Castel de Nancy

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 [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi !

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Mogwaï
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Mogwaï

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MessageSujet: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 15:50

Je commence par là, en peu de mots, donc peu de mots signifie résumé, simplification, donc pas toute l'explication, pas tout comme il faudrait que ce soit dit, pour le moment venu tenter de convaincre au dela majorité du conseil, on est d'accord sur ce pré requis ?

Bon. La philosophie politique générale est connue je crois : faire de la lorraine un duché agréable à vivre, où l'on peut agir ou parler sans crainte de se prendre des procès d'intention parce qu'on serait un méchant vilain ou parce qu'on est pas d'accord avec la doxa en place. Oui même les ennemis de la liberté doivent avoir le droit à l'équité et au respect de leurs droits fondamentaux. Le but étant, je le répète à l'envie, tenter d'être une force d'attraction pour personnes/groupes de personnes de l'étranger qui en ont marre de supporter les pourrissages et bureaucrates renaissants des autres provinces.

-Le but est de simplifier radicalement l'architecture institutionnelle ET décisionnelle. Pourquoi ? pour concentrer les perso-nnes actifs, pour rendre simple à comprendre et à lire l'organisation générale du duché.
Il faut donc, ça va de soit rationaliser.
Pour rationaliser, il faut à notre sens se servir au delà de toute considération personnelle, de ce qui existe réellement dans les royaumes. De ce qui a une réalité tangible. A savoir le conseil ducal élu et la chambre des nobles.
Le conseil ducal c'est simple. Il est le seul élu In Gratte le hibou. Donc il a le pouvoir, il décide. Pour décider il a besoin de la prérogative législative, sinon une décision ne peut être appliquée correctement et avec efficacité.
La chambre des nobles est là ensuite pour tempérer et bloquer si nécessaire ce qui va à l'encontre de la liberté des lorrains (quels qu'ils soient : nobles, roturier artisan, paysan etc), et uniquement dans ce domaine de compétence. Ainsi le conseil élu, expression du peuple continue de gouverner comme il l'entend, mais s'il déconne, et Deos sait qu'on peut tous déconner, la chambre des nobles a le pouvoir de retirer législativement une quelconque dérive qui supprimerait des droits ou des libertés aux lorrains.
Pour contrebalancer chacune des institutions, il y a la source de tout pouvoir : le peuple. Il a totale liberté de saisir à effet contraignant la cdn dès qu'il pense qu'une décision est néfaste pour leurs intérêts fondamentaux, coutumiers. Que tous les actifs soient réunis dans une "l'assemblée ducale", ou tout simplement sans cadre fixe, à vrai dire je n'ai pas arrêté ma réflexion. J'attends de me faire convaincre dans un sens ou un autre. Toujours est il que je pense que pour qu'un maximum de gens soient au fait et conscient des enjeux, il serait préférable que cette assemblée ducale, qu'elle ait un nom ou pô, puisse s'exercer en gargote (sauf cas de sujets trop sensibles m'voyez). Pourquoi ? parce que je ne pense pas qu'un dixième des actifs soient présents au castel pour aller à l'AD. Trop loin de la vue du peuple. Du coup une vraie réflexion sur la transparence générale de la vie politique et de l'exercice de celle-ci devrait avoir lieu.

