[impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461

Ardarín a écrit:: Le seule point que j'admets, c'est qu'en effet personne ne fera l'effort de pratiquer des prix justes

Voilà !

Et je suis tout à fait en accord avec Kyroper, des impôts raisonnables n’ont jamais fait fuir les gens d’un Duché. Par contre, l’absence de taxes peut sans nul doute en attirer, améliorer le commerce et attirer les étrangers, qu’ils soient simples voyageurs de passage ou nouveaux résidents.

Brunehilde a écrit:: Concernant la solidarité économique, je suis justement entrain de créer une assemblée économique avec la champagne, la FC, et la bourgogne, et j'hésite à y intégrer Mainz et Baden (à cause de la langue)

La langue est à mon avis un faux argument. Des lorrains qui maîtrisent un tant soit peu le germain ou l’anglais, il y en a en Lorraine, comme il existe des germains qui possèdent quelques rudiments de français. Des personnes qui seraient prêtes à traduire les missives, que ce soit pour leur établissement ou lors de leur réception, il y en a aussi. Cela pourrait même faire l’objet d’un organisme mis à la disposition des lorrains : un bureau de traduction ouvert à tous, un peu sur le modèle du Scriptorium Impérial.

Ardarín a écrit:: Ce weekend je serais très pris mais dès Lundi je prépare un vote publique et un courrier invitant tous les Lorrains à aller voter. Je présenterai les deux logiques avec leurs avantages et leur inconvénients. Le plus simplement possible.

Sur le principe, j’aime bien l’idée de demander au peuple ce qu’il en pense. Mais il ne faut pas perdre de vue que chacun votera pour son propre intérêt, sans réfléchir aux conséquences que tel ou tel résultat aura sur la santé financière, le commerce ou encore l’attrait de la Lorraine. Et si un Conseil Economique a été créé, c’est justement pour que l’on y discute de cela et que les propositions faites soient examinées soigneusement avant d’être mises en application.
Si le Duc se met à soumettre au vote de la population ses propositions ou décisions, cela ouvre la porte à une perte d’autorité certaine du Conseil Ducal.

Pour ma part, je suis fermement opposée aux taxes sur les marchés. Oui, elles rapportent bon an mal an 800 ou 900 écus par semaine, mais je vous rappelle que lors du mandat précédent, il n’y a pas eu de taxes levées pendant près d’un mois et la perte sur les taxes ont été largement compensées par une excellente gestion des mines, le commerce extérieur et une bonne collaboration entre le Duché et les mairies.
Et je suis convaincue que la Lorraine aurait tout à y gagner en poursuivant ses efforts de ce côté-là, plutôt qu’en assommant les habitants en taxes en plus des impôts, qui je le souligne une fois de plus, n’ont encore jamais fait fuir personne.

Je me demande ce qu'en pense les autres... Brunehilde, dis à tous les maires de venir donner leur opinion. Ce serait pas mal si Zution et Marjolainne en faisaient de même.

Mais si les avis du CEL, sont au 50/50 je pense que concrètement l'avis du peuple tranchera. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Eh bien semi absente pendant deux jour et que de querelle ,alors que nous devrions travailler ensemble pour la lorraine. rougit en regardant Liz et Cécilia ^^.

je pense qu actuellement vu nos finances , nous ne pouvons nous permettre d arreter les impots .
par contre je serais pour arreter les taxes sur tout ce qui conecerne les denrées et laisser les taxes sur les habits de niveau 2 et denrées de luxe.

je pense que dans le futur , maintenant que nos mines sont au beau fixe , que nous avons des gens motivés au conseil et autre , la lorraine redeviendra ce qu elle était et alors nous pourrons à ce moment arreter taxe et impots .

je pense qu un sondage serait mieux car peu de gens sont actifs et cela ne sera pas représentatif, et puis comme dit le CEL a été crée pour aider par pour faire joli..

a force de penser , elle commencait à avoir mal au crane et chercha elle aussi un bon remontant tel que de la mirablle.

cecilia a écrit:: En ce qui concerne les taxes, permettez moi de vous détromper sur un point Kyroper. Elles n'empêchent aucunement de faire du commerce avec les autres provinces avec lesquelles vous pouvez aisément vous arranger lors d'achat et de vente de marchandises en modifiant les prix, de telle sorte que l'on tombe sur ce qui avait été négocié.

Ben, prenons un exemple concret: la SDC dont Roseau était le directeur.
Pourquoi est il parti de Lorraine pour continuer son activité commerciale? C'est pas à cause des taxes?

