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 Réflexion sur l'indépendance de la justice

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Floche
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MessageSujet: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 9:32

Voici la salle où nous allons pouvoir travailler ce sujet avec le Duc de Noviant, Président le la Cours d'Appel Impériale que j'accueille ici avec plaisir.


Mes amis cette discussion est une des promesses que nous avons fait aux lorrains, mais aussi une étape importante de notre vie politique lorraine. L'indépendance de la justice par rapport au pouvoir est une des marques éthiques qui fait émerger l'Homme de la barbarie. La tentation du pouvoir absolu est en chacun de nous, et nous devons essayer tant que possible d'éloigner cela de nos possibilités pour garantir au peuple une gérance politique équitable.


J'ai une demande tout à fait spéciale à faire aux membres Eclats du Conseil. Nous savons tous combien les derniers mois ont été mouvementés pour eux, et que cette démarche est en partie, en partie seulement, due à ce qui s'est passé autour des membres de ce parti. Ils n'ont pas été les seuls dans la tourmente, même si les autres affaires ont fait moins de bruit.

Ma demande est celle-ci : Il ne faut pas que cette discussion tourne au règlement de compte. Il y a eu des erreurs des deux côtés et la démarche faite ici n'est pas faite pour décider qui avait raison qui avait tort. Je sais que cela va être assez difficile pour vous trois d'être objectives, mais je vous demande de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour le rester.


Ceci dit je vais mettre en annexe les textes touchant à la justice dans figurant dans la Grande Galerie ainsi que la charte du juge de l'université Impériale.

La question est donc :

COMMENT GARANTIR TANT QUE CE PEUT L'INDÉPENDANCE DE LA JUSTICE PAR RAPPORT AU POUVOIR

Notre démarche consistant à

- définir les écueils
- travailler aux moyens de les éviter
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kyroper
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 10:12

Premièrement, à mes yeux, c'est le peuple qui doit décider de la justice.

Je pense donc que nous pourrions faire des catégories "d'affaires"; et que selon la gravité, le peuple voterait pour un type de sentence (x jours de prisons, amendes, TIG etc...).
de cette manière, on pourrait classer des affaires où l'objectivité du juge élu pourrait etre mise en cause; et seules de rares affaires seraient traitées de la sorte.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 14:04

Déjà il faut que dans les verdicts, l'importance du peuple soit reconnue. Dans les miens je ne rends pas la justice au nom du Dûché de Lorraine mais "au nom du peuple lorrain". Bien sûr cela ne règle pas grand chose, mais cela montre que le juge se détache du pouvoir politique.

Ensuite il faut que la CAI fonctionne parfaitement. Car un juge "corrompu" pourra voir ses jugements cassés uniquement si la CAI est en marche et qu'elle est réactive. On peut imaginer que le juge serait noté par les magistrats impériaux sur la qualité de ses jugements et son sens d'impartialité. Ce ne serait pas une sanction directe, mais une mauvaise note entâcherait sérieusement l'image du juge et celui du CD: l'intérêt du CD et de sa justice serait alors d'être exemplaire.

Pour le moment je ne vois pas d'autres choses, proposez, mais la présence de la CAI me paraît indispensable.
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Jade
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 18:50

j'en reviens à la question sur la relation entre le pouvoir et la justice. Bien entendu, cela n'est pas facile à établir mais une possibilité est de promouvoir une loi qui stipule que le juge doit être d'un parti opposé au régnant. Ceci est une pratique faite en FC, ça ne garantit pas l'indépendance complète mais apporte déjà un début à cela.

La CAI certes est importante mais il faudrait éviter de l'encombrer avec les insactisfactions de tout et chacun quant au jugement.
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Bambou
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 22:31

Je ne vois pas pourquoi le juge devrait être d'un parti opposant à celui du Duc, le juge doit être neutre et impartial.

Peut être que pour les gros procès faire un vote quand à la sentence de l'accusé au conseil ducal.

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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeSam 16 Avr 2011 - 9:58

Justement, c'est le but de ne pas avoir une influence de parti qui se fasse pour que le juge soit impartial. Je ne dis pas que cela doit être, je vous soumets une façon de faire qui se fait ailleurs.