-Ensuite le juridique : comme dit depuis belle lurette, et avec la force de près de 60% des votants, la législation en tant que telle sera abolie. Bien sur pour ne pô perturber les procès encore en cours, et pour ne pô aller sur les sentiers de la perdition que représentent la rétroactivité des décisions (qui ont été proscrites par nos amis les Pères fondateurs des royaumes d'une part, et par souci éthique représente un problème : comment justifier de porter atteinte à quelqu'un sur la base d'une "législation" qui n'était pas en cours au moment de ses actes ? c'est la pire des tyrannies que d'agir ainsi), cette abolition de la législation actuelle ne s'appliquera et n'aura répercussion que pour le présent et le futur. Pas pour le passé.
Dès lors, immédiatement derrière sera promulgué un coutumier en moins de 30 lignes accordant les droits et les libertés de chaque lorrains et de la Lorraine. (vous verrez très bientôt ces petits textes. Avec le décret de suppression de la législation, ils sont au nombre de 3).
Il sera expliqué et consultable par tout un chacun, et je pense ici aux acteurs de la justice, que le bon sens et la pondération devront présider aux futures décisions de la dite justice, en favorisant la mise en scène en gargote dès que possible lorsqu'un sujet est intéressant et prompt à divertir les actifs en gargote. Dans le respect encore une fois de chacune des parties en présence.
Le but étant de guider les gens, vous ici y compris, vers la transition du "tout législatif-répressif" au "on agit, on s'amuse, on rit et on se rend compte qu'on est dans les royaumes pas dans un obscur siècle de bureaucratie renaissante". Et que dans le fond il n'y a rien de grave et personne ne va mourir sauf s'il le décide.
Oui le juridique a un lien étroit avec les mentalités. Il en est sa représentation collective quelque part.
Pour ce qui est des textes typa charte toussa, si on abolit la législation ça ne veut pô dire que l'on détruit chaque texte. S'ils sont utiles à l'organisation indicative et interne de chaque corps institutionnel, bien évidemment il les garde. Seulement, les dits textes indicatifs à valeur pour l'avenir pédagogique ne devront pas contrevenir au coutumier (= droits et libertés, architecture du pouvoir) ducal des lorrains. En dehors de ça, c'est totalement free, et en fonction de la volonté autonome des personnes en présence dans une institution.

-Enfin, laisser la possibilité aux autres conseils, aux futurs lorrains quand nous ne serons plus là, d'ajuster et de faire évoluer le système : en fonction de la quantité de population, en fonction de la qualité juridique (depuis des années rarement présente où que ce soit soyons honnête...) ou politique des acteurs en présence, j'ai l' intime conviction que le gens doivent avoir la possibilité de faire évoluer le cadre qu'ils se choisissent pour vivre.
Si aujourd'hui c'est de liberté, de droit, de respect de ceux-ci qui peuvent attirer des gens pour se détendre dans les royaumes et pas se pourrir la tronche ou bosser comme si c'était la vie privée, peut être dans quelques mois une vague nouvelle viendra aider à repeupler le duché en sus de nos efforts.
Si tel est le cas, alors le contexte sera surement plus favorable pour un exercice du pouvoir plus confiscatoire, avec des coups en "lousdé". Ça présente aussi ses avantages dans le sens où, si c'est mis en scène alors les gens peuvent se liguer pour un objectif commun : essayer de virer les tyrans.
Bref, tout est question d'imagination et de réponse structurelle à apporter pour tenter de favoriser l'émulation dans une province et selon une méthode adaptable donnée.

Vouala pour les grandes lignes. Si les détails ou les prolongements d'applications (institutionnelles, juridiques) sont tout à fait ouverts à l'enrichissement et au débat, le socle lui... a été tranché aux dernières élections avec la faveur de près de 60% des votants. Mais je vous rappelle que dans moins de deux mois il y a de nouvelles élections, hein. Les plus réticents pourront toujours démissionner et se présenter pour défaire toussa en racontant combien c'est nul et combien eux ce qu'ils feraient c'est bien. C'est le jeu ma pauv' Lucette !
mais en attendant j'aimerais boucoup que vous vous laissiez convaincre par la tentative de s'amuser dans un cadre totalement libre et contraignant le moins possible.
Je fais un pari d'ami avec vous : je suis prêt à me faire épiler chaque poil de mon petit corps que ça vous fera du bien à vous aussi de pouvoir venir reelax dans les royaumes sans craindre de se prendre un bâchage ou un procès pour vous pourrir la tronche et vous empêcher de vous présenter aux élections.
Vous verrez, pouvoir être détendu et libre on y prend vite goût une fois la peur du vide dépassée. Et puis pour les conseils, quel pied de ne plus à avoir à se faire défection dessus pour écrire des textes contraignants que de toute façon personne ne lira et personne n'appliquera correctement !



Sur une petite révérence, la boule de poils passa à l'écriture des autres grandes lignes du mandat, selon le thème.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 17:52

Là encore c'est ce que je souhaiterai qu'il soit appliqué.