Citation :: à force de brasser du vent vous nous permettrez peut être d'avoir davantage de farine.

Citation :: Vous parlez vrai Cécilia, cela change de la bêtise de certains.

Bien, noble assemblée; j'en ai marre de me faire trainer dans la boue par les représentants du Conseil Ducal, je ne suis pas venu ici pour cela; le Duc ne condamne ces propos, et puisque qui ne dis mot consent; j'en tire toutes les conséquences que je dois en tirer.
Continuer à débattre sans moi.

Bien entendu, je ferai un communiqué expliquant au peuple toulois pourquoi leur maire a été contraint de se retirer du débat.

marjolainne a écrit:: je pense qu actuellement vu nos finances , nous ne pouvons nous permettre d arreter les impots .
par contre je serais pour arreter les taxes sur tout ce qui conecerne les denrées et laisser les taxes sur les habits de niveau 2 et denrées de luxe.

je pense que dans le futur , maintenant que nos mines sont au beau fixe , que nous avons des gens motivés au conseil et autre , la lorraine redeviendra ce qu elle était et alors nous pourrons à ce moment arreter taxe et impots .

je pense qu un sondage serait mieux car peu de gens sont actifs et cela ne sera pas représentatif, et puis comme dit le CEL a été crée pour aider par pour faire joli..

Point 1. Comme toute taxe est une diminution du pouvoir d’achat, c’est aller à l’encontre du simple bon sens que de les conserver. Le but d’une suppression des taxes est pourtant bien de favoriser le commerce, et dans la foulée, celui des produits de luxe également. Et même si, comme je l’ai dit ailleurs, la Lorraine peut difficilement se targuer d’avoir un commerce de luxe florissant de par l’absence de productions spéciales et de sa situation géographique, rien ne dit que certains marchands ou commerçants ne préfèreront pas venir faire affaire en Lorraine plutôt qu’ailleurs. Ces marchands et commerçants consommeront, que ce soit sur nos marchés ou dans nos tavernes, favorisant ainsi l’écoulement des marchandises ainsi que le nombre de naissances.

Point 2. Supprimer taxes ET impôts, c’est pour l’instant un peu utopique à mon sens. Surtout si le Duché tient à faire remonter son prestige. Les impôts sont pour l’instant indispensables. Mais le Duché peut fort bien se passer des taxes actuellement.

Point 3. Sondage ou vote ferme et définitif serait à mon sens une erreur difficilement rattrapable et surtout, c’est vrai, peu représentatif sachant que, au risque de me répéter, la plupart des votants voteront sans vraiment connaître les tenants et les aboutissants. Loin de moi l’idée de prétendre que les Lorrains sont incapables de réfléchir par eux-mêmes, mais beaucoup auront un jugement faussé par manque de connaissance des problèmes inhérents aux besoins du Duché.

*puis se tourne vers Kyroper et lui tend un verre de mirabelle* Ne claque pas la porte, Kyro, tes conseils sont toujours avisés et je serais désolée que la Lorraine doive s'en passer. Laisse donc couler ces piques malvenues sur ton dos, aussi facilement que cette mirabelle coule dans nos gosiers.

Tout semblait bien compliqué pour le tout jeune maire

Ptite question j'ai pas tout compris mais enfin, ....
Combien ca rapporte les taxes sur une semaine au Duché.

*sourit à l'ébouriffé* Comme je l'ai dit un peu plus tôt, les taxes rapportent 800 ou 900 écus par semaine. Il y a des pics un peu plus élevés parfois, mais cela provient souvent des nombreuses transactions supplémentaires quand il s'agit de mettre à l'abri les écus des mairies, voire du Duché.

Kyroper, restez donc! Si quelques mots vous touchent tant c'est fort dommage. Brunehilde, reste aimable je te prie, chacun à droit à ses différences d'opinion.

Pour simplifier la chose : je vous ai mis une urne pour voter.

Sauf besoin d'explication, le "débat" s'embourbe.

La hauteur des taxes perçues est souvent gonflée par les transactions en rapports avec le duché via les mandats.

Ella entre dans la salle en ressentant la tension dans la pièce
Quand est ce que les gens apprendrons à communiquer sens que les propos dérape en règlement .

Ne pouvons nous pas les retirer les taxe ou le duché perdrait beaucoup d’écus?

Si si, c'est possible.

A voté!

Et inutile de préciser que j'ai voté pour l'option numéro deux ^^

IL déforme mes propos et m'insulte et je devrai rester aimable???? Aucune chance.
Participez sans moi, j'en ai assez. J'irai demandé aux maires qui n'ont pas vu ce sondage de venir icelieu comme vous le demandez, pour le reste ce sera sans moi. Je ne passerai plus ici, pour vous adressez à moi vous savez où trouver mon bureau.