Quant au vote par le conseil ducal, j'y suis opposée, cela va à l'opposé de ce qu'on essaie de faire. On peut toujours mettre en place un système de jurés pour les gros procès... mais soyons réalistes, il y en a combien dans une année ?
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeSam 16 Avr 2011 - 11:40

Il y en a peu mais ça peut se faire ce serait interessant non ?
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeSam 16 Avr 2011 - 11:45

Je ne dis pas le contraire, toutefois, mettre des efforts pour quelque chose qui n'arrive qu'une fois par année ou par deux ans, me semble une perte de notre temps en terme d'efforts. Je ne dénigre point l'idée qui me parait, elle fort intéressante.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeSam 16 Avr 2011 - 15:57

Comme je l'ai dit, je suis favorable à un vote du peuple pour les affaires importantes. Ça me semble être une bonne idée. Cependant, si on part là dessus, il faudrait définir si tout le peuple peut s'exprimer, si on tire au sort des lorrains volontaires, si on tire au sort des lorrains; et dans le cas où on décide qu'il y a x jurés, il faudrait savoir si on donne des places au clergé à la noblesse et au tiers état, ou si on ne fait pas de distinction.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeDim 17 Avr 2011 - 15:30

Bonjour, excusez moi du retard mais je suis particulièrement retenu à la CAI et vu le temps que j'ai à disposition.. bref.


Ce que je ne comprends pas dans ce projet Duchesse, comme je vous l'avais expliqué il est impossible de garantir l'impartialité et l'équité dans tout jugement tant que le juge du duché sera "élu". Il y a donc trois solutions qui s'offrent à nous.

- Celle de faire valider toute peine par un comité ou conseil extérieur à la politique ducale Lorraine. Ce qui est faisable et facile bien que cela en dérangerait plus d'un.

- La deuxième proposition que quelqu'un a ennoncer avant moi, c'est à dire de faire jouer un rôle au peuple dans les jugements d'ordre politique. Je suis pour et contre cette méthode personnelement mais c'est possible à étudier. Par contre cela nous mènerait tout droit vers un précepte neo-républicain.

- La troisème serait de faire juger les affaires de ce genre par un juge extérieur mais cela ne serait pas très bien vu "IG" parlant mais plutôt efficace dans la forme.

Maintenant j'aimerai que nous débations sur le sens que vous voyez plus propice à vos yeux pour la Lorraine. Bien sûr vous pouvez proposer autre chose.. Ensuite, nous établirons une ébauche de ce qui est décidé etc...
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Jade
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeDim 17 Avr 2011 - 15:41

Je suis particulièrement étonnée de la tournure de ce débat. Les juges lorrains élus ont-ils tous été des d'horribles despotes pour que vous en veniez à une telle lourdeur bureaucratique ?

Mettre en place les systèmes décrits revient principalement à dire ceci ; "on ne peut faire confiance au jugement du régnant lors de la nomination du juge et on ne peut faire confiance aux élus".

Je suis dès lors contre les idées énoncées.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeDim 17 Avr 2011 - 17:15

Je rejoins Jade, d'autant plus que chaque accusé, une fois condamné peut faire appel!
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeDim 17 Avr 2011 - 19:49

Bonjour Circa.

Tous les juges .. non ... c'est seulement depuis peu que la justice a été utilisé comme moyen de pression ou outil politique de manière aussi évidente. C'est à dire qu'un conseil à volontairement utilisé la justice via des jugements (Nous pourrions organiser une campagne de harcèlement juridique - sont les mots employé à une moment de la discussion d'une partie des conseiller invité dans un salon privé). Cela montre bien que le conseil doit être tenu à l'écart des décisions de justice.

Quand j'ai été juge, j'ai été harcelé pour deux procès en sorcellerie... un des contrevenants avait des amis et soutiens dans le peuple et j'ai reçu un monceau de lettres d'insulte, de menaces, et autres agréables visites en ma MaiSoN. Le peuple à voulu essayer de me pousser vers un verdict. Donc personnellement je suis contre aussi la participation du peuple. Notre communauté est trop petite et tout le monde se connaît +/- donc rester objectif est difficile.



Comme me l'avait fait remarquer Circa, le Duc a la possibilité de révoquer un juge donc un moyen de pression important. L'idée de donner le poste à un opposant limite la pression puisqu'il ne peut renvoyer le juge pour donner un poste à un de ses amis. Je pense que cette mesure est déjà un pas vers une garantie d'indépendance.

Ce que j'avais pensé aussi, c'est que le juge puisse avoir un recours après d'une institution indépendante du pouvoir du duc et ayant ... un certain pouvoir, c'est à dire la CAI. Un duc qui tenterait de pousser un juge vers un verdict ou un procureur vers une mise en accusation pas justifié pourrait se retrouver épinglé par la Cai.

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Fee
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 20:10

Bonjour à tous,

Pour ma part je vois la chose ainsi:

Citation :
Conditions de recrutement

La Justice recrute, Un Juge un Procureur et des assistants de justice, ils sont recrutés sur contrat pour une durée (6 mois ou une année à voir ) renouvelable une fois.