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 18:38

Bon bien que vous ayez 58 pourcents des voies, il y en a donc 42 contre vous, donc je prendrais la parole pour eux. Il y a un point la dedans ou je ne suis pas d'accord, le tout pouvoir législatif au conseil ducal. Notre duc va adorer, un petit cours d'histoire:

En un an, on a eut 10 nouvelles lois, 14 chartes et j'en passe, sa fait une jolie moyenne, le systéme s'est de plus en plus compliqué et résultat, on est dans un sacré embroglio et encore, a l'heure actuel, il est assez dificil de pondre des lois et autre, 3/4 du conseil ou la moitié plus la moitié de l'AD, c'est simple. Vous trouvez pas que si une liste qui souhaite d'un coup tout légiférer et qui a la majorité puisse le faire tranquillement, car aprés tout le but est qu'on s'amuse.

Mais on va moins s'amuser si une liste attrape le pouvoir, ponde une loi qui autorise une seul liste et hop, une lorraine dictature, on enchaine sur des soucis avec le royaume et l'empire, enfin un bazar sans nom. Oui j'agrandis les traits, mais avec ce que vous proposez, on arrivera bien à sa un jour. Cela ne tente personne de donner à la lorraine un systéme participatif qui inspire les lorrains et qui invite a l'activité et simple.

Si on veut éviter les travers, la seul solution qui marche et ce n'est pas moi qui le dit mais les fait, les seuls duchés qui fonctionne sont ceux qui ont un systéme ducal éxécutif qui fait fonctionner le duché au mieux avec une sorte de parlement qui vote les lois et un corps qui surveille.

Convertis à la mode lorraine, sa donnerait un CD avec un duc tout pouvoir éxécutif, une AD ou autre permettant de voter uniquement les textes de lois et la noblesse qui surveille.

Je ne comprend vraiment pas cette volonté de créer un systéme qui ne marche nul pars et qui au lieu d'être liberticide conduit toujours à des problémes, alors qu'on peut s'inspirer de systémes qui marche...
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 18:50

Citation :
Mais on va moins s'amuser si une liste attrape le pouvoir, ponde une loi qui autorise une seul liste et hop, une lorraine dictature, on enchaine sur des soucis avec le royaume et l'empire, enfin un bazar sans nom. Oui j'agrandis les traits, mais avec ce que vous proposez, on arrivera bien à sa un jour. Cela ne tente personne de donner à la lorraine un systéme participatif qui inspire les lorrains et qui invite a l'activité et simple.

Sera jugée anticonstitutionnel par la CdN; aucun risque que ça arrive. Je rappelle que nous voulons inscrire dans la constitution les droits!


Et j'aimerai bien voir une liste pondre une loi interdisant de se présenter tiens!

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 18:52

C'est une figure de rétorique, c'est totalement fantasque ce que je disais, mais le CC n'a pas empéché toutes ces lois et autre alors oui, je remet clairement en cause son efficacité.
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Ludwig von frayner
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 19:49

Citation :
C'est une figure de rétorique, c'est totalement fantasque ce que je disais, mais le CC n'a pas empéché toutes ces lois et autre alors oui, je remet clairement en cause son efficacité.

"Le Conseil constitutionnel est limité par les compétences que lui confère la Constitution ; et par le contenu même de la Constitution. Si le Constitution ne consacre aucun principe de liberté politique, alors il ne peut censurer lesdites lois – dans le cadre de son contrôle de constitutionnalité - au motif qu'elles sont trop contraignantes. Il sortirait de son champ de compétences.
Bref, le CC a été efficace dans la sphère qui a été la sienne, c'est à dire une sphère limitée, et presque alternative. C'est bien pour cela que des gens comme moi se battent pour la révision de ses compétences depuis des années.

Après effectivement, je pense qu'il faut une révision globale. Si on supprime la législation, alors il faut envisager un nouveau rôle pour le CC, et pour l'AD (formes, etc.). Et à ce moment, il faudra se replonger dans les travaux de la CRI pour voir les alternatives à envisager. Bon, je ne me fais pas de soucis là dessus, puisque je sais que la plupart des membres de ce Conseil y ont travaillé durant des semaines."
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Mogwaï
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 20:46

Tu veux parler d'histoire lorraine ? je cois que tu ne la connais pô depuis assez longtemps alors pour savoir ce qui a marché et ce qui a été un échec institutionnellement parlant.

