Citation :

Article 1 : Comme nous le savons tous, le peuple lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place. Il peut manifester pour faire connaitre ses revendications. Il peut aussi s'insurger et renverser une mairie, ou le Conseil Ducal.

Concernant cet article, je propose de simplement le supprimer, il n'apporte rien de nouveau sous le soleil. Il ne fait rien d'autre que dire que oui le peuple lorrain peut se révolter. Mais non seulement n'importe qui, du peuple, de la noblesse, du clergé ou autre, peut se révolter, mais en plus il peut le faire qu'il soit lorrain ou non. Donc je propose de supprimer simplement cet article.

là non plus pas d'accord Catha, cet article explique les droits des lorrains. Ces droits doivent bien évidement mentionnés. Il faut le conserver.

c'est la balance entre les droits et les devoirs.

(même réflexion, article 2 dans un autre sujet pour qu'on ne se mélange pas)

Citation :

De la légitimité des révoltes.

Préambule

Article 1 : Comme nous le savons tous, le peuple lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place. Il peut manifester pour faire connaitre ses revendications. Il peut aussi s'insurger et renverser une mairie, ou le Conseil Ducal.

[quote]

Je pense que ce premier article est enfin de compte un préambule, il se doit d'être complétée comme toute loi et nous devons changer quelques teneurs.
Nous parlons donc de légitimité des révoltes, et non pas, "comment on fait pour se révolter ?"
Pour moi, cela donne :

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place, municipale ou Ducale, et être passible d'un jugement (accéléré ?) de Haute Trahison.
Toutefois, certaines conditions peut amener tout individu lorrain, à se faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.

En relisant ce texte, je me dis qu'il est bien alambiqué, mélangé et plein de vieilleries n'existant plus et qu'il était vraiment temps de le prendre en main....

Tout en le reprenant article par article je crois que nous devons d'abord redéfinir la nécessité de cette loi.

- réglementer la possibilité et répression des révoltes qui existe In Gratibus

- définir la possibilité de reprises de mairie et château s'il ont été pris illégalement en précisant qui a le droit d'en donner ordre et sous quelles conditions (le duc élu pour le château) voir les modalités spéciales pour le château (il faut souvent plus d'une révolte pour arriver à remettre le conseil en place, ce serait bien de l'exiger)

- définir l'éventuelle possibilité de prendre une mairie ou le château si le Maire ou le Duc se révélait inapte à sa tache en précisant qui a le droit d'en donner ordre et sous quelles conditions

- et ajouter ceci ... définir le statut de celui ou celle qui reprend la tête de la mairie ou du château selon les cas de figures. c'est ce qui a posé problème lors du mandat précédent.

- - - Maire dans tous les cas
- - - Régent si c'est pour démettre un duc inapte
- - - Duc si c'est une reprise de château après une prise illégale
- - - - - - condition spéciale que tous les élus retrouvent leur poste

- mention des peines appliquée en cas de révolte non légitime


Floche se tourne vers la spécialiste des préambule ...

Merci pour cette proposition... je me suis permi de changer qu'un mot

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place, municipale ou Ducale, et être passible d'un jugement (accéléré ?) de Haute Trahison.
Toutefois, certaines conditions peut amener tout individu lorrain, à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.

Une question ... est-ce nécessaire de mentionner le jugement accéléré à ce niveau ? le faire dans le dernier paragraphe serait peut être suffisant.

je pense que se révolter contre le pouvoir en place est suffisant , cela concerne toutes les formes de pouvoir.

IG est indispensable Catha, puisque c'est de cette manière que la révolte est effective.

l'évocation du délit doit arriver après à mon sens de cette manière :

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Oui je trouve cela trés compréhensible mais je reviendrai juste sur un point.
je cite le dernier préambule de dame Barberine :

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Premier point :
Une chose me perturbe, cela veut dire qu'on donnerait accord à tout individu, Lorrain ou non, de pouvoir se révolter en toute légitimité ?
C'est pour cela que je reprenais le texte en notant bien, individu Lorrain en seconde partie

Deuxième point :
Le toutefois, devrait venir après un contexte autre, démontrer que cela peut être possible dans un autre contexte
Tu peux le faire, on t'en donne la possibilité, mais c'est passible de...
Toutefois....Notre Loi etc, etc...

Je reprend le préambule de Dame Barberine et en changeant les phrases de place et en rajoutant Lorrain, cela donne :

Citation :

Préambule :
Tout individu, sur le sol lorrain, a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place, il est passible du délit de haute trahison.
Toutefois, certaines conditions peuvent amener tout individu LORRAIN à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.

Qu'en pensez vous ? faut-il avec pouvoir en place, ajouter les institutions Lorraines ?
Comme le suggérait Dame Catha ?
Bien que (IG) ce sont les mairies et le château qui nous importent.

