Castel de Nancy
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 Révision du Codex judiciaire.

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Lorenz.von.Frayner
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Lorenz.von.Frayner

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MessageSujet: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 16 Sep 2014 - 17:57

Assis à la table du conseil, les deux coudes sur la table et les mains jointes, le von Frayner prit la parole :  

" La révision du codex Judiciaire est l'un des points de notre programme.
Je propose que l'on s'y atèle au plus tôt, car cela risque d'être long.  

D'après ce que j'ai cru comprendre, le mot clef de cette révision serait : Simplicité.
C'est bien cela Ardarin ?
J'aimerais savoir si tu avais déjà des idées en tête pour cette révision, ou au moins quelques grandes lignes.

Pour les autres, je vous invite à lire celui qui est en place actuellement. "


L'intrépide fit glisser les liasses de parchemin sur la grande table


" Si vous repérez des points à améliorer, à ajouter, à supprimer ou encore incohérent, n'hésitez pas à prendre la parole pour qu'on puisse en débattre et si c'est nécessaire, les rectifier.
De mon coté je vais éplucher ce codex, suivant les directives d'Ardarin, et proposerez tout comme vous des idées. "
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Gertruden Trichelieu
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 16 Sep 2014 - 20:12

J'avais débuté une trame pour le Codex Judiciaire qui laissait plus d'espace et de marge de manoeuvre pour le Procureur, en évitant de trop protocoliser la Justice afin d'éviter les vices de procédure. Celui qui a les mains liées, c'est le Juge, car il se doit de respecter la Charte des Juges, qui est assez restrictives je dois dire...
Malheureusement, je n'arrive pas à mettre la main dessus... C'était dans le salon privé sous le mandat d'Ersinn, il doit bien y avoir des archives quelques part...
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marjolainne
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 16 Sep 2014 - 20:37

Demande à ardarin de te le chercher il a accès aux archives secrètes .
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Raphael.Beauregard
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 16 Sep 2014 - 22:07

Parle-t-on ici de la charte des juges ? (de Levan ?)
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 16 Sep 2014 - 23:09

Le mettre mot est simplicité en effet. Je n'ai pas encore dépoussiéré ce qu'il y avait, donc que chacun propose.

Je vais farfouiller les archives dès qu'il fera un peu plus jour. Là je tombe de sommeil.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 6:02

Arf, ces documents doivent effectivement être classés confidentiels.
Sinon en ce qui concerne la Justice, nous parlons effectivement de la Charte des Juges, qui reste au-dessus de tout codex judiciaire local. Mais libre à nous de légiférer sur tout ce qui se passe avant le verdict.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 6:40

Une idée du nom sous lequel le parchemin aurait-été identifié dans les registres des archives? J'ai rien trouvé ce matin.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 8:29

Demande à ersinn s il s en souvient ,car j ai plus accès aux archives secrète et je peux pas t aider ardarin
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Gertruden Trichelieu
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 9:01

Il me semble que c'était à deux endroits:
- au Conseil Ducal, un dossier nommé : "réforme du codex judiciaire" ou un truc du genre
- dans le salon privée où étaient réunis le conseil ducal, le conseil constitutionnel et quelques sages: un dossier sur la réforme de la constitution

Il me semble que j'avais proposé le texte, qu'il y avait des choses à préciser car il était assez vague, et que l'on attendait la fin des discussions dans le salon privé pour passer au vote.
Malheureusement, avec le mandat suivant, j'avoue que je n'ai pas plus approfondi la question, tellement venir au conseil ducal me répugnait, je devais me retenir pour étrangler le cou de certaines personnes...
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marjolainne
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 12:24

Ardarin tu nous a retiré des accès ou on avait a ces CD et CC . Faudrait nous les redonner.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 16:23

Je ne pense pas avoir touché à beaucoup de groupe.