Je précise juste que j'ai simplement différé l'entrée de Mainz et Baden dans l'AE car si le soucis de la langue pour certains n'est pas un soucis pour moi il l'est. A l'heure actuelle, je n'ai pas de temps accorder à la traduction ou la recherche de traducteur, et je trouverai irrespectueux de leur écrire en français sans faire l'effort d'aller vers eux dans une langue qu'ils maîtriseraient mieux. J'ai toutefois déjà pris attache avec ces deux duchés. je ne suis point sotte pour les écarter, sinon je ne les aurai pas cité.

Là dessus Brunehilde se retire la tête haute.

Et au final c'est toujours moi qui subit des deux côtés...

*soupire*. Pour une fois que la discussion était constructive, voilà que notre CaC nous fait ses nerfs, alors qu'à aucun moment, elle n'a été attaquée, c'est bien dommage.

En parlant de langues et de traduction, je faisais en même temps une proposition pour la création d'un nouvel organisme. Je suis bien consciente que tout le monde n'a pas la chance d'avoir une bonne fée distributrice de langues étrangères penchée sur son berceau, mais cela ne doit pas être trop difficile de trouver de l'aide dans ce domaine-là. Il suffit parfois de demander autour de soi.

Et je trouve fort dommage aussi que le sondage interne à ces lieux ne soit pas plus suivi par tous les participants invités à donner leur avis.

Levant les bras vers le plafond

J'ai voté

C'est bien, mais votre vision des choses aurait été fort bienvenue *sourit aimablement*

Si j'ai bien pigé le principe des taxes sur l'artisanat, ça donnerait quelque chose du genre.

	Salaire	18
	Nb de produits	Tax totale	Prix de vente	Taxe %
Pain	36	0,05	5,7	0,009
Farine	10	0,18	13,5	0,013
Viande	10	0,18	18	0,010
Seau	3	0,6	39	0,015
Couteau	3	0,6	16	0,038
Epée	1	10,8	180	0,060
Casque	1	5,4	150	0,036
hache	1	9	170	0,053
Seau	1	1,8	22	0,082
baton	3	0,6	8	0,075
p echelle	1	1,8	22	0,082
g echelle	1	5,4	65	0,083
barque	1	7,2	80	0,090
charrette	1	7.2	160	0,045
Chausses	2	0,9	24	0,038
Ceinture	1	1,8	33	0,055
Chapeau	1	1,8	48	0,038
Houppelande	1	1,8	258	0,007
Bouclier	1	1,8	63	0,029
Chemise	1	1,8	118	0,015
Braies	1	1,8	68	0,026

Soit les prix de vente du tableau sont un peu en fonction du prix du marché soit calculés avec un salaire de 18 écus (tisserand).
Ca reste incomplet mais on aurait une taxe à 1% sur le pain et à 8% sur les petites échelles.

Ensuite,

Citation :: La hauteur des taxes perçues est souvent gonflée par les transactions en rapports avec le duché via les mandats.

C'est un point qui m'intriguait. J'ai parcouru le registre des mandants en espérant qu'il est complet. A nos élus de dire si cette semaine a été marqué par de nombreux achats ou non.
Depuis samedi dernier, j'ai 100 écus de taxes payées par le duché et reversées au duché sur un total de plus de 800 écus par l'attribution de mandat aux maires.
Sachant que les marchandises vendues au duché ont été au préalable achetées par les maires sur le marché, on peut doubler le montant pour passer à 200 écus.

On pourrait donc dire que 1 huitième du montant est à ne pas prendre en compte, un autre huitième est récolté grâce aux ventes au duché.
Il reste donc 3/4 venant des achats des lorrains.
Retirer les taxes serait, à priori, bien bénéfique à la population.

Pour finir, il me semble avoir entendu pendant la lointaine campagne que les taxes devaient être un levier fiscale. Pour savoir de combien abaisser ou monter le levier, il me semble judicieux de faire un point sur les revenus et les dépenses et, chose importante, de faire le point régulièrement, cad chaque mois.
En regardant par-ci par là, j'aurais du côté des revenus mensuels :

Mines : 30*150 = 4500. Sur les dix derniers jours, nous sommes à +270écus/jour en moyenne. Donc 150 ne me semble pas bien optimiste.
Animaux : 2000 écus
Impôts et taxes : C'est la chose à fixer, donc X = 4*Taxes hebdo + 2*Imposition
Autres (élections et dons) : Au moins, une liste au ducale 1000 écus et 4 candidatures aux municipales 4*50.