L'article xxxxx prévoit que les candidats doivent être titulaires d’un diplôme sanctionnant une formation, (stage) juridique d’une durée au moins de ( deux mois à voir) ils auront ainsi des compétences qui les qualifient particulièrement pour exercer ces fonctions. Ils doivent en outre: - Etres Lorrains et jouir de leurs droits civiques,- présenter un extrait de casier judiciaire vierge, et jouir d'une excellente réputations.

Statut:

Le Juge, Procureur et, les assistants de justices sont recrutés par engagement écrit pour une durée de 6 mois, renouvelable une fois. Une période d’essai de trois mois est prévue, à l’issue de laquelle il peut être mis fin à l’engagement sans préavis, ni indemnité.

Les demande sont examinées par le président de la CAI avec l’aide d’un comité de sélection qui peut procéder à des auditions. Lorsque l’ensemble des postes de Justice sont déjà pourvus, les demandes sont enregistrées auprès de la CAI, qui contactera les candidats lorsqu’un poste correspondant à leur profil sera susceptible de se libérer.

Ce n'est bien sur qu'une idée. "Sourit"







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kyroper
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 23:45

Selon ton idée, fée, on abandonne complétement le juge, membre du CD?
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 8:20

C'est ainsi que je l'ai compris, ce qui est à mes yeux un vote de non confiance envers les élus envers le juge ET le procureur.

De plus, ce système embourberait la CAI ce qui n'est pas le but recherché
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 9:09

Bah oui!! pis ca éviterait pas les abus! Ca ne voudrait pas dire que le juge n'appartienne pas à un parti politique; enfin, pour moi ca règle nullement le problème!
Exemple:
Fée, tu es la nouvelle proc' pour une durée de 6 mois (ce qui est extrêmement long!); et Henri le nouveau juge durant la même période. Vous n'êtes plus au CD, mais vous serriez toujours sympathisants Eclat et Sel.
Franchement, je pense que les juges, notamment, car c'est plus sur eux que repose le débat, sont assez responsables pour juger convenablement. N'oublions pas que chaque personne peut faire appel! C'est déjà une garantie d'indépendance largement suffisante à mes yeux; sans parlez de la charte du juge!


[HRP: je ne sais pas trop comment le faire en RP, navré: pour qu'il n'y ai pas d'abus, justement, il y a une charte HRP du juge. Elle est HRP, donc concerne le joueur directement; lui interdisant certaines pratiques]
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 21:08

Je trouve moi au contraire que c'est très simple, parce que vous pensez que si demain je me retrouve devoir faire un acte d'accusation sur un membre d'Eclat je ne le ferais pas correctement ?

Peut importe les partis politiques, je fais mon travail. Bon on est pas la pour parler de moi ^^."rire"

Pour répondre à votre question Kyropere , pour moi oui le Juge ne doit pas faire partie du CD.
Comme je l'ai expliqué plus haut avec les conditions d'admission.

Vous voyez la chose comment vous ?

Fée regardait Jade et Kyropere .
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 21:25

Pour moi c'est clair, le juge et le procureur doivent faire partie du CD, ils sont élus par le peuple et non par un conseil. Dès lors, ils ont plus de légitimité pour représenter le peuple.

J'ai proposé une méthode faite ailleurs, que le juge fait partie d'un partie différent du Duc et le procureur doit être aussi d'un parti différent du juge, ainsi il ne peut y avoir collusion. C'est une méthode, elle n'est pas infaillible certes, on peut lui trouver des pour et des contres. Je ne dis pas non plus qu'elle est la meilleure façon de faire mais ce que j'essaie d'exprimer est que, même en enlevant le pouvoir judiciaire du CD, ce que je n'approuve pas, c'est que cela ne garantit pas une indépendance judiciaire pour autant. Tant qu'il y aura des humains, il y aura de l'imparfait. Toutes les lois du monde n'y feront rien.

Je suis donc contre enlever le pouvoir judiciaire aux élus du peuple et contre le fait de donner un rôle de gestion courante à la CAI. Elle est là pour l'appel, point final, inutile d'embourber cette institution sinon il en faudra une autre pour l'impartialité des appels.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 23:38

Je suis d'accord avec Jade pour que le juge et le procureur doivent faire partie du conseil autrement à quoi servirait le conseil.

Pour les partis je ne vois pas ce que cela change
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 9:42

Je rejoins Jade également.

Fée, vous dites qu'importe le parti, le travail serait fait correctement. Donc.. dès lors, il n'est plus question d'indépendance! Je trouve que vous vous contredisez en fait.
Vous voulez un juge et un proc indépendant du CD pour quelle raison exactement?
Sa grasce Floche a dit que c'était pour éviter les jugements pas objectifs, ciblés contre certaines personnes.

Mais je vous pose la question suivante: les juges et proc qui seraient nommés sur 6 mois, aurait il l'interdiction d'être membre d'un parti politique? Parce que le problème de manque d'impartialité du juge, pour moi, n'est nullement évité.

Néanmoins, ce que Jade propose, qui est que le juge soit d'un parti adverse me semble amplement suffisant. Encore une fois, n'oublions pas que la CAI existe, avec la possibilité pour chaque personne de faire appel d'une décision! De plus, si un juge rend un jugement aberrant, il pourra être mis en procès par la suite; et le simple fait de savoir est dissuasif.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeVen 22 Avr 2011 - 14:00


Quel recours un juge sur lequel on exerce des pressions peut-il avoir aujourd'hui ?

Pas grand chose sinon faire appel au CC mais cela ne lui garanti pas de garder son poste si le duc veut lui faire ce chantage.

Quand cela m'est arrivé ... on a voulu m'obliger à rendre un verdict inique sur la maire d'Épinal ce que je ne voulais pas faire mais comme elle était mon amie on m'a taxée de partialité. ... le seul échappatoire à été de faire trainer la chose et de la donner au juge suivant qui lui n'a plus été ennuyé à ce sujet. mais ce n'est pas un système valable...


C'est pour cela que j'avais imaginé un recours plus formel qui serait comme une épée de Damoclès au dessus de la tête du duc et l'empêcherait d'avoir des tentations... le procureur est tout aussi concerné d'ailleurs en cela Fee à raison.

Le fait de mettre le juge dans l'opposition est une bonne idée puisque cela laisse moins de choix au duc .. mais encore faut-il qu'il y ai quelqu'un de compétent.


C'est la raison qui m'a fait voir une possibilité de recours plus haut .. Une possibilité de se faire .. assister par un juge de la CAI ... mais alors le recours à la CAI n'est plus valable après... ce qui est ennuyeux à moins que le juge qui serait délégué en aide soit ensuite exclu d'un possible recours en jugement.

Circa, une chose comme celle là serait-elle envisageable ?

Sinon il y a une autre chose ... quand tout ou presque tout un conseil est amené à faire une action judiciaire véreuse .. comme celles qui ont eu lieu il y a peu de temps. Il faudrait aussi que ceux qui ne sont pas d'accord puisse avoir un recours .. le CC parait adéquat de ce point de vue ... qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeLun 25 Avr 2011 - 7:41

Je pense que vous prenez un exemple personnel qui vous a marqué, et que vous en faite toute une pendule pour pas grand chose en fait...

Combien de problèmes judiciaires sont survenus depuis le début de votre existence? Y en a t il tant que cela? Parce que à vous entendre, il y a toujours 2 exemples: votre affaire quand vous étiez juge, et "l'affaire Eclat". Je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose que de vouloir compliquer, car oui, vos propositions compliquent forcément le travail du juge, pour les 300 affaires courantes qui se déroulent normalement.

Je vais résumé en quelques mots ma pensée:

débat fort peu utile, perte de temps plutot que de s'attaquer à de vraies questions, comme la révision des chartes.
une telle réforme serait bénéfique pour 1 jugement sur 300, et en gênerait 299.
Un recours est possible, dans le cas actuel, à la CAI pour tout jugement => INDÉPENDANCE DE LA JUSTICE!
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMar 26 Avr 2011 - 23:20



Kyroper je ne cite que ce que je connais bien ... mais il y a souvent eu des pressions sur les juges et les procureurs tous ceux qui l'on été vous le dirons.

Maintenant ce qui s'est passé il y a deux mandat ne doit jamais se reproduire. Il y a des criminels et ceux-ci doivent être poursuivis, mais on ne peut pas utiliser la justice pour empêcher une personne d'avoir ses accès au conseil.

Je sais qu'il es difficile de trouve une solution et que nous calons pour l'instant... mais ce n'est pas une bonne raison pour abandonner les recherches.


Pour en revenir à la discussion. les Conseillers ducaux on un recours auprès du CC quand ils ne sont pas en accord avec une décision prise par le Duc et qu'ils la jugent contraire aux possibilités données par la Constitution. Pourquoi est-ce in envisageable d'essayer de trouver la même chose du point de vue de la justice ?

Simplement il faut trouver qui, où, comment

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kyroper
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 8:42

Et ben parce que l'accusé à un recours à la CAI, il peut faire appel s'il n'est pas en accord avec la décision prise. Il ne dépend pas que du juge du duché!

A la limite, si la CAI trouve qu'un juge donne un peu trop souvent des verdicts erronés, ils peuvent l'épingler, et demander son remplacement.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur l'indépendance de la justice Réflexion sur l'indépendance de la justice Icon_minitime

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Réflexion sur l'indépendance de la justice

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