.
Mais aussi au fait d'être jugé par des gens du peuple, car bien qu'élus les conseillers ne sont pas nécessairement nobles.

Donc en effet c'est un tribunal exceptionnel qu'il faut mettre en place exceptionnellement si le noble le demande, et pas une institution fixe et lourde.

le Conseil Constitutionnel est, comme son nom l'indique, fait uniquement pour veiller au respect de la Constitution et des autres textes et certainement pas pour
se transformer en tribunal. Cela le détournerait totalement de ses attributions et dévaloriserait sa raison d'être.

Les textes prévoient très judicieusement que pour juger un noble qui ne désire pas passer devant le tribunal commun, le duc nommera les membres d'une cour
d'exception (pardonnez la redondance des mots). Cela ne s'est encore jamais présenté ... est-ce parce que les nobles ne fautent pas ou parce qu'ils n'y font
pas appel ?

Pour ma part, il y a des choses qu'il est nécessaire de changer dans les textes mais ceci est tout à fait superfétatoire et mal compris.


Je n'avais pas de temps pour venir à la CRI, mais maintenant que j'ai été embarquée de force dans le Conseil Ducal, je peux vous donner mon avis.
Un regard extérieur et neuf permet souvent de résoudre certains problèmes qu'on ne voit pas quand on a le nez dans les rênes.

Je ne critique pas Ersinn, j'aurais mauvais sentiment de le faire puisque je n'ai pas participé à la discussion initiale.
Je fais juste une remarque de juriste, et me propose de relire les travaux avec un œil neuf pas pour critiquer mais
pour aider à aller de l'avant.



Pour ce qui est du CC vous avez tout à fait raison, il est peu fréquenté et je vais être brutale, c'est tout simplement parce qu'il est INUTILE.

Pourquoi inutile ? parce qu'il ne peut s'auto saisir, et que les ducs élus ont autre choses à faire que de s'ennuyer à aller parler avec des gens
qui refuse tout ce qu'on leur propose... et qui ne sont même pas opérationnel.

(j'ai bien tenté changer l'article sur l'accès au CC et pour cela j'avais même trouvé, pendant deux jours les 5 membres nécessaires à
un vote.... et bien la proposition d'élargissement avait été refusée. Gronch gronch gronch....)


N'oublions pas que lors de l'écriture de la Constitution telle que nous l'avons aujourd'hui la volonté était de donner le pouvoir au peuple
en créant l'AD et de donner un os à ronger aux nobles ... le CC tout en le rendant inopérant.

C'est là qu'un des changements doit avoir lieu.... prendre le risque de rendre au CC une vraie utilité et vous aurez des membres.

J'ai participé à la création de la Constitution (peu parce que j'étais éloignée du castel) et j'avais demandé qu'on ajoute aux nobles
les anciens lorrains reconnus ayant une expérience au sein du CD, mais cela avait été refusé d'emblée. Je pense qu'aujourd'hui nous devons tout d'abord élargir à
toute la noblesse.



Pour ce faire il nous faut avoir plus de membres dans ce fameux conseil.... comme je l'avais fait remarquer à Eudes. Il faut commencer par le début.
(si je n'avais pas été bailli j'y serais aujourd'hui)
Il faut prendre le taureau par les cornes. Sont autorisés à faire partie du CC les ducs, vicomtes et barons résidents en Lorraine dont voici la liste.
En bleu ceux qui sont indisponibles de par leur postes.
En olive celui qui en fait partie et fera tout pour qu'on ne puisse toucher à SA Constitution
En marron ceux qui sont en voyage ou retraite

Charlemagne von Frayner
Floche de Reaumont_Kado'ch
Marjolainne de Réaumont Kado'ch
Bambou de Reaumont_Kado'ch
Cassandre_Louna de Leffe Van Loos

Ersinn de Warenghien
Sabifax de Beauregard d'Youville
Ludwig von Frayner
Sepa Von Strass

Noa
Isis25
Eudes von Strass d'Acoma
Caoimhim
Hathor1 de Réaumont Kado'ch
Melodie871 de Manausen
Perseus Cardofer de Pointe Noire
Adrian.de.Montjoie



Comme vous voyez, ce ne sera pas une mince affaire que de rendre le CC opérationnel et de le mettre dans des mains qui accepteront le changement.

Je suis prête à m'engager à le faire dès la fin de ce mandat en réunissant autour de moi des membres actifs et ouverts d'esprit.
Cela nous laisse un peu plus d'un mois pour faire une proposition concrète et solide que nous pourrions voter au sein de ce CD.

Je vous demande de me donner accès à la CRI pour vous y aider. Contrairement à ce que l'on croit je ne tiens pas du tout à ce qu'on ne change rien
bien au contraire, je voudrais que le duché fonctionne de manière bien plus fluide et aussi que les nobles aient autre chose qu'un os à ronger.

J'avoue que je suis très intéressée de voir ce que vous proposez et pourquoi vous le faites. (motivation de chaque changement)
Je pense que les anciens bloquent trop souvent les idées nouvelles et empêchent la créativité. Mais ils peuvent aider tout de même.

Citation :

Donc en effet c'est un tribunal exceptionnel qu'il faut mettre en place exceptionnellement si le noble le demande, et pas une institution fixe et lourde.

"Non. La Constitution parle bien d'un tribunal supérieur, et non d'un tribunal exceptionnel, quand bien même il statuerait exceptionnellement. Il faut faire très attention aux termes employés. Il était très clair dans l'esprit des Constituants qu'un tribunal composé de nobles devait voir le jour. Cela ne fut jamais fait, faute d'occasion. D'où l'idée de le mettre en marche maintenant."

Citation :

le Conseil Constitutionnel est, comme son nom l'indique, fait uniquement pour veiller au respect de la Constitution et des autres textes et certainement pas pour se transformer en tribunal. Cela le détournerait totalement de ses attributions et dévaloriserait sa raison d'être.

"D'où la proposition de changer de nom : Le CC deviendrait la HCJ (Haute Cour de Justice)."

Citation :

Pour ce qui est du CC vous avez tout à fait raison, il est peu fréquenté et je vais être brutale, c'est tout simplement parce qu'il est INUTILE.

"D'où l'idée d'accroître ses compétences."

Citation :

Pourquoi inutile ? parce qu'il ne peut s'auto saisir, et que les ducs élus ont autre choses à faire que de s'ennuyer à aller parler avec des gens
qui refuse tout ce qu'on leur propose... et qui ne sont même pas opérationnel.

"C'est faux. Dans la quasi-totalité des cas, les Sages demandent que des modifications soient apportées.
Les refus catégoriques ont toujours été exceptionnels, et éont toujours été justifiés par la Constitution.
Et je crois savoir que l'avis de Sabifax est l'un des plus écoutés en Lorraine, dans tous les domaines."

Citation :

J'ai participé à la création de la Constitution (peu parce que j'étais éloignée du castel) et j'avais demandé qu'on ajoute aux nobles
les anciens lorrains reconnus ayant une expérience au sein du CD, mais cela avait été refusé d'emblée. Je pense qu'aujourd'hui nous devons tout d'abord élargir à
toute la noblesse.

"Erf... Floche... Merci de lire le rapport fourni par la Commission de Révision Institutionnelle qui est disponible au sein même de cette conversation.
C'est utile avant de se prononcer sur le sujet...

En tout cas, je suis content que vous ayez changé de psychologie. Quand j'ai entendu dire que vous vous opposiez à toute réforme proposée par la CRI, sans même participer aux débats, et sans même attendre le résultat, j'ai eu un peu de mal, je l'avoue.
Je vous ouvre les portes de la CRI."

Voilà donc une légende sur Floche qui disparait ... je n'ai jamais été contre la révision, j'avais demandé ce que je viens de faire de nouveau d'ailleurs de commencer par essayer de
rendre l'indispensable CC opérationnel. Parce qu'il est le passage obligé. Mes paroles ont été une fois de plus déformées, je n'en suis pas responsable.

Merci de m'ouvrir les portes de la commission à laquelle je n'ai pas participé pour les deux raisons données plus haut.
Avant de 'jauger' l'opportunité d'un changement connaître les motivations est très important. Comme je le disais, les anciens brides la créativité, les motivations des plus nouveaux
fait mieux comprendre le pourquoi et ouvre souvent de nouveaux horizons.


Pour ce qui en est d'un éventuel jugement pour les nobles voici le texte du Codex auquel on peut rattacher l'article de la Constitution :

Citation :

Article I.II.6 : Dans la mesure où certains faits nécessitent la tenue d'un procès exceptionnel, le Duc, plus haut magistrat de Lorraine est apte à juger un accusé pour Haute trahison. Pourront ainsi être jugé par la justice du Duc : les nobles, les Conseillers Ducaux et les Maires, inculpés pour Haute Trahison ou Trahison.
Le Duc sera assisté de 2 assesseurs et le procès sera initié par le Procureur du Duché.

Article I.II.7 : Dans le cadre d’une procédure de Haute Justice, le Duc est responsable de la nomination du collège des juges chargés de l'assister.
Celui-ci sera composé comme-suit :
- Le Juge [IG]
- Un membre qualifié du Conseil Constitutionnel
-Un membre choisi parmi la Noblesse Lorraine

Ca ce n'est pas le tribunal supérieur auquel peut faire appel un noble, d'est le tribunal d'exception pour les traitres qui avaient une responsabilité importante ou de qui il devait être attendu une loyauté particilière.

Ce n'est pas un tribunal de "justice de classe" mais un tribunal chargé de traiter les cas particulièrement graves.

Ce n'est pas un privilège d'être jugé par la justice du duc, bine au contraire et ce n'est pas au prévenu de le demander, mais au Duc de l'imposer.

Ce sont tout simplement deux cours différentes... et comme le faisait remarque Ludwig, le "tribunal supérieur" chargé de juger la noblesse n'est pas constitué.

J'appuie la décision de charger de cc de cette charge. Je regrette juste que cela puisse entrainer que les roturiers ne puisse siéger en son sein. Mais des solutions sont possibles...