Avez vous accès à la salle qui est ici sur le plan du castel? Si non je regarderai pour vous donner accès.
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Lorenz.von.Frayner
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 16:40

" Cette grande porte est fermée à double tour, impossible de l'ouvrir. "
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 17:34

C est bien malheureux ! Je vais demander à ce que des clefs vous soient attribuées. Ce sera bon vers la minuit.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 19:10

La porte est vraiment bien fermée et même pas de trou de serrure pour voir un ch'ti peu
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Zezinho
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMer 17 Sep 2014 - 20:55

Si vous voulez moi, j'ai un moyen simplissime de réduire toute la législation à sa plus simple expression. Comme pour la diplomatie pour les plus "jeunes", je comprends tout à fait que je touche là à un blocage culturel (pour les plus anciens), de force de l'habitude depuis 6 ou 7 ans en Lorraine, mais, si le but fondamental est à la fois de redonner de l'intérêt à vivre en Lorraine et de se protéger de ceux qui veulent nous tenir par une laisse sans même être élu en Lorraine, suffit de demander.

Enfin bien sûr si on part du constat de base que la Lorraine est en train de mourir du fait de son manque de population, perte qui pour une très large part s'explique par l'ennui profond de vivre dans une province où même son conseil n'a dans les faits aucun pouvoir si l'empereur (reconverti en Deus ex machina) n'est pas d'accord.

Ça me fait penser que l'on devrait peut être causer du présent et de l'avenir de la Lorraine avant d'essayer de poser des pansements sur des corps gangrénés mourants ?

C'est à vous de voir, mais ça ne me parait pas inutile. Loin s'en faut.


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Gertruden Trichelieu
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 20:01

Ah, le trousseau de clés a été enfin retrouvé! Donc voici le texte sur lequel nous nous étions arrêtés la dernière fois :

Citation :
Codex Judiciaire de Lorraine

I. Des prérogatives de la Justice Lorraine
I.1. Toute personne se trouvant sur le sol lorrain doit respecter la loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance.
I.2. La Justice Lorraine agit dans le cadre du Code Lorrain, du Codex Judiciaire, des Chartes, lois et décrets pouvant être émis par le Conseil Ducal. Si un cas n'est pas clairement explicité dans ces textes législatifs, le Juge doit se référer à la Coutume, Jurisprudence s'il y a déjà eu un cas similaire, ou sinon à son bon sens.
I.3. Le Juge a tout pouvoir et responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial.
I.4. On ne peut être juge et partie, de même que procureur et partie.
I.5. En cas de récidive ou de casier judiciaire déjà établi en Lorraine, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée.

II. des chefs d'inculpations
II.1. la sorcellerie
Toute acte contraire à l'ordre naturel des choses, par exemple le don de se situer à deux endroits au même moment, sera considéré comme un acte de sorcellerie, et puni de la plus ferme des manières.
II.2. l'esclavagisme
Sera considérée comme un acte d'esclavagisme toute embauche avec un salaire anormalement bas.
Sera considérée comme escroquerie toute vente à un prix anormalement haut ou achat à un prix anormalement haut sans que l'autre partie ne soit consciente de l'anormalité du prix.  
II.4. le trouble à l'ordre public
Toute action portant atteinte à une personne ou groupe de personnes, ou ayant l'intention de nuire à ces gens sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte visant à gêner le bon ordre, la sécurité de notre territoire et de ses habitants, la salubrité et la tranquillité publique.
II.5. la trahison
Sera qualifié de trahison tout acte visant à portant préjudice au Duché de Lorraine ou à ses institutions
II.6. la haute trahison
Toute acte grave à l'encontre de la Lorraine ou de ses institutions sera considérée comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison par une personne à responsabilité dans le Duché, par exemple conseiller ducal, membre d'une institution de Lorraine, sera considérée comme de la Haute Trahison

III. Des règles commerciales
III.1. Il est interdit d'acheter en masse des denrées sensibles, et de créer ainsi des pénuries de biens, dommageable pour le Duché et ses habitants. Ces denrées jugées sensibles sont décidées par décret ducal.
III.2. Tout citoyen possédant un champ, une échoppe ou une taverne sur le sol lorrain est soumis à l'impôt, qu'il se doit de payer dans les temps. Cet impôt est prélevé toutes les deux semaines. Son montant est décidé par décret ducal. En cas de difficulté à s'acquitter de la somme, il est possible de trouver un compromis avec le maire du village.

IV. De la Procédure Judiciaire

IV.1. Le Procureur annonce son acte d'accusation avec les preuves, les lois enfreintes. Il peut faire appel à deux témoins
IV.2. L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat pour le représenter, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut aussi faire appel à deux témoins.
IV.3. Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur les textes de lois en vigueur.
IV.4. Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par son bon sens et les textes de lois en vigueur.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 22:59

Oui ça me semble pas mal, mais j'ai l'esprit embrumé par la fatigue de la journée, je vais devoir regarder ça à tête reposée demain matin.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeSam 20 Sep 2014 - 0:36

Il serait bon de faire mention de la charte des juges, en tout cas de la notion que même un condamné doit trouver son compte dans sa peine. En résumé que pourrir In Gratibus quelqu'un ça (faire 3-4-5 procès en même temps ou dans un laps de temps très proche, pour le même chef d’inculpation, c'est de l'acharnement stupide, pas de la justice; ne pas avoir de limite de prescription pour actes supposés, c'est de l'acharnement, pas de la justice) devrait être exclu de la justice dans un état de droit, dans un univers ludique. Punir oui, pourrir non.

Par ailleurs, de fait un noble, le duc en exercice (pour raison Ig Gratibus évidente... c'est le duc qui nomme le juge et le procureur) ou ce qui nous sert de "ministre" en lotha, ou bien encore l'empereur élu, son régent, sa famille, bref toute la bande au vu du fait que l'empereur s'est auto octroyé tous les pouvoirs, ne sont pas soumis au même type de justice que tous les autres lorrains. La première phrase bien que noble d'esprit, est donc inapplicable dans les faits et moi qui suis pourtant bien plus querelleur, je ne peux que vous avertir, tous, que ce type de disposition peut nous faire déclarer traitre et ennemi de l'empire. Imaginez si on dit que la franc comtoise ou ses enfants, ses amis peuvent être mis en procès et condamnés si ils restent en Lorraine. Moi je suis archi pour, c'est la démonstration éclatante de la réalité In Gratibus que NOUS possédons de fait notre autonomie alors qu'eux n'en ont pas les moyens; et ça nous permettra un jour, allez savoir, de juger un empereur-dictateur nous ayant fait du mal; mais vous, êtes vous prêts à courir ce risque ? Si oui vous m'en voyez ravi, mais il faut que ça soit décidé de manière consciente par tous, pas sur un malentendu ou une incompréhension...

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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeSam 20 Sep 2014 - 12:25

Je suis pour et archi pour la même justice pour tous. Pour moi, être noble signifie avoir été reconnu par ses pairs pour ses mérites. Il se doit donc de montrer l'exemple, qui est, dans le cas présent, de respecter les lois en vigueur sur le territoire dans lequel il se trouve.
Je serai ravi d'avoir un Empereur sur le banc des accusés, et pour moi, peu m'importe d'être déclaré traitre à l'Empire, tant que j'agis dans l'intérêt de la Lorraine.
Bon il est vrai qu'il faut avouer que je n'ai pas grand chose à perdre...
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Zezinho
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeDim 21 Sep 2014 - 22:50

Et bien alors nous sommes au moins deux sur la même longueur d'onde à ce sujet ! Ça fait plaisir.

Sourit

Si nous avons une majorité je dis banco. Mais bon faut bien que tout le monde voit qu'il y a un risque là, comme dans la constitution qui aurait dû être validée il y a quatre mois (c'est la même problématique en fait que pour "constitution à valider") : si la franc comtoise veut nous chercher des noises elle s'emparera de ces éléments pour nous mettre en demeure de lui obéir (et nous prouver qu'on est pas autonome et nous faire "perdre" encore dans sa logique du "je fais ce que je veux") sous peine de déclaration de guerre.

Sinon ça me semble bien résumé (le texte en lui-même me plait pour l'essentiel).
Dans le fond je suis pour le moins possible de contraintes obligatoires : plus il y a en a, moins les gens les appliquent, plus ça crée des conflits pour les changer, plus une ultra minorité en profite (par vice de forme d'un coté, par condamnation excessive de l'autre), plus ça habitue les gens à trouver que s'investir dans le duché c'est chiant.

Du coup encore une fois je dis oui, mais dans la logique qui me pousse à tout traiter en terme de système de fonctionnement de la Lorraine (voir "présent et avenir de la Lorraine") afin de redonner de l'intérêt et de l'émulation chez nous, tout en nous protégeant de ceux qui veulent nous pourrir, j'aimerais éventuellement (si vous êtes d'accord) que toute l'architecture et le but de la GG (grande galerie) soit revue* afin que typiquement les procédures ne soient pas qu'un élément de plus, un énième texte de plus dedans, mais celui référent à l'aide des procureurs, des juges et des accusés au palais de justice. Une aide pratique, pas une obligation ça résume bien.
Je m'entends : habituer tout le monde que l'important c'est l'esprit de la loi, pas ce qui est marqué dans la loi en elle-même. Qu'on a pas besoin de connaitre mille textes pour faire de la politique, pour se défendre ou pour avoir des fonctions au tribunal. Le juridisme (lois débiles et anti émulation) à outrance ça a pourrit les royaumes et la Lorraine aussi surement que les excès des empereurs élus. Que le bon sens et l'équilibre général de la communauté ne peut pas être tué par des procédures qui n'avantagent que 2 ou 3 actifs.
Que si on ne supporte pas les procédures tyranniques des empereurs et leur administration, on ne peut pas agir comme eux chez nous contre notre propre communauté. Sinon on est condamné à perdre dans l'esprit des lorrains leur soutient tôt ou tard.

Plus la valeur du texte est contraignante, plus y a de risque d'erreurs d'interprétation de la part des acteurs, et donc plus de risques d'une décision judiciaire tyrannique ou à l'inverse d'un prévenu qui a pourri la communauté s'en sorte. Or, si on laisse le juge juger pleinement du bien fondé d'une peine dans la seule limite de la charte du juge et du bon sens (un certain équilibre et modération dans les peines, punir oui mais pas pourrir), tout devient (à mon sens) plus simple.

Je suis plutôt clair, ou je dois la refaire en mieux ? nan faut me dire, parce que j'aime tellement ça analyser et penser le fonctionnement d'une province que souvent je me laisse aller à mon coté bavard comme pas un ! Pour moi la philosophie du pouvoir, l'organisation d'une communauté, c'est comme les notes d'une musique compliquée qu'on essaie d'assembler pour en faire une symphonie harmonieuse mais aussi agréable au plus grand nombre. C'est difficile mais plus ça l'est plus ça me stimule !


Rit de bon cœur, même pour les sujets graves il fallait savoir se détendre.




*je peux m'engager à le faire (quand j'aurai un peu de temps pour ça) si c'est trop de boulot pour ceux qui en ont la charge, normalement. No soucy j'ai "l'habitude".
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeLun 22 Sep 2014 - 9:06

J'ai bien saisi l'idée comme quoi l'important c'est l'esprit de la loi, pas ce qui est marqué dans la loi en elle-même.

Mais je n'ai pas réussi à saisir comment tu voulais modifier la grande galerie. Et j'avoue que je la trouve brouillon!
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeLun 22 Sep 2014 - 19:56

Ce sera effectivement bien de faire table rase de toutes ces lois, mais ça demande un bon investissement, une bonne présence, et surtout de la persévérance à travers les mandats différents.
Ce sera malheureusement sans moi, mon temps est compté avant de devoir rejoindre les moines.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeLun 22 Sep 2014 - 20:55

Si tu ne disposes pas du temps nécessaire, Zezinho me semble tout à fait partant pour rédiger tout cela.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 23 Sep 2014 - 21:09

Oh c'est bien ce que je vous proposais (à la communauté lorraine) de faire. Si on m'en donne les moyens (un décrêt temporaire, une déclaration avec cette capacité de changer les choses juste pour le temps de la mission et que pour cette mission), je me cale un jour où je suis bien présent, et je fais le tout, sans avoir besoin de prendre 6 mois. Tout est question de se donner la chance/capacité d'expérimenter sans pesanteur. Et je fais le pari qu'au bout de peu de temps les gens aimeront tellement pouvoir respirer tranquille, que la masse de texte actuelle et passée plus personne (de bien attentionné) ne voudra en entendre à nouveau parler.
Faut il encore avoir le courage d'essayer !

La réorganisation de la GG (et sa simplification totale) passe par quelques points clefs; on affiche le cœur de ce qui nous régule notre vie en Lorraine; on dégage tout le reste. On réorganise aussi : à l'entrée des assemblées, de l'armée, du palais de justice (la procédure ici) ou mairies ils gardent et transfèrent les textes qui les organisent en interne dès lors que rien ne contredit la Loi Fondamentale - le reste ça va dans le caduque ou résumé en quelques points clefs en jurisprudence :


1) La Loi Fondamentale
_> Une constitution (ou coutumier ou charte des droits le nom n'a aucune importance) comme matrice simple et très courte de tout droit. Objectif = libertés + droits + nous défendre des diktats.
_> Une explication de texte pour cette constitution qui n'est pas un texte juridique, mais du bon sens pour aider à la création de jurisprudence (= savoir comment on agit collectivement face à une situation donnée) pour les acteurs concernés.
_> Une explication des équilibres des pouvoirs entre les assemblées lorraines, et ce que chacun d'elle fait. Texte explicatif, le plus court et simple possible, indicatif, qui permet de comprendre et d'agir et non à servir d'instrument pour punir.

2) Législation temporaire
-> tous les décrets et autres textes de loi qu'un cd peut produire pour gouverner le temps de son mandat, histoire de pas être prisonnier des précédents mandats. A la fin, ça tombe de facto en caducité sauf si un conseil veut que ça continue en totalité ou partiellement, auquel cas il le redit. Sinon hop ça disparait. Liberté retrouvée hors champs de la Loi Fondamentale, sans crise, sans menaces, sereinement.

3) jurisprudence
-> Ensemble des décisions prises par le CC ou par référendum (= communauté des lorrains actifs) pour compléter mais jamais nier la Loi Fondamentale = des éclaircissements en cas de besoin et seulement en cas de besoin.

4) législation caduque
-> tombé en désuétude, caduque de facto, ça finit là dedans. C'est là où finiront 90% des textes "temporaires" ou des anciens textes.


On simplifie et réorganise tout pour plus de clarté et de caractère ludique. Le but étant d'habituer la communauté à se passer de pondre une loi liberticide à la mord moi le nœud pour tout et n'importe quoi, et à vivre en s'unifiant et interagissant en tant que communauté pour affronter les défis au cas par cas. Bref que "le jeu(de la vie) prenne le pas sur l'enjeu(du pouvoir)".

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Ardarín
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitimeMar 23 Sep 2014 - 21:27

Si on touche à la constitution faut passer par le CC, le reste coulera tout seul.

L'idée me bote bien évidement.
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MessageSujet: Re: Révision du Codex judiciaire. Révision du Codex judiciaire. Icon_minitime

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