DameFlores vous posez bien le problème quand vous dites :

Citation :

Premier point :
Une chose me perturbe, cela veut dire qu'on donnerait accord à tout individu, Lorrain ou non, de pouvoir se révolter en toute légitimité ?
C'est pour cela que je reprenais le texte en notant bien, individu Lorrain en seconde partie

car c'est justement ce que nous allons traiter ici, savoir s'il est possible à un individu de se révolter contre l'autorité

Il y a le degré des révoltes (manifestation) mais aussi la révolte plus grave au cas ou un maire soit incapable de gérer sa ville correctement

nous savons que c'est possible et cette loi définit sous quelles conditions celà peut se faire

Plus grave encore est la révolte contre le gouvernement en place, en prenant le castel

nous devons donc définir un cadre strict qui définit également les conditions de cette révolte légitime : (incapacité ou absence notoire du Duc régnant par exemple) et qui peut donner l'autorisation de se révolter et quelles sont les personens autorisées à se révolter.

je ne parle pas bien sur des révoltes pour permettre les reprise de mairies ou du castel à des brigands.

Si j'ai reporté à la fin le délit dont est passible un révolté, c'est qu'avant de parler de peine et de procès il me parait logique d'introduire les conditionn de la légitimité de la révolte. c'est pourquoi je tiens vraiment à ce que cette partie arrive après et à conserver cette formulation :

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Personnellement j'aurais mis tout individu au pluriel ,car le fait de se révolter peu venir d'un individu unique ,mais aussi d'un groupe,ce qui se passe généralement.
Il ne faut pas laisser penser qu'un individu ne peut se révolter que seul.
en cas de procès il pourra dire qu'il ne s'est pas révolté en individu ,mais en groupe.

Il faudra alors recourir à une jurisprudence qui est toujours hasardeuse.

Citation :

Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.

Oui dame Cahta et dame Barberine mais je ne pense pas m'être bien fait comprendre
Quand j'ai repris individu Lorrain dans cette phrase.
Car ici, si nous mettons simplement individu, cela veut dire qu'on risque, même si c'est un allié à voir à la tête de nos institutions, un individu non-lorrain , même s'il répond aux critères de cette loi dans l'instant, il tomberait de suite sous le coup de l'illégibilité en notre Duché de Lorraine ^^
Et je ne vois pas un non Lorrain, même avec accord des autorités en place, qui serait le bienvenu.
Il faut aussi se mettre un garde fou, pour ce genre de situation.
C'est un point important.


Roseau, bonjour, pour répondre à votre question, même en groupe, c'est l'individu (IG) qui est jugé^^ en toutes situations, qu'il soit en groupe ou seul, toutefois, il m'est arrivé de lire des textes de loi ou effectivement la phrase,
"que ce soit seul ou en acte groupé" ou "seul ou en communauté" ,
apparaissait.

Bien cette fois, je comprends mieux, merci.
Bien alors pour moi aussi alors, ce préambule est un bon et assez clair pour amener une suite.

Citation :

Préambule :
Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Toutefois, certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité s'il correspond aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Je reviens sur la remarque de Dame Flores.

C'est plus clair si l'on ôte le mot Toutefois ...

et aussi en cherchant le sujet du verbe correspondre .. je n'ai trouvé que Conditions qui est fémin/plluriel .

pour moi ce ne peut être l'individu qui correspond au critères...

Alors que dans la phrase suivante il est évident que c'est bien l'individu qui est le sujet.

Me tromp-je ?

Citation :

Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Certaines conditions peuvent l'amener à le faire en toute légalité si elles correspondent aux critères de la loi définie dans les articles suivants.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison.

Bonjour Roseau ... ravie de vous voir ici.

Vous avez raison ,excusez moi.

C'est tout bon pour moi!

Bonjour Roseau
c'est bien tu es déjà aux Taquets.

Floche si je peux me permettre, je ne suis pas tout à,fait d'accord avec ta remarque, parce que si les conditions correspondent aux critères ça ne veut plus rien dire, dans la mesure ou l'individu est absent de cette phrase.


c'est l'individu qui se révolte qui satisfait ou non à certaines conditions correspondant aux critères. s'il ne les remplit pas : haute trahison.
d'autre parts ce sont les critères qui sont définis.

alors ce serait plus clair si on le formulait ainsi :

Citation :

Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.
Il peut être amené à le faire en toute légalité si les conditions correspondant aux critères de la loi définis dans les articles suivants sont réunies.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison

Vala là pour moi c'est tout à fait clair ...

Dame Flores votre question est tout à fait légitime et même très pertinente.

Il y a deux points très différents dans cette lois et je vais essayer de situer les deux au mieux :

Le premier qui est lui-même subdivisé en deux

1.1
la possibilité pour le pouvoir en place de prendre une mairie dont le maire se révèle 'incapable' ou absent

Il est indispensable de garder cette mesure possible même si elle est rarement employée heureusement, les maires sont généralement des personnes responsables et sensées. mais dans le passé cela s'est révélé nécessaire de renverser un maire indélicat (saint dié sous mon mandat) ou absent depuis trop longtemps (une semaine d'absence est très dommageable pour une ville)

Cette décision vient du Conseil ducal suite à la demande du CAC qui est l'interlocuteur privilégié des maires. Prise avec discernement après une enquête approfondie, elle s'avère être une bonne sauvegarde.