Total : 7700 + X

Du côté des dépenses :

Corruption : 30*50*4 = 6000 écus
Les repas : 30*360-400 ~ 11400 écus
Fonctionnaires : 30*(20/40) en institutions + 30/4*20 en finance + 80 autres ~ 1130 écus
armée, prévôté etc : Disons 2000 écus
Prestige : P écus

Total : 20530 + P

Il nous faudrait donc environ 13000 écus de revenus d'imposition et de taxation par mois.
Les revenus sont à mon avis sous estimés et les dépenses surestimées.

Ne pouvant pas demander, en gargote, l'avis des Lorrains entre la suppression des taxes et le système mixte ?

[Edit : édit du tableau car épées et autres ne se font pas en un jour. Tout comme Rome ^^]

Pour le dernier point que vous soulevez, Zution, mon petit mot ayant visiblement échappé à votre attention, je me permets de le reprendre ^^. Etant entendu que ceci n'est que mon avis.

Liz von Frayner a écrit:: Sur le principe, j’aime bien l’idée de demander au peuple ce qu’il en pense. Mais il ne faut pas perdre de vue que chacun votera pour son propre intérêt, sans réfléchir aux conséquences que tel ou tel résultat aura sur la santé financière, le commerce ou encore l’attrait de la Lorraine. Et si un Conseil Economique a été créé, c’est justement pour que l’on y discute de cela et que les propositions faites soient examinées soigneusement avant d’être mises en application.
Si le Duc se met à soumettre au vote de la population ses propositions ou décisions, cela ouvre la porte à une perte d’autorité certaine du Conseil Ducal.

Par ailleurs, voici quelques petites indications pour affiner dépenses et revenus:

Les frais de bouche ne dépassent pas 360 écus par jour = 10 800 écus sur 30 jours

Corruption (mars 1461) = 4224 écus

Les revenus des mines peuvent être revus un peu à la hausse, 150 écus par jour me semble en effet un peu bas.

Pour ce qui est des revenus d'impôts, j'ai repris les chiffres des semaines 8, 9, 10 et 11, celles-ci étant assez représentatives. Les levées y ont été faites régulièrement et sous le même mandat, donc sans décalage d'une ville à l'autre.
Revenus sur un mois (2 levées) = 6392 écus

vote clos dans 24h

j'ai voté.

Pour moi, le duché ne posséde pas assez de terres, pour moi j'entend échoppes et champs pour se passer des taxes. Et tout le monde oublie le budget de l'armée qui comprend prévoté et ost parce qu'il faut bien nous proteger.

Donc moi choix se porte sur la première proposition.

Même si je suis d'accord avec notre maire de Toul, vu que ceci fesait partie du programme que j'ais présenté pour les élections qui nous ont amené à ce conseil. Il faut donc selon moi, favoriser l'aquisition des champs, quitte a donner 200 écus a chaque personne acquérant un champs en lorraine ou faire des prêts comme il était noté dans notre programme afin de pouvoir suprimer les taxes et devenir cette plque tournante.

Et je précise que c'est pas une question de population, car on a a peu près 1 champs ou 1 échoppe par habitant alors qu'on devrait au minimun avoir 2 champs par habitant..

Citation :: alors qu'on devrait au minimun avoir 2 champs par habitant..

Je vois pas comment on pourrait avoir plus. Physiquement, c'est le maxi par personne, deux champs par habitant.

Baylina très discrète était assise dans la pièce presque depuis le début de la discussion...
N'étant pas forcément une grande économiste non plus dans l'âme, elle avait préféré écouter les différentes prises de positions, tenter de bien cerner le sujet et prendre le temps de réfléchir à ce qui lui semblait le mieux...
Les discussions tournant quelque peu au vinaigre avant la mise en place du sondage et au fond n'ayant pas forcément de nouveaux arguments à présenter, elle ne se risqua pas à prendre la parole...

Du moins, entre les deux propositions, elle voterait pour la seconde, dans la simple idée de se dire que cela soulagerait bien les gens du village d’Épinal et de Lorraine.
Qu'il semblait que toucher aux impôts ne soit pas une bonne solution pour le moment et que la seconde proposition semblait également bien plus simple à mettre en place...

Elle alla donc voter...

On peut avoir deux champs et une échoppe si l'on est artisan, ce qui fait trois installations taxés et donc plus de revenu d'imposition.

Voté pour la seconde .

» Bilan de mi mandat Mars-Mai 1461

[impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461

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