Castel de Nancy
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 Loi sur le fer et la pierre

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Lavania
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Lavania

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MessageSujet: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 20:53

Citation :
Loi sur le fer et la pierre



Article 1: Le fer et la pierre étant des denrées stratégiques, l'exportation / l'importation ou la vente à des fins d'exportation en dehors des frontières est strictement interdite à compter de ce jour.


Article 2: Toute exportation/ importation de ces marchandises sera passible de poursuites pour Trahison et les contrevenants se verront infliger les peines maxima prévues à cet effet.


Article 3: Seules les transactions validées par le Conseil et/ou le Duc sont autorisées.


Article 4: Le fer ne sera vendu que dans des limites raisonnables par les maires, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.


Article 5: Le bois ne sera vendu que dans les limites raisonnables par les maires dans les villes n'ayant pas de forêt, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.



Faict à Nancy le 27 septembre de l'an de grasce 1455
Proposé sous le mandat du Duc Kremroat
Voté et approuvé par le Conseil Ducal


Alors... Je n'ai fait aucune modification, parce que je suis trop... Surprise par ce texte. Je ne m'attendais pas du tout à lire ça...

Personnellement je réécrirais presque entièrement... De la façon dont on parle on dirait que le fer est sur le marché en vente livre... Était-ce le cas avant? Parce que là seul le CaC a accès au stock de pierre et de fer.

De plus, pourquoi on parle soudainement du bois dans l'article 4? Ça n'a pas trop lieu d'être là à mon avis, à moins qu'on ajoute : Loi sur le fer la pierre et le bois...

Seriez-vous en accord pour recommencer ce texte? Ou alors j'ai rien compris et ça fonctionne encore...
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Constance de Clèves
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 21:01

Est-ce qu'il faut réellement un décret sur le fer et la pierre?
La pierre ça me semble pas du tout nécessaire car en Lorraine ça sert uniquement aux constructions d'hotels et en général ça se passe par mandat.
Le fer est déjà stipulé comme denrée sensible dans d'autres textes il me semble.

Moi je serai pour abroger purement et simplement ce texte.
Par contre s'il faut vraiment un texte alors il faudra voir sur quoi : fer, pierre, bois?
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Lavania
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 21:12

En effet Constance, je me demandais si on ne pouvait tout simplement pas l'abroger.

Mais oui sinon on peut ajouter que la pierre peut servir à la construction des hôtels etc.

Mais comme seul le CaC peut gérer le fer et la pierre je me demande aussi de l'utilité d'une loi comme ça, à moins que ce ne soit pour contrôler les mauvais CaC?
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palogar
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 20:48

Non le CaC n'est pas le seul à pouvoir faire le commerce de la pierre et le fer : rien n'empêche à quiconque d'acheter et de vendre également.

Ces articles avaient été mis en place à une époque où le commerce du pierre, de la fer étaient jugés stratégiques pour la Lorraine.
Le bois y avait été rajouté dans un second temps (si j'ai bonne mémoire mais je ne suis pas affirmatif sur ce point) car le commerce du bois (et surtout l'achat massif) posait des problèmes à certains maires qui ne pouvaient pas alimenter leur marché : cela gênait les artisans.

Cela étant, lorsque nous avions remanié le codex, nous avions prévu dans le droit commercial la notion de denrées "sensibles" :


Citation :
Opus III : Règles particulières concernant les denrées dites « sensibles »


Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.

Article IV.III.2 : De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher, est interdite sur les denrées sensibles, sous peine de poursuite pour escroquerie.

Article IV.III.3 : Des interdictions à la vente ou à l'achat
La vente et l'achat sont libres en Lorraine à l'exception des marchandises dictes sensibles pour lesquelles un décret ducal ou municipal spécifique limite ou prohibe l'achat ou la vente. Tout achat ou vente contrevenant à cette règle est passible de poursuite pour escroquerie.

En conséquence, je pense que cette loi peut être abrogée : il suffit au Conseil ducal ou au maire qui le désirerait de promulguer un simple décret stipulant que le bois, la pierre, le fer (ou toute autre denrée d'ailleurs) est désignée comme marchandise sensible et d'en spécifier les réglementations d'achat / vente associées.
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Lavania
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeDim 4 Déc 2011 - 19:07

Je crois que plusieurs villes ont déjà de tels décrets.

Donc oui nous pouvons abroger cette loi.

Nous serions donc prêt à passer au vote non?
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Jade
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeJeu 22 Déc 2011 - 15:02

Il faudrait s'assurer que les décrets sont en place avant d'abroger mais je suis tout à fait pour son abrogation.
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palogar
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeVen 23 Déc 2011 - 20:47

Le codex permet la mise en place de décret. Ce n'est nullement une obligation : cette loi peut être abrogée même si les décrets n'ont pas été mis en place, enfin c'est mon avis.
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Lavania
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 1:58

Beaucoup de jour plus tard...

Je ne sais pas si cela a été fait, mais peut-être pouvons nous poursuivre si ce n'est pas le cas...

On semble d'accord dans l'ensemble... Et les 4 villes ont des arrêtés sur les denrées sensible dont le fer et le bois. Celui-ci est donc inutile.
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Jade
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 3:09

Je reviens avec ce que Palogar a dit et sur le codex

Citation :
Opus III : Règles particulières concernant les denrées dites « sensibles »

Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.

Article IV.III.2 : De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher, est interdite sur les denrées sensibles, sous peine de poursuite pour escroquerie.

Article IV.III.3 : Des interdictions à la vente ou à l'achat
La vente et l'achat sont libres en Lorraine à l'exception des marchandises dictes sensibles pour lesquelles un décret ducal ou municipal spécifique limite ou prohibe l'achat ou la vente. Tout achat ou vente contrevenant à cette règle est passible de poursuite pour escroquerie.

Je partage l'avis que la loi peut être abrogée. On ne fait qu'un décret ducal pour spécifier les denrées sensibles car si un décret municipal le supprimait ce serait vraiment déséquilibré.
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caoimhim
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 16:30

Si ma mémoire est bonne il y a déjà des décrets municipaux qui définissent des denrées sensibles.

En aucun cas, un décret municipal ne peut aller a l'encontre d'un décret ducal... si une denrée est considérée comme sensible par le duché, elle l'est dans tout le duché, quels que soient les décrets municipaux.

Maintenant, tant qu'il n'y a pas de problème sur le marché de ces produits, on peut abroger la loi sans pour autant les considérer comme sensibles... on peut faire marche arrière facilement en suite.
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Jade
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 17:57

Ton point rejoint le mien Cao. Justement nous avons 4 décrets municipaux. Ne serait-il pas plus efficace d'avoir 1 décret ducal et tout simplifier du même coup ?
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 19:13

Comment cela, Jade?
Si je comprends bien, on empêche les maires de déclarer ou d'enlever des denrées sensibles; et on renforce les pouvoirs du CD. Je lis bien entre les lignes, ou je me fourvoie en tout beauté telle une mirabelle qui se mélangerait avec du lait caillé?
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Jade
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 20:26

Ce n'est pas une lutte de pouvoir Kyroper... toutes les mairies ont la pierre et le fer en denrées sensibles de même que le duché. Nous avons donc en double, non ? On parle de changé la loi pour en faire un décret simple. Ce qui revient à dire que cela ne change rien en la situation actuelle, on enlève rien aux mairies comme pouvoir. Toutefois, cela vous permet de ne pas être obligé de le citer. Même si tu enlèves actuellement la pierre et le fer de tes denrées sensibles, elles demeurent couvertes par l'actuelle loi.
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 20:42

Je suis d'accord sur le fait que pour le cas précis du fer en denrée sensible, cela ne générait pas le municipal, POUR LE MOMENT. Car tous les maires sont, POUR LE MOMENT, sur la meme longueur d'onde concernant cela.
Tu me connais, chere Jade à la chevelure bien rousse, et tu sais que je suis pour un fort encadrement des marchés.
Donc dans le fond qui est de mettre le fer en denrée sensible, je suis pour.

Mais je n'ai pas que des valeurs dans le domaine de l'économie, et c'est là où ca pose problème.

Si on déclare par décret ducal des denrées sensibles, comme l'a signalé Caoim, cela ne sera pas changeable par les maires.
Pour le moment, Jade, oui, on est tous d'accord. Et malgré le fait que je partage la volonté de cet encadrement, je pense que si un candidat ultra libéral, que je détesterais et contre lequel je serais le premier à me dresser, était élu, alors il serait normal qu'il puisse appliquer SA politique.
Et là, il y aurait lutte de pouvoir.

En faisant cela Jade, tu verrouilles le pouvoir des maires. Alors pour l'instant, ca dérangerait pas donc il n'y aurait pas lutte de pouvoir; mais si un maire voulait tout libéraliser et qu'il ne pourrait pas parce que la loi ducale l'en empêche? Il n'y aurait pas lutte de pouvoir peut être?

Je crois que le duché n'a pas à se meler de politiques municipales, tant qu'il n'y a pas d'abus, de déficit, de population opprimée, ou nuisance à un niveau ducal. Or, le fer, c'est le duché qui le vend; donc vous pourriez tres bien vendre en petite quantité. Apres; si les maires veulent importer d'autres duchés, leur probleme.
Donc je pense qu'il faudrait supprimer tout décret d'encadrement des marchés sur ce qui concerne les municipalités. Que le duché reste à sa place, et que les maires prennent leurs responsabilités et fassent leurs politiques.
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 23:18

Je crois que quoi qu'il en soit, nous pouvons supprimer cette loi qui fait double emploi avec la faculté, octroyée au CD par le codex, de déclarer des denrées sensibles au niveau ducal.

Nous pouvons discuter de cette faculté, mais ce n'est pas l'objet de ce débat.

Mon avis serait de la conserver, mais j'exposerai mes arguments si nous sommes amenés a revoir ce point du codex.
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Perseus_Cardofer
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 0:43

Petite remarque, a moins d'avoir mal compris.

Si on abroge ses règles, il revient donc au CD et maire en place de designer ce qui est considéré comme sensible?

Donc rien n’empêche un maire de décréter toute denrées comme sensible afin que toutes les denrées transitent par la mairie. En gros de créer un régime local et totalitaire?
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caoimhim
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 7:37

Vous avez bien compris, Baron, si ce n'est que la situation que vous décrivez est la situation en place, indépendamment du maintien ou de la suppression de cette loi.

Je vous rappelle le passage du codex concerné :

Citation :

Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.

Article IV.III.2 : De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher, est interdite sur les denrées sensibles, sous peine de poursuite pour escroquerie.

Article IV.III.3 : Des interdictions à la vente ou à l'achat
La vente et l'achat sont libres en Lorraine à l'exception des marchandises dictes sensibles pour lesquelles un décret ducal ou municipal spécifique limite ou prohibe l'achat ou la vente. Tout achat ou vente contrevenant à cette règle est passible de poursuite pour escroquerie.

J'entends déjà les débats sans fin que sa révision pourrait soulever... je pense pour ma part qu'il ne faut pas y toucher tant qu'il ne pose pas de problème, le système existe depuis des années et fonctionne...
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 12:52

Le doublon n'est pas encore trop grave, mieux vaut deux fois qu'une, se serait plutôt dans les décret des maires à le bouger mais là ils sont libre de le faire.

Par logique une lois ducale à plus de barrière qu'un décret municipal où je me trompe ?
Un maire change tout les mois, nous tombons sur un maire ultra libérale comme tu dit Kyroper, le duché pourrait à mon sens se retrouver avec un sacré pépin dans le pieds. Il serait dès lors difficile et long pour rectifier la ligne de mire plutôt que de prendre en amont le problème et de dire c'est comme çà pour tous et vous maire responsable du moment avez vos mots à dire sur de tel décret.
Surtout que si je ne me trompes encore, ici ce n’est pas une question de liberté mais pour le bien de tous. Le duché ne doit passe mêlé de la politique municipale oui, mais il ne doit pas donné un coup la main puis se faire manger le bras non plus. Toi tu es modéré mais les suivants ?

Les lois sont fait pour être clair et juste pour tous, éviter justement les dérives possibles. Je rejoint Cao que la mesure n'a jamais posé de problème sur les denrées sensibles donc autant la laissée.

Quand au décret proposé par Lavania, l'article 5 sur le bois est a mon sens très vague et à retravailler si vous voulez le gardez comme tel car qu'est ce que le raisonnable par rapport à autre choses.

La pierre à part pour les hotel comme dit...

Et le fer bah à tenir à mon sens. Bien qu'il y a des redites, ce texte serait plus à clarifier et retravailler qu'abroger pour moi. C'est toujours délicat de dire on retire une lois alors qu'elle n'a jamais posé de problème, c'est peut être un superflus, à élaguer, peaufiner mais retirer... Elles n'ont pas été faite pour rien dans un sens et sont quand même aboutissement d'un travail. Donc la retravailler, mettre à jour je serais plus d'avis que de la jeter à la poubelle
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 20:14

Citation :
Article 1: Le fer et la pierre étant des denrées stratégiques, l'exportation / l'importation ou la vente à des fins d'exportation en dehors des frontières est strictement interdite à compter de ce jour.


Article 2: Toute exportation/ importation de ces marchandises sera passible de poursuites pour Trahison et les contrevenants se verront infliger les peines maxima prévues à cet effet.


Article 3: Seules les transactions validées par le Conseil et/ou le Duc sont autorisées.


Article 4: Le fer ne sera vendu que dans des limites raisonnables par les maires, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.


Article 5: Le bois ne sera vendu que dans les limites raisonnables par les maires dans les villes n'ayant pas de forêt, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.


Article 1: c'est stupide, si un maire veut en importer parce qu'il trouve moins cher ailleurs malgré le cout du MA, qu'il le fasse! Ca risque de faire de la concurrence au duché dans la vente, c'est pour cela qu'il y a la loi?

Article 4: si le maire se trouve ses propres fournisseurs, il vend ce qu'il veut non?

Article 5: Pareil... si les maires trouvent leurs propres fournisseurs et commercent ensembles, je ne vois pas où est le probleme.

Donc je vous rejoins, pour la suppression de ce texte. Mais Lisandru, par rapport à ce que tu as dis, j'aurais à redire, mais ce n'est pas l'heure malheureusement:!
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 20:28

Le fer et la pierre sont produits par les mines que duché, il s'agit donc aussi d'une affaire ducale.

Si un maire importe massivement du fer et de la pierre, il risque de mettre a mal les finances du duché, et bon ce sera peut etre tant mieux pour sa ville, mais le bien commun doit aussi parfois être pris en compte.

Certaines villes non forestières ont aussi parfois importé du bois (illégalement a l'époque) au dépend des villes forestières Lorraines (c'était un vieux sujet de querelle entre Toul et Verdun).

Nous ne pouvons parfois pas laisser les villes se mettre en concurrence entre elles, l'article sur le bois, rendant son commerce monopole de mairie dans les villes non forestières avait pour but de permettre a ces villes de se faire "un peu de gras" sur sa revente...

C'est au duché de réguler le commerce entre les villes pour protéger les plus faibles et permettre un équilibre global. C'est en tout cas mon avis.

Mais tout cela le codex le prévoit, et la loi peut donc être supprimée...

Un arrêté municipal ne pourra pas aller a l'encontre d'un décret ducal qui déclarerait une denrée sensible.
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 15:16

Lavania a écrit:
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Article 1: Le fer et la pierre étant des denrées stratégiques, l'exportation / l'importation ou la vente à des fins d'exportation en dehors des frontières est strictement interdite à compter de ce jour.