1.2
possibilité pour une instance choisie de prendre le château si le duc se révèle incapable ou absent

Cette mesure pose de nombreuses questions. Elle a été utilisée dans le passé en juillet 1457 de manière tout à fait abusive (sous Selee) et a déclencher une crise majeure en Lorraine. Elle a été, en grande partie, le début de la fin de l'Ost. Certains officiers ayant perdu toute confiance en leurs supérieurs et par cascade perte de la fierté d'appartenance à l'Ost pour les soldats.

Qui doit pouvoir prendre cette décision ? Le CC ? les nobles ? ou un regroupement de l'ensemble des instances du duché ? C'est très difficile à définir et pour ma part impossible de garantir une vraie légitimité à une telle décision. Sous Selee cela a été le dernier sursaut de la HAL (Haute Assemblée Lorraine composée des sages hauts nobles) qui voyait sa main mise sur le duché mise à mal par l'écriture d'une nouvelle Constitution. Il a été révélé ensuite que la HAL abusait de son pouvoir.

Je crois que cette partie est à discuter pour ma part si les élections ont été légalement respectées ne devrait pas être possible. je pense que cette mesure ne pourrait être utile qu'en cas de non respect des élections par le duc en place, mais là encore cela pose question et est très difficile à déterminer. Nous l'avons vue il y a peu avec la campagne de dénigrement des Eclats où nous ne pourrons sans doute jamais répondre à la question : qui de la poule ou de l'oeuf .... (pardonnez moi ce raccourci)


l'autre possibilité de révolte légitime

2
Lorsque que le château à été pris par des brigands, nécessaité pour les élus de le reprendre

C'est je pense la majeur partie de notre travail. Nous l'avons vu lors du mandat du défunt Belrupt, la reprise du château par le duc élu n'est pas si évidente. Vu la manière désordonnée avec laquelle cela à été fait, beaucoup se sont posé la question de savoir si Belrupt, pourtant duc élu légalement pouvait légitimement garder son titre de Duc.

(mon analyse est celle-ci pour cette crise, mais elle n'engage que moi, certains ont vu dans l'opportunité de le déclarer Belrupt Régent la possibilité de lui ôter l'accès à une élévation de son fief en fief ducal. Ceci parce qu'il était trop évident, sans doute, qu'il ne briguait le poste que pour cette raison et pas pour le bien de la Lorraine ce qui s'est révélé vrai par la suite. Mais j'ai tendance à penser que la fin ne justifie pas les moyens et que ce n'était pas légitime d'agir ainsi.)


Je crois qu'à travers cette loi nous pouvons déterminer comment reprendre le château sans que cela pose question. Je cherchais comment faire un protocole de reprise de château pour le duc élu, cette loi est certainement le meilleur endroit, toujours à disposition des ducs et permettant de faire les choses de manière à ramener la paix rapidement et légalement, donc sans discussion. C'est la majeur partie de notre travail dans cette loi.

Je me propose de vous faire un topo des possibilités In gratibus pour que nous puissions adapter l'écrit à cette nécessité. Ayant participé à deux reprises de château, une fois du côté du pouvoir une fois du côté de l'Ost je crois pouvoir vous aider. Cela me demandera qq jours, le temps pour vous de voir les 1.1 et 1.2 si cela vous convient.


Ai-je répondu à votre question Dame Flores ?

Je n'ai peut être pas couvert l'ensemble des situations ... donc je fais appel aux autres aussi ...

Pardon, Dame Catha, je me suis mal exprimée en ce qui concerne le mot "pouvoir", ici en cette assemblée, j'aurai dû dire "le pouvoir de présenter" cette loi et aura t'elle en service autant de "pouvoir" ?
(au-dessus, concernant les reprises de château, les admins veillent plus au grain et deviennent oppressants quand cela n'est pas fait comme, eux, l'entendent^^)

Je pensais aussi à cela, lorsque je me suis exprimée mais cela devient, un temps soit peu, compliqué.
Merci votre Grâce pour votre réponse qui nous donne une première ligne de conduite quand à notre travail à venir.

Palogar adressa un hochement de tête à son amie Floche.

Vous avez parfaitement résumé la situation vôtre Grâce.
Ces 3 cas de figure me semblent bien correspondre aux cas à laquelle cette loi doit répondre.

Deux de ces cas de figure me semblent assez simples à traiter.
Le troisième (en fait le deuxième dans votre exemple) est à mon sens celui qui est le plus délicat.

Pas d'autres remarques? On passe au second article dans ce cas. Comme pour l'éligibilité, je laisse la discussion ouverte jusqu'à jeudi 14 avril 1459, ensuite je cloture.

Citation :

Préambule : Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.

Art. 1er : Tout individu peut être amené à le faire en toute légalité si les conditions correspondant aux critères de la loi définis dans les articles suivants sont réunies.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison

[HRP] sujet verrouillé puisque pas de réponse [HRP]