Je crois que notre premier travail doit être de définir les modalités de la période d'intérim entre l'élection du nouveau conseil et l'élection par celui-ci du nouveau duc.


Coutume lorraine :

- Le duc/chesse intérim ne s'occupe que des affaire-s courantes.
- pas de vote pendant le temps de latence
- impossibilité pour les élus de démissionner tant que le nouveau duc n'est pas élu



Nouveauté instaurée par Jade :

- Le duc/chesse par intérim prend toutes les décisions sans en référer à l'ancien ou au nouveau conseil



Juste milieu à travailler quand le prochain duc/chesse sera élu :

- créer la liste des décision que le duc/chesse pourra prendre dans l'intérim
- Lui donner obligation d'en référer au conseil suivant
- interdire les votes pendant ce temps de latence ou définir les éventuelles modalités d'un vote indispensable pendant ce temps

Citation :

Nouveauté instaurée par Jade :

- Le duc/chesse par intérim prend toutes les décisions sans en référer à l'ancien ou au nouveau conseil

Cette Nouveauté à était instaurée quand ?

Cassandre, comme je le disais c'est Jade qui a instauré cet état de fait, avant il était de coutume de ne jamais prendre de décisions importantes tant que le nouveau Duc n'était pas élu. Le duc de l'ancien mandat veillait, avec le bailli et le cam ... ainsi que ceux qui de nouveau élus avaient encore un poste, à assurer les actes quotidiens nécessaires.



Lisandru, toutes ces considérations seront à mettre dans la discussion, mais ne nous pressons pas. Pour l'instant la menace des brigands est moins pressante et ... les Bailli et Cam continuent leur travail jusqu'à l'élection du duc-chesse donc nous ne sommes pas dans l'urgence. Pour tout vous dire, j'ai toujours un doute quand aux décisions prises dans l'urgence ... on ne prend pas suffisamment le temps de penser aux conséquences et diverses retombées qui quelques fois peuvent engendrer de graves soucis.



Nous parlerons de cela à tête reposée si vous le voulez bien (ma grand mère disait déposé ... j'adore). Justement loin de cette précipitation dans laquelle nous sommes en ce moment pour que nos décisions soient pesées et soupesées. Et surtout ... enfin je l'espère ... quand le calme et non la polémique. Nous sommes tous ici avec la même détermination de servir le duché n'est-ce pas. Chaque avis est important, qu'il vienne du pouvoir ou de l'opposition, c'est dans une concertation commune que l'on arrive aux meilleurs compromis.



Sinon Jade pourriez-vous nous dire quels sont les 'dossiers' qui vous son laissés In Gratibus pendant l'intérim ? Cela nous aidera beaucoup pour cette discussion. Ne pouvant forcer la nature, nous sommes bien obligés de respecter ce qu'elle nous impose !

Par exemple :
pouvez-vous nommer des Conseillers ?
pouvez-vous changer de Recteur ?
etc....


Merci de nous le préciser tant qu'il est encore temps .... c'est à dire aujourd'hui.

Bonjour Ilgur. Je suis ravie de faire votre connaissance. j'espère que nous pourrons faire du bon travail tous ensemble.
Le fait que le choix du duc ne se soit pas fait un un vote n'est pas nouveau. J'ai même vu trois tours se passer sans que le duc ne soit élu... mais là c'était tout à fait exceptionnel... heureusement. Les raisons en sont multiples et pas seulement personnelles il ne faudrait pas stigmatiser.


Votre Grasce me permettez-vous de continuer à mener cette discussion ? Ma connaissance du corpus légal du duché pourra aider.


Il faut baser cette discussion sur du concret, je dirais dans l'ordre des priorités :
- le respect des lois supranaturelles (les contraintes In Gratibus)
- le bien du duché (sécurité - économique)
- le respect de la Constitution
- le respect de la coutume
- le respect des élus (donc indirectement des électeurs)



Pour aider à la discussion voilà ce que dis la Constitution sur l'origine du corpus légal donc ce sur quoi nous devons baser nos propositions :

Citation :

Ière Alinéa : De la définition des Sources du Droit

a. Généralités
Le droit émane de trois catégories de sources :
D’une part les sources Supranaturelles, qui dépassent en tout lieu la loi humaine [Les lois HRP]. De part leur état, il n'en est fait aucune autre mention mis à part dans celle-ci.
D’autre part, les sources formelles, qui ont été élaborées selon des règles écrites.
Et enfin, les sources informelles, externes à toute procédure obligatoire : elles sont écrites ou orales et possèdent une valeur juridique par le seul fait de la tradition.

Ses sources, sont présentées dans la hiérarchie ci-dessus présente dans cette constitution. La présente hiérarchie, dite hiérarchie des normes, propose une liste décroissante de normes juridiques. La règle fondamentale de cette dite hiérarchie est le faite par lequel une norme de degré inférieur doit toujours respecter les normes de degrés supérieur.


b. Le Concept de Droit
Toutes normes juridiques s'articule autour de 5 grands principes fondamentaux. Ainsi, les règles de droit sont obligatoires, sanctionnables, générales, permanentes et ducatiques.


c. Le respect du Droit
Le respect du Droit lorrain s'effectue selon 7 critères :
Le sentiment du juste et injuste, Les modèles de conduite, La publicité de la règle, L’explication par les juristes, La surveillance par les autorités compétentes, Le risque d’une plainte, d’une dénonciation judiciaire, La sanction par une juridiction.


d. Vide juridique
C’est une situation dans laquelle aucune règle de droit ne permet de rendre une décision. Elle est désignée comme le silence de la loi.
Le juge dans son devoir, obligatoire, de rendre une décision, se doit de prononcer une peine, préalablement encadré avec le Duc, créant jurisprudence et faisant force de Droit.


e. majorité simple
Une majorité simple signifie la majorité des membres qui votent.


f. majorité absolue
Une majorité absolue exige la majorité des membres de toute l'organisation, et pas seulement des membres qui choisissent de voter.


IIème Alinéa : Des sources formelles

Sont les règles de Droit établies par les autorités ducales pour la constitution, les décrets, les chartes, Les Traités Intercontréetaux, la lois, circulaires; et municipales pour les arrêtés : la Loi et les Règlements, auxquels sont soumis toutes personnes foulant le sol lorrain. Ce droit est formulé par écrit suivant des procédures spéciales.

Article 1.5.2.1 : La Constitution :
La constitution est la norme juridique du degré suprême, elle détermine de l’accession au pouvoir, la forme de celui-ci, les grandes valeurs ducales et de l’ensemble des libertés fondamentales que le Duché s’engage à respecter auprès de ces duchoyens et citoyens.
Son essence est inviolable au risque d’aller à l’encontre des désires initiaux de l’Empereur.

Article 1.5.2.2 : Les Traités Intercontréetaux :
Ce sont des contrats signés entre les contrées. Ils stipulent une liste d’article sur lesquels les parties signataires ce sont entendues et définissent l’organisme qui s‘occupera de surveiller le respect du dit Traité.

Article 1.5.2.3 : La Loi lorraine :
La loi est la norme juridique votée par le conseil ducal et l'Assemblée Ducale. La dite promulgation donne autorité à la loi et est appliquée dès l'instant où elle est publiée et mise à la vue de tous.

Article 1.5.2.4 : Règlements lorrains :
Le règlement est une règle de droit signé par l’autorité administrative compétente.

Article 1.5.2.4 -1 : Décrets :
C’est un acte exécutoire, à portée générale ou individuelle, pris par le Duc de Lorraine.

Article 1.5.2.4 -2 : Arrêtés :
C’est un acte exécutoire, à portée générale ou individuelle, pris par un maire ou un conseiller de Lorraine. Il n’a d’influence que dans la ville ou l’organisme ou elle est appliquée.

Article 1.5.2.4 -3 : Charte :
Est un texte de droit définissant l’ensemble des dispositions légales relatives à une matière particulière. Ce recueil de règles sert notamment à définir l’organisation d’un système secondaire.

Article 1.5.2.4 -4 : Circulaires :
C’est un acte exécutoire détaillant les lois, décrets, arrêtés pour les rendre concrètement applicable. Elle traduit ainsi les normes juridiques supérieurs en précisant les modalités des dites normes.

Article 1.5.2.5 : Du Contrat :
Est un engagement écrit ou oral entre deux ou plusieurs personnalités physiques. Il est soumis à la règle du Pacta sunt servanda.

Article 1.5.2.6 : Code :
Sont des livres qui recensent et organisent un domaine du droit ou un sous domaine du droit. Ainsi, un code recensera toutes les normes juridiques d’un même domaine : lois, décrets, etc.

Article 1.5.2.7 :
De l’initiative et élaboration du Droit :
Les règles juridiques se doivent d’être élaborée et édictée par l’organe compétent et/ou par la majorité, coutumière ou convenue par le Droit, de l’organe décideur.
Ainsi la loi est et l’instauration de normes supérieurs sont le faite du seul conseil ducal, et les autres normes le sont de qui de droit.

Article 1.5.2.8 : De la promulgation d’une règle de droit
Pour être promulgué, une règle de droit se doit :
- D’être Scellée et Signée par l’autorité compétente et créatrice.
- D’être publiée en lieu officiel et accessible de tous. Ainsi, le règlement est porté à la connaissance de tous, et devient immédiatement exécutoire.
Ainsi, Nul n’est censé ignorer la loi.


IIIème Alinéa : Des sources informelles

Elles naissent en dehors de toute procédure obligatoire, mais elles sont sources de droit. Elles nous parviennent principalement de par l’oral et du bon sens. Tout ce qui n’est pas régi par une source formelle l’est par une source informelle.

Article 1.5.3.1 : La coutume et les usages :
Elle est une façon de faire commune et constante revêtue de l’opinion nécessitatis.
Ainsi, c’est en vertu de la coutume que la femme mariée acquiert l’usage du nom de son époux.
Si la loi contient des dispositions contraires à la coutume et/ou aux usages, la loi prévaut. Dans ce cas, la coutume et les usages s’effacent.

Citation :

Maintenant petite aparté, cela fait un moment qu'une situation ainsi n'est plus arrivée en Lorraine, c'est en çà exceptionnel. Nous ne sommes pas en tant de paix non plus car la sécurité est de mise, nous ne sommes pas en stabilités économiques car bien que remonté durant le précédant mandat, on reste sur la sellete, il faut être vigilant.
En çà, je ne dit pas par là que tout est permis mais que dans la mesure ou le régnant et conseiller ad intérim travaille, veule toujours travailler pour la Lorraine dans des moments où en a besoin. Il faut savoir prendre ses responsabilités pour le bien de tous

Tout est permis, enfin jusqu'à une certaine limite, quand la loi martiale est en vigueur, sinon ... je suis moins affirmative que vous Lisandru. Là où je vous rejoint et c'est sans doute ce qui va ressortir de cette discussion, c'est que nous ne pouvons laisser le duché sans direction, deux jours peuvent être très pénalisante si on n'y fait pas attention.

Floche frémit en pensant aux mines non gérées pendant deux jours.

____


Pour lancer la discussion sur l'intérim du poste ducal, je vais reprendre les points soulevés par Lisandru



1- définir la liste des décision que le duc/chesse pourra prendre dans l'intérim


2- définir quels pourraient être les votes indispensable pendant ce temps et les modalités de ces votes (participations - rapport au temps réduit)


3- faut-il donner au duc sortant l'obligation d'en référer au conseil suivant et pourquoi ?


4- présence ou non, participation ou non des conseillers non réélus du mandat précédent



Je crois qu'il faut que chaque Conseiller prenne le temps de réfléchir là dessus et donner ses idées... pour avancer plus efficacement, ce serait bien d'essayer de baser les idées
sur des faits précis et sur des textes de loi si cela s'avère possible.

Citation :

Je rappelle ceci qui est la base même de notre travail :

Il faut baser cette discussion sur du concret, je dirais dans l'ordre des priorités :
- le respect des lois supranaturelles (les contraintes In Gratibus)
- le bien du duché (sécurité - économique)
- le respect de la Constitution
- le respect de la coutume
- le respect des élus (donc indirectement des électeurs)

à vos plumes mes amis ....

Voici mon avis sur la question

Citation :

définir la liste des décision que le duc/chesse pourra prendre dans l'intérim

Je pense que la duchesse, comme le nom le dit, étant encore duchesse dans sa période d'intérim peut continuer à exercer son travail en totalité avec le nouveau conseil tant que son successeur n'est pas élue.
Toutefois je pense qu'il faut restreindre certain sujet de discutions comme par exemple ne pas ouvrir de nouvelle salle mise à part bien sur des sujet de discutions important comme par exemple " une menace en Lorraine " .

Citation :

faut-il donner au duc sortant l'obligation d'en référer au conseil suivant et pourquoi ?

Oui, pour la simple et bonne raison qu'il n'est que Duc/chesse par intérim et que c'est le conseil suivant qui prendra le relais donc il doit pouvoir exprimer son avis sur le travail qu'il vas continuer par la suite !

Citation :

présence ou non, participation ou non des conseillers non réélus du mandat précédent

Pas nécessaire étant donné qu'un nouveau conseil est la .

Citation :

1- définir la liste des décision que le duc/chesse pourra prendre dans l'intérim

Le Duc/Duchesse qui prend l'intérim peut assurer le travail jusqu'à ce que le nouveau Duc/Duchesse soit élu tant que sa ne met pas en péril la Lorraine par un travail bacler afin que la personne qui prenne sa place se fasse taper sur les doigts car l'intérim a été mal gérer

Citation :

2- définir quels pourraient être les votes indispensable pendant ce temps et les modalités de ces votes (participations - rapport au temps réduit)

Pour se qui concerne les votes ça peut attendre un peu si ce n'est pas urgent comme la nomination de X personne à un tel poste par exemple ce n'est pas dans l'immédiat et ceci peut très bien attendre le nouveau Duc/Duchesse .

Citation :

3- faut-il donner au duc sortant l'obligation d'en référer au conseil suivant et pourquoi ?

Bien sur qu'il le faut, une petite mise au point afin de dire ce qui a été fait pour ceux qui prenne la suite n'est pas à négliger.

Citation :

4- présence ou non, participation ou non des conseillers non réélus du mandat précédent

Non pour la présence ainsi que la participation, un nouveau conseil vient d'être mis en place pourquoi ne pas se servir de personnes qui ont des idées et des avis neufs.

Tout à fait Amelliane.

Je demande encore une journée pour le travail de recherche que j'ai entrepris pour continuer ce dossier.

Voila enfin que je peux reprendre ce dossier.
Pardonnez-moi d'avoir pris tant de temps, mais les recherches dans les archives ont été très longues.

Pour pouvoir baser notre discussion sur du solide j'ai fait un travail de recherche dans les archives :

Citation :

Mon travail de recherche

But :

- trouver s'il y avait déjà eu des décisions importantes et des votes pendant les intérims

Méthode :

- retrouver les dates des intérim (en m'appuyant sur la date du premier jour des bureaux et la nomination des poste de Bailli, CAM, CAC)
- vérifier l'exactitude des dates grâce aux archives de parution des textes en gargote
- reprendre les archives des votes et vérifier s'il y en avait qui croisaient les dates d'intérim
- reprendre les discussions pour voir s'il y avait des discussions mélangeant les anciens et les nouveaux conseils

Citation :

Le résultat est celui-ci :

Décisions :

- Entre les Ducs Bigmetal Von Frayner et Hazgard de Plantagenêt
La mise en procès d'un maire de Toul qui était parti avec les caisses (la décision a été prise tout de suite pour essayer de l'empêcher
de sortir du duché)

- à la fin du mandat du duc Gwendarion parution de la nouvelle loi martiale (paru le 12 avril à 1h26 alors que le mandat se terminait le 11 avril)

- début du mandat de Circa, la décision de déclarer la liste LOL inéligible.

- décision d'attaquer la troupe de Thoros je la reprends même si elle n'a pas été abordée au conseil alors que c'est le conseil suivant qu a porté toutes les conséquences de cette inconséquence militiaire.


Vote :

- [Vote 2 avril] Pjotr Alexander au poste de Chancelier de Lorraine

D'autre part, j'ai noté que

- si une partie des ducs laissaient des dossiers à continuer par le conseil suivant, ils n'y mettaient jamais d'instructions (en dehors d'Amael à la fin de Sebastien Belrupt mandat
fort troublé)


Comme la Constitution le précise bien, les lois se bases sur la logique mais aussi sur la Coutume, maintenant nous pouvons commencer notre discussion sur des
bases concrètes et historiques.

Il y"a certaine décision importe quand même, comme par exemple l’exemple suivant :

Citation :

- Entre les Ducs Bigmetal Von Frayner et Hazgard de Plantagenêt
La mise en procès d'un maire de Toul qui était parti avec les caisses (la décision a été prise tout de suite pour essayer de l'empêcher
de sortir du duché)

S'ils seraient laissés passer cela, le maire de Toul aurait eu le temps de partir bien loin avant une réaction ....Donc en reprenant ce que j'ai dis plus bas, je pense qu'il y'a des décisions qui ne peuvent pas attendre qu'un nouveau duc soit élu

Je suis d'accord pour que quand il y a une affaire importante que les choses soient faites rapidement autrement on doit attendre que le nouveau conseil soit élu.

je vous suis aussi, toutefois une remarque

Citation :

- décision d'attaquer la troupe de Thoros je la reprends même si elle n'a pas été abordée au conseil alors que c'est le conseil suivant qu a porté toutes les conséquences de cette inconséquence militaire.

Sur l'affaire Thoros il n'a jamais été question de l'attaqué mais de déplacée l'armée et Thoros c'est dirigée dans la même direction alors qu'ils étaient notifié ennemis et ce son prit de front.

Mais bref on voit bien que dans l'impératif, des décisions doivent se prendre entre les deux conseils. Maintenant de là à dire qu'on recommence les discussions sur ce débat, j’ai l'impression qu'on redémarre au début quand des choses avait déjà été proposée au auparavant.

Non, Lisandru ce n'est pas recommencer au début que de définir l'exacte position de ce texte.

Il faut d'abord définir les nécessités, les dangers, les impératifs et les conséquences d'un tel
texte pour définir la forme qu'il doit prendre.

Dans l'absolu cela devrait être ajouté à la Constitution, mais comme nous connaissons les
difficultés d'avoir un CC complet et opérationnel pour pouvoir agir, il nous faut trouver un
autre moyen de l'introduire dans notre législation.

Un texte de loi sera le moyen le plus effectif. Pour cela nous devons faire un cahier des
charges que nous transmettrons ensuite à l'AD pour la composition du texte selon ce que nous
avons demandé. Vous voyez que je ne mets pas cette institution de côté et que j'y fais appel
quand elle est concernée.



- définir ce qu'est l'intérim (moment entre l'élection du nouveau conseil et celui du duc), définir le nom à donner à l'ancien duc, duc précédent ou toute autre appellation plus adéquate
- définir quels sont les choses que l'ancien duc doit assumer pendant ce temps de latence. si on dit les affaires courantes, quelles sont-elles ? Il faut aussi les définir
- définir quelles sont les situations d'urgence qui obligent l'ancien duc à prendre des décision : la sécurité principalement. définir les limites de l'insécurité ? Il le faut mais cela ne va pas être simple
- définir la modalité de prise de discussion et de prises de décisions : Obligation de faire part au nouveau conseil, participation ou non de l'ancien conseil selon la charge qu'ils occupent encore. Par exemple le prévôt, le capitaine, sont bien entendu important puisqu'ils ont encore les clés de la sécurité. Pour les autres c'est moins évident, ils ne sont plus responsables.
- définir les choses que l'ancien duc n'a plus le droit de faire : nominations à n'importe quel poste ce qui équivaudrait à imposer sa volonté au duc suivant, votes, autres ???


Dans la logique, les nouveaux élus sont responsables de ce qui va arriver pour démontrer cela l'exemple des bilans de fin de mandat qui s'arrêtent la veille du jour de l'élection du nouveau conseil.

Il faudrait peut être aussi définir et ajouter ce que les anciens conseillers doivent faire dans les affaires courantes avant que les nouveaux soient nommés le jours de l'élection du nouveau duc.

- Sécurité : prévôt, Capitaine, connétable
- économie : Bailli, CAM, CAC : entretien de mines, assurer les repas du duc, la présence de HF et la création des animaux, autres ???
- justice : je ne pense pas qu'il soit indispensable d'appliquer un verdict d'urgence, le juge suivant pouvant reprendre l'affaire, par contre pour le procureur, il y a quelques fois urgence de mettre une personne en accusation avant qu'il ne quitte le duché.


voilà, selon ce que tout le monde à dit un cahier des charges pour la création de cette loi. Mais j'aimerais que vous ajoutiez ce que j'ai pu oublier avant que notre duchesse transmette cela à l'AD.

je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter, il sera toujours temps à l'AD.
Quelqu'un souhaite ajouter quelque chose ?

Bien voilà ce que moi je pense :

Citation :

- définir ce qu'est l'intérim (moment entre l'élection du nouveau conseil et celui du duc), définir le nom à donner à l'ancien duc, duc précédent ou toute autre appellation plus adéquate

Après une élection ducale, est désigné duc intérimaire le duc en place avant l'élection ducale.
Le duc intérimaire prend fonction des résultats de l'élection ducale au choix du nouveau régnant par le nouveau conseil élu.

Citation :

- définir quels sont les choses que l'ancien duc doit assumer pendant ce temps de latence. si on dit les affaires courantes, quelles sont-elles ? Il faut aussi les définir

Le duc intérimaire doit continuer à gérer les frais de bouches ?
doit faire acte de la fin des votes en cours ?
doit ?

Citation :

- définir quelles sont les situations d'urgence qui obligent l'ancien duc à prendre des décision : la sécurité principalement. définir les limites de l'insécurité ? Il le faut mais cela ne va pas être simple

Il y a situation d'urgence lorsque la souveraineté légitime d'un territoire (mairie, duché, ect) est mise en danger.
Il y a situation d'urgence lors d'une attaque constatée sur territoire Lorrain par des bandits ou ennemis (prise d'une mairie, brigandage, vol) .
Il y a situation d'urgence lors de la traîtrise constatée et prouvée d'un agent assermenté ou d'un conseiller. (Information révélées)
Il y a situation d'urgence lorsque la prospérité de la Lorraine est mise en danger. (Incompétence notoire d'un conseiller intérimaire, absence d'un conseiller intérimaire)

Le duc intérimaire peut alors prendre des décisions exceptionnelles dans la limite des droits d'un duc élu.

Citation :

- définir la modalité de prise de discussion et de prises de décisions : Obligation de faire part au nouveau conseil, participation ou non de l'ancien conseil selon la charge qu'ils occupent encore. Par exemple le prévôt, le capitaine, sont bien entendu important puisqu'ils ont encore les clés de la sécurité. Pour les autres c'est moins évident, ils ne sont plus responsables.

Sont conseillers intérimaires les conseillers ayants toujours accès à leurs bureaux In Gratibus suite à une élection ducale. Les conseillers intérimaires le sont de l'élection ducale au choix du nouveau régnant par le nouveau conseil élu.
Les conseillers intérimaires doivent assurer les fonctions qui leurs sont attribuées (CaM, CaC, prévôt, Capitaine...)
Les conseillers intérimaires et les anciens conseillers ont encore droit de parole et le droit de vote au conseil ducal le temps du choix du nouveau régnant par le nouveau conseil élu.
Le nouveau conseil élu a le droit de parole mais n'a pas le droit de vote tant qu'il n'aura pas choisis le régnant.

Citation :

- définir les choses que l'ancien duc n'a plus le droit de faire : nominations à n'importe quel poste ce qui équivaudrait à imposer sa volonté au duc suivant, votes, autres ???

Le duc intérimaires sauf en cas de situation d'urgence (définie ci-dessus) n'a pas le droit de

- Lancer un nouveau vote
- Nommer une personne à une charge qui ne pourrait être inchangée lors de la prise de fonction du nouveau conseil élu.
- ??



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