Castel de Nancy

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 [JUSTICE] Du Codex et des lois.

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MessageSujet: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 18:03

Bon, nous avons de multiples problèmes.

D'une part, notre Codex se retrouve à plusieurs endroits, et peut-être pas au bon.
On l'a ici:
https://casteldenancy.forumpro.fr/t14289-codex-judiciaire-de-lorraine-1459

et là:
https://casteldenancy.forumpro.fr/t13241-codex-de-lorraine
En plus à cet endroit il est marqué "Réforme du Codex".

Il faut donc définir un seul endroit qui contienne la version en vigueur, qui fait foi, et qui soit à la disposition de tout voyageur même s'il ne sait pas où se trouve le castel. C'est une obligation pour pouvoir faire appliquer ces textes à tout le monde: la loi est applicable pourvu qu'elle soit accessible.
En temps normal, le seul endroit autorisé est la Gargote.
Et toutes les autres versions doivent disparaitre car elles ne sont quasiment jamais mises à jour.

D'autre part, le texte en lui-même est à revoir à mon avis ....
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Jade
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 18:21

La Grande Galerie est l'endroit où est tout rangé conformément. La version qui y est, est la bonne. Si le procureur ou le juge souhaite en conserver une copie dans l'aile de la justice, c'est à eux à le mettre à jour car cet endroit n'est qu'accessible que des conseillers ducaux alors que la Grande Galerie est visible de tous.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 19:29

(Les forums annexes ne sont pas reconnus comme faisant partie officiellement du jeu . Donc les textes ne devraient pas être officiellement ici....)
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 20:06

En grande place publique, on retrouve une annonce que j'ai posé pour indiquer le chemin jusque ici car les mises à jour n'étaient pas toujours affichées et difficiles à lire au milieu de tous les parchemins...
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 20:21

Oui, j'ai trouvé ça effectivement en fouinant .....

Bon, je dirais plus rien :-)
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 20:26

Euh non ! Au contraire ! Je trouve que c'est très valable de se questionner sur ce qu'on fait. J'ai crû bien faire en affichant de cette façon mais il peut y avoir mieux. Poser des questions est la meilleure façon de s'améliorer.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeJeu 2 Fév 2012 - 22:17

En effet je viens de voir également et pour ma part je trouve cela très clair.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeVen 3 Fév 2012 - 21:47

Qui sont les JAP actuellement ...?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeVen 3 Fév 2012 - 23:26

En recrutement.... personne ne postule.

Pour être honnête, nous avions aboli le poste dans un Conseil Ducal. La Duchesse suivante l'a fait revoter et depuis on a personne...


adore l'ironie de l'histoire mais se pince les lèvres pour ne pas en rajouter
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeSam 4 Fév 2012 - 7:15

Donc c'est bien ce que je dis: notre Codex, comme tous les recueils de ce style, est nul et non avenu, car rempli d'incohérences.Il est urgent de le modifier.
Car ici nous n'avons aucun moyen de faire appliquer nos textes:

Citation :
Article II.I.9 : de l'application des peines :

Lors d'un verdict incluant un paiement d'amende ou une peine de travaux d'utilité publique, les Juges d'Application des Peines (JAP) sont les seuls compétents pour assurer l'exécution des dites peines, selon la charte des JAP.

Vous connaissez la Coutume ........?
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Constance de Clèves
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeSam 4 Fév 2012 - 10:29

Ah je croyais que Floche avait repris un peu ce poste.
Je crois que je rêve éveillée moi.

_________________

[JUSTICE] Du Codex et des lois. Item343[JUSTICE] Du Codex et des lois. Sans_t18[JUSTICE] Du Codex et des lois. Item343
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeSam 4 Fév 2012 - 13:30

Majoie avait accepté mais elle est partie en voyage depuis fort longtemps.
Floche devait la rejoindre mais je crois qu'elle déborde déjà avec la HI, je ne sais pas si elle a fait ou non finalement.
Donc voilà la situation

Ellerique, si cela vous dit, Niconoss avait soulevé des incohérences également dans le codex et j'avais alors dit que, nous devions travailler par section, par exemple faire le livre I plutôt que juste des articles. Il y a une pièce tout au bout du couloir, je vous invite à ranimer ce débat.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeSam 4 Fév 2012 - 17:45

Le souci est que je serais pour un changement bien plus profond, mais je ne suis pas sûre que la Lorraine y soit prête ......
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 1:41

ah ça... j'ai remarqué que certains Lorrains ne sont jamais prêts au changement...

notant la différence entre le Duché et ses gens

Pouvez-vous nous exposer les grandes lignes de votre réforme pour nous donner une idée ?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 7:42

Si je me fais pas taper , oui .....

Et avant de crier , laissez moi vous donner ensuite des exemples ... Ca sera plus parlant ....


Le principe, dont j'ai parlé avant mais que personne n'a écouté, s'appelle donc .... la Coutume !


C'est un principe si simple, que personne ne veut s'y mettre .

Ca ne gère bien évidemment que la partie justice , mais tout le reste peut s'appuyer dessus aussi: diplomatie, économie etc....

Le Droit Coutumier est un droit non écrit, qui repose sur le bon sens, et 3 grands principes:

-le critère de Bon Père de Famille,
-l'Universalité d'Action,
-la jurisprudence.

Pour information, la Coutume vraie est devenue la règle en Bourgogne. Elle a aussi été mise en place en Languedoc. Son origine vient du Berry, qui l'a maintenant un peu dévoyée.
Elle existe aussi en Anjou, il me semble ou en Poitou, en Béarn, etc ..... Elle a des variantes dans ces derniers duchés.

Revenons-en aux critères.

Le principe est très simple.
A chaque fois que quelqu'un fait quelque chose, il suffit de se poser les 3 questions pour savoir si c'est acceptable ou non.


Si jusque là vous ne me lapidez pas , je veux bien continuer le cours et vous montrer tout les intérêts de la chose..... :-)
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Lisandru michiel
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 9:14

Pour ma part je suis prêt à écouter la suite Ellerique. Tout idée est bon à prendre, le tout c'est que nous sommes ici pour l'améliorer au possible, la peaufiner si elle reste dans les valeurs de notre duchés et pour votre coutume, c'est le cas il me semble.

Pourriez vous cependant définir à votre sens ce que contiennent ces trois points car je pense que leur définition devra être connue de tous sinon nous partons dans les interprétations personnelles et déviantes.
Et si la jurisprudence sera consigné au vu des différentes affaires qui seront en cours. Cette mesure n'est d'autres qu'un enseignement du passé, donc aucun recours, exemple si le même phénomène n'est pas arrivé.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 11:17

J'ai en effet entendu parler des changements, de ses bons et moins bons côtés également. L'expérience des uns et des autres fait que nous pouvons apprendre. Je rejoins néanmoins Lisandru dans son argumentation sur la définition de ses 3 préceptes et je demeure intéressée à ce que vous complétiez votre exposé
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 12:41

Parfait.

Car effectivement, vos réactions sont positives, et ne font que soulever les habituelles questions, pour lesquelles j'ai bien évidemment les réponses !

Donc, 3 points très simples.

1) le critère du bon père de famille (BPF) : est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est un homme ordinaire, un homme de la place du marché qui agit en vertu de son bon sens.

2) l'universalité d'action (UA) : est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si tout citoyen se l'autorisait.

3) la jurisprudence : Comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence (et donc de la Coutume).


Voilà résumé tout le Codex avec ces 3 lignes....


Prenons en exemple les procès actuellement au tribunal:

Frankparis tout d'abord.

Accusé d'esclavagisme.

Pour la maréchaussée, et donc le procureur : sous payer quelqu'un n'est pas un comportement de BPF. C'est exploiter quelqu'un d'autre, ça cause un préjudice à autrui . Donc mise en accusation possible.
Si tout le monde fait ça, ça réduit les salaires de tout le monde donc moins de possibilité d'achjeter, donc impossible de se développer, etc ... Donc mise en acccusation possible.

Jurisprudence: elle se créée au fur et à mesure des verdicts, mais elle peut aussi déjà exister, ici ou ailleurs. Et ailleurs, il est déjà évident qu'on condamne pour cette infraction.

De la même manière pour le juge:
Un BPF ne fait pas ça, pour les motifs expliqués avant. Donc coupable.
UA: si tout le monde le fait, ce sera le chaos, les gens vont déménager, etc ... Donc coupable:
Jurisprudence : ellee xiste (il faudrait en avoir des exemples, mais ce n'est pas vital). Donc coupable.

Vous voyez déjà que pour l'accusation et le juge, le fait qu'un seul critère ne soit pas rempli, et on peut juger COUPABLE ..... Et pas besoin de texte qui définisse comment il faut faire (au risque de se planter), ni comment juger (au risque là aussi de passer à côté de certains articles). rien que 3 critères.


Pensez maintenant à la Défense, avocat ou pas .....

Comment justifier de ne pas payer : au prétexte qu'on veut garder ses sous? Egoïsme, préjudice d'autrui, non respect des autres, etc ....
C'est pas si simple du point de vue de la Défense ! Et en plus, de ce côté, il faut démonter tous les arguments et donc les 3 critères !
Défendre que si tout le monde fait comme ça , la société n'en pâtira pas n'est pas simple non plus ...
Et enfin, trouver une jurisprudence qui autorise l'esclavagisme ne va pas être facile !!! Puisque soit l'esclavagisme est réprimé, soit il est autorisé: s'il est autorisé, pas de procès donc pas de jugement donc pas de jurisprudence. S'il est réprimé et bien la jurisprudence est COUPABLE !


Et on peut ainsi prendre tous les cas :
Falco00
Brigandage.
Là c'est encore plus simple: spolier autrui est clairement et facilement condamnable selon les 3 critères. Juger coupable est simple et sans ambigüité.
Défendre va être très dur ....

Idem pour Dida .


Est ce plus clair pour vous?

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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 13:03

oui plus clair.

J'ai une question. J'imagine fort bien quelqu'un invoquer l'esclavagisme pour vouloir défendre une cause économique par exemple en étayant son raisonnement appuyé de théorie. Nous aurions là un cas relevant plutôt du débat, non ?

Seconde question. Est-ce que le juge se base sur tous les points ou 2 d'entre eux par exemple ?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 15:06

Pour le juge, un seul point peut lui suffire. Mais pour ma part, il vaut mieux enfoncer le clou et justifier les 3.....

Par contre, je n'ai pas compris le sens de la 1è question ....

En complément, je rajouterais ceci:

Concernant la jurisprudence, car c'est souvent là qu'il y a des interrogations:
ce n'est pas parce qu'on passe en Droit Coutumier qu'on annule les verdicts précédents faits dans d'autres conditions.

Ce n'est pas la loi qui fait jurisprudence, mais les verdicts énoncés auparavant, quels que soient les lois utilisées alors.

La Coutume est une façon de juger, pas une manière de légiférer: rien n'empêche alors de pondre une grille de salaire par exemple. La Coutume ne servira alors qu'à juger en fonction de cette grille.

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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 16:48

Merci des explications

Il faut dire que pour le premier exemple je pensais à une argumentation par exemple ; quelqu'un qui ferait de l'esclavagisme en prônant le libre marché, donc une théorie économique.

Je ne sais pas si cela est plus clair ?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 18:06

Je trouve ça un peu subjectif comme jugement non?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 18:30

C'est l'impression qu'on en a au début car on se dit qu'avec un texte on est beaucoup mieux paré ...
Mais c'est tout le contraire.
Regardez Falco00: j'ai donné une amende , mais à cause d'un texte c'est inapplicable (pas de JAP).
De plus, je me suis rendu compte à la fin que je n'avais pas évoqué la possibilité d'aller en Cour d'Appel ... C'est un vice de forme selon notre Codex actuel.
Alors qu'en Droit Coutumier, il n'y a plus de vice de forme possible!.
Le texte à respecter est tellement court et simple qu'aucun avocat ni défenseur ne peut trouver de vice de procédure !

Quant à l'argument de la théorie économique, oui ça peut être un argument de défense ... que le juge réfutera facilement avec au moins l'un des 3 critères: nuisible à autrui, ou jurisprudence par exemple....

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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 18:38

Simple et efficace pour ma part j'aime.

Maintenant il serait bon aussi vis à vis de çà d'établir alors les valeurs morales de la lorraine. Qui pourrais dès lors se basé sur les principes aristotélicien pourquoi pas. Respect des autres, dons de soi, ..etc

Ce serait radical certes mais nos institutions doivent changer. A mon sens à trop faire, on se retrouve amoncelée dans des veritables machineries avec peu de monde pour les faire tourner.
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitimeDim 5 Fév 2012 - 19:07

Et est-ce qu'avec cette nouvelle méthode est-ce qu'on a le droit d'aller en appel quand même? Ou c'est juste dans le fait qu'on a pas besoin de le dire dans le jugement?
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MessageSujet: Re: [JUSTICE] Du Codex et des lois. [JUSTICE] Du Codex et des lois. Icon_minitime

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