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Article 4: Le fer ne sera vendu que dans des limites raisonnables par les maires, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.


Article 5: Le bois ne sera vendu que dans les limites raisonnables par les maires dans les villes n'ayant pas de forêt, tout contre venant sera poursuivit pour trouble de l'ordre public.



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Alors... Je n'ai fait aucune modification, parce que je suis trop... Surprise par ce texte. Je ne m'attendais pas du tout à lire ça...

Personnellement je réécrirais presque entièrement... De la façon dont on parle on dirait que le fer est sur le marché en vente livre... Était-ce le cas avant? Parce que là seul le CaC a accès au stock de pierre et de fer.

De plus, pourquoi on parle soudainement du bois dans l'article 4? Ça n'a pas trop lieu d'être là à mon avis, à moins qu'on ajoute : Loi sur le fer la pierre et le bois...

Seriez-vous en accord pour recommencer ce texte? Ou alors j'ai rien compris et ça fonctionne encore...

Tiens je viens de me souvenir des raisons de cette loi, en parlant de la fréquentation des mines. En fait a l'époque les prix du fer et de la pierre en Lorraine était assez bas et certains venait acheter leur fer sur nos marché avant de rentrer chez eux, d'autres en achetait plus que leur usage et allait le vendre plus cher hors lorraine (spéculation inter-duché), a d'autres moments les fer était rare ou cher chez nous et l'inverse ce passait. Je vais d’ailleurs vous citer a ce titre un exemple qui m'as choqué a l'époque. J’étais alors forgeron et le fer était a un prix fort élevé et il fallait pleurer pour en avoir. Lors d'une visite a Luxeuil, comme MA, je discutait avec le maire de l'époque sur le prix du fer chez eux, qui était inférieur de 2.50 écus. Quand il m’appris qu'en plus c’était du fer importé de Lorraine, avec les frais de transport a charge de la Lorraine j'ai cru rêver. Cette loi m’empêchant donc de bénéficier de prix que pratiquait le duché a l'export, alors qu'en interne ce prix était exorbitant.

D’où l’utilité de cette loi, du moins a l'époque et aux yeux de ceux qui l'ont crée.
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 16:46

Oula! Ben c'était la gestion des autorités qui étaient calamiteuses à l'époque en fait, si je comprends bien!
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMer 22 Fév 2012 - 5:11

J'aimerais bien qu'on termine ce dossier car j'en ai d'autres que j'aimerais voir traiter.
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Lavania
Grand du Duché
Lavania

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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMer 22 Fév 2012 - 13:46

Sauf que là notre fer, on ne le vend pas sur le marché, mais bien aux maires qui eux bon après le mettent sur le marché, mais à mon sens cette loi n'a plus raison d'être.

En ce moment le fer et la pierre se régulent très bien, voire qu'on arrive pas à s'en débarrasser, alors je ne crois pas qu'il soit nécessaire de remplacer ce texte par quoi que ce soit.

Ce qui nous avantagerais cependant c'est que les maires doivent nous acheter dix kg de fer par semaine jusqu'à ce que nos stock redeviennent normaux!
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caoimhim
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitimeMer 22 Fév 2012 - 14:24

Supprimons ce texte, il est inutile et nous disposons d'autres outils bien mieux adaptés qui peuvent donner les memes résultats.

Lava, on ne fait pas un texte de loi sur une situation actuelle, il prévoit aussi pour l'avenir et doit donc être le plus souple et général possible.

En ce qui concerne le "trop de fer" actuel, plusieurs politiques peuvent être menées dans l'état actuel de la législation, c'est de la gestion courante qui doit être discutée et réalisée au conseil. Je pense en tout cas qu'il faut veiller a interdire la vente de fer importé (en le déclarant denrée sensible, par exemple).
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MessageSujet: Re: Loi sur le fer et la pierre Loi sur le fer et la pierre Icon_minitime

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Loi sur le fer et la pierre

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