Le CC comme l'a rappelé le papa de Luise ahhh, n'a jamais eu les moyens d'agir ni les conditions nécessaires à son exercice : c'était fait exprès pour empêcher qu'un nouveau Guiz puisse faire d'une assemblée de ce type un instrument de pouvoir personnel.
La cdn n'a aucun rôle ni pouvoir, alors qu'au vu des devoirs des nobles ils se doivent d'apporter conseil (et conseil c'est pas juste une figure de style...) à leur suzerain. Pourquoi aucun rôle ni pouvoir ? parce que c'est ce que Guiz avait voulu pour pouvoir laisser les nobles qu'il voulait pas à la HAL (ancêtre du CC) dans une chambre et qu'ils évitent de l'attaquer en gargote (cf archives de Chlo).

Ce que les gens traumatisés par la fin de cette époque oublient souvent, mais je suppose que c'est par méconnaissance, c'est que ce type d'assemblée (noblesse qui tempère, comme en Bourgogne à sa façon d'ailleurs) existe depuis la création de la Lorraine. Et que ce type d'assemblée lorsqu'elle a eu les moyens de se constituer et d'agir en fonction de sa mission, est la SEULE (je parle pas du cd ici, le cd c'est In Gratte le hibou) qui a réussit à apporter des résultats concrets dans ce duché. Dire le contraire pardon mais... c'est complètement pô vrai.
Des comme Guiz, il y en a un tous les 10 ans dans les royaumes (heureusement !) et sa façon de faire et d'agir appartient à un passé révolu. Du coup créer des assemblées par peur ou par réaction à des crises ponctuelles c'est... hmm... faire insulte à la raison ?

Dès lors il suffit de préciser le domaine de compétence (sauvegarde des libertés, des droits des lorrains et de la Lorraine pour faire simple) de la cdn, lui donner les moyens de pouvoir voter et décider, lui donner de la légitimité en permettant aux lorrains de participer au vote de son président, et je suis prêt à parier tout ce que tu voudras que ça marchera mieux que tous ces ersatz d'assemblées sans réalité aucune qui n'apportent rien et ne font qu'immobiliser les systèmes.

On est en Lorraine quoa. Et il faut adapter ce qui marche aux temps actuels. C'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 21:40

Le CC n'aura jamais assez de compétence pour prendre en compte tous les domaines, la remarque de Ludwig est tout a fait constructive dans ce sens.

Aprés le systéme que je propose est loin de mettre les nobles de coté, au contraire, c'est le role le plus important.

Et il ne faut pas regarder que la lorraine mais partout ailleurs, regarder les populations, tous les régimes ou les pouvoirs du conseil ducal sont limité et les fonctions ouvert aux citoyens ont une population plus importante

Bretagne: 115 habitants en moyenne par ville
Anjou: 125
Parmis les provinces dépedant du sring ou anciennement dépendant, sans parler de la CH a pars, c'est la provence qui s'en sort le mieux, de peu mais c'est elle.

On peut continuer lngtemps comme sa, aprés les autre types de duchés:

Normandie: 90
Rouerg: 105

Et ainsi de suite, pourquoi, car tout simplement les gens aiment avoir des responssabilité, dans un sytéme avec un CD qui fait tout, uniquement 12 personnes travaillent et encore, dans ces systémes, il y a beaucoup de postes et sa offre de nombreuse possibilités. A notre niveau lorrain, c'est la même chose, on peut l'appliquer ce systéme en ouvrant une chambre au peuple pour légiférer, pour qu'il sache qu'il puisse influencer sur la vie de leur CD, ainsi ils expriment leurs vues, même si ce n'est pas souvent qu'il y en a, les gens sentent qu'ils peuvent jouer un role et généralement ce systéme incite les personnes à rentrer dans les institution qui permet plus de gens dans l'ost, la diplomatie, la prévoté, ainsi de suite..

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 22:14

En Bretagne, il n'y a aucune nécessité de législation : Constitution et coutumes font loi.

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 22:35

Oui mais ils ont leur parlement au cas ou légiférez est nécéssaire ou pour les chartes.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 22:38

Ca c'est vrai. Pour y avoir passé un an; en un an ils n'ont pas fait une seule loi et la proposition du Grand Duc Riwan de modifier la constitution a été faite là-bas mais c'est a peu près le même schéma directeur que nous voulons prendre, à ceci près que ce serait le CD qui voterai après avoir reçu l'avis de la population.

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Dernière édition par Ardarín le Dim 24 Mar 2013 - 23:07, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 23:03

J'ais l'impression que tous les arguments que je donne contre ce systéme ne vont nul pars. Je ne comprend pas pourquoi vous voulez mener une politique qui ne marche pas, qui ne marche chez personne alors qu'on pourrait appliquer un systéme qui marche, vut qu'il marche ailleurs..
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 23:08

Parce que les Lorrains ne savent pas vivre sans faire de lois. Alors que c est clairement inutile!

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 23:16

Puisque déjà trancher selon vous et que dans l'exposé fait, il n'est pas question de projet mais d'une application qui est déjà valide, qu'attendez-vous clairement de nous? Car si vous avez déjà écrit vos textes et les décrets d'application, je ne perçois pas ce que nous pouvons apporter, nous 42% minoritaire au sujet.

Si jamais on estime que votre idée n'est pas bonne ou qu'elle manque de finition, ou qu'on a autre chose à vous proposer, est-ce-que cela vaudrait la peine de le faire ou quoiqu'il en soit, ce sera appliqué selon ce que vous avez déjà fait de votre côté?

Je demande ça, car l'exposé de cela ne parle pas de projet mais d'une application déjà décidée. A quoi servons-nous pour ce sujet?

Car pour ma part cher Mo_Gwai je trouve déplacé de nous inviter à démissionner si nous avons un avis contraire au votre et je trouve que c'est anti liberté de nous dire cela. Dans ce que vous dites au final, nous sommes 5 à faire décoration et si faire décor ne nous plait pas, on a qu'à partir. Je ne perçois pas la notion de respect envers les autres membre de ce conseil, ni le sens du travail d'équipe que vous nous avez tant prôner, dans ce genre de propos. Là, encore plus que dans mes propos précédent, je me demande pourquoi vous prenez la peine de venir nous exposer vos applications vu que d'accord ou non, on devra regarder sans rien dire et si on a quelque chose à dire on doit selon vous démissionner.

En tout cas, je démissionnerais pas mais je suis absolument pas d'accord avec votre approche du conseil en son entier. Je suis pour l'heure, absolument plus convaincu par votre discours, je le trouve contradictoire avec tout ce que vous avez put dire auparavant.

Pari perdu, je vois rien de relaxant a vivre un conseil comme vous le présentez.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 23:25

Je rejoind Silanie car justement, vous me faites un peu la sourde oreille votre grace, vous utilisez mes propres arguments, donc la c'est pas géant géant. Vous me dites donc, ou plutot vous me dites : Parce que les Lorrains ne savent pas vivre sans faire de lois. Alors que c est clairement inutile!

Je suis tout a fait d'accord avec vous, c'est justement pour sa qu'il faut une chambre législative et uniquement législative, car ce sont bien les lorrains qui sont des conseillers ducaux, si vous faites une chambre, c'est beaucoup plus dur de valider quelque chose d'inutil vue que beaucoup plus de personnes votent et de plus, vous n'avez pas besoin d'être élut pour expliquer pourquoi ceci est inutil. Donc votre argument soutient ma thése votre grace..

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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 0:55

Visiblement je me suis mal exprimé, et vous prenez mal ce que je dis, ce que je ne désirais pô.
Alors je reprends et j'explique, j'espère mieux cette fois-ci.

D'abord je n'ai pas dit, ou en tout cas pas voulu dire "si t'as pas d'accord casse toa". Je dis : "si ça heurte votre conscience, vos valeurs, que sais-je ! je ne force personne à accepter ce que j'avance. Et si VOUS préférez démissionner que de cautionner quelque choz qui vous heurte, libre à VOUS."
En résumé, j’essayais au contraire de montrer que vous êtes libres d'accepter ou de ne pô accepter. Je ne force personne. C'est mieux dit comme ça ?

Ensuite : Non Le Gouenne, encore une fois non.
-L'AD actuel avait déjà pouvoir législatif : ça n'a intéressé personne (ou presque) et tout ce que ça a réussi à faire par rapport au système précédent où il n'y avait aucun contre pouvoir (car le CC n'avait pas les moyens d'appliquer ses décisions ou même de fonctionner normalement à cauz du quorum de membres minimum entre autres), c'est de paralyser le système et de conduire au non sens actuel malgré les bonnes volontés des uns et des autres.
-A de nombreuses reprises un parlement a déjà eu prérogative législative en Lorraine : ça a été chaque fois (pas une fois, CHAQUE FOIS) une catastrophe, parce que le parlement décide d'un truc, mais le conseil veut autre choz. Tout ce que ça apporte, ce sont des conflits stériles, de la cacophonie, et au final la paralysie du système et des initiatives de conseils passant outre les parlement. Encore une fois, c'est tout le sens de l'histoire lorraine ce que je suis en train de dire.
Je suis fort aise que d'autres formes aient pu marcher ailleurs, ici cette forme particulière là n'a jamais abouti à rien d'efficace.

Ensuite : La seule forme qui ait fonctionné en Lorraine c'est d'un côté conseil ducal de l'autre chambre des nobles quel que soit le nom qu'on lui donne.
Si tu veux faire du conseil un enjeu majeur (et pô un dépotoir à emplois fictifs ou absents) où les gens s'investissent à chaque mandat plutôt que prendre sa "retraite" à la cdn une fois son fief obtenu, il FAUT redonner toute sa valeur aussi bien à l'un qu'à l'autre.
Tu veux changer la politique du duché ? tu te fais élire conseiller. Tu veux tempérer et vérifier que le conseil déconne pô ? tu es noble et tu exerces ton devoir de conseil.
Le peuple est là pour demander, proposer, gueuler, sanctionner par les urnes ou pour se révolter contre un pouvoir ducal tyrannique qui confisque les droits des lorrains.

Par ailleurs, si on suivait mes recommandations d'aller bosser en gargote/sur la seconde gargote* en toute transparence sauf cas les plus épineux, il n'y aurait plus de souci de savoir, de connaissance et d'investissement des gens vis à vis de leurs institutions. Ils verraient, ils sauraient, ils participeraient. Et on ne serait pô là, pour le énième conseil depuis 7 ans à se demander s'il faut une chambre qui a le pouvoir législatif en Lorraine.

C'est pour ça qu'ouvrir les portes du conseil à un maximum de membres des listes qui se présentent (selon le principe de volontariat) c'est une première avancée vers une participation plus étendue à la chose du bien public. Mais ce n'est qu'une étape, selon moa.

Ensuite : qu'est ce qu'on attend de vous ? oh ba comme dans tout débat constructif : trouvez des arguments, des idées permettant d'enrichir/simplifier/améliorer les idées motrices qui seront appliquées par et pour la majorité des votants.


Enfin. Un mot plus personnel et moins intellectuel et sur un plus long terme de vous à moa, qu'on pourrait tenir n'importe où ailleurs qu'au conseil, même dans le cadre d'alcôves confinées (que je n'apprécie guère mais bon c’est pour imager) : dans l'absolu, à terme je ne suis absolument PAS contre l'idée d'un pouvoir législatif étendu à d'autres personnes afin de pouvoir voter, dès lors que celles-ci ont une légitimité et une réalité électorale In Gratte le hibou.
Exemple qui me passe par la tête : que pour légiférer, les maires votent également.
Pourquoi je dis "à terme" ? parce qu'aujourd'hui faut être aveugle pour ne pô voir que le pouvoir politique se meurt dans les méandres de la division des responsabilités. On est en plein blocage d'immobilisme, comme c'est déjà arrivé avant la période des Oudipe, Guiz, Inourigue, Patator, et compagnie.
Plus personne ne décide de plus rien, et n'ose d'ailleurs rien décider sous peine d'être taxé de "méchant qui écoute rien".
Il n'y aura jamais d'unanimité autour d'une décision qu'elle quelle soit. Le dernier à avoir réussi ce genre d'exploit c'était Guiz à la fois en sa faveur, puis à la fin de sa période lorraine, contre lui.
Des personnages clivant et accumulateur de pouvoir comme lui, ça n'existe plus, il n'y en a plus.
J'en envie de dire encore une fois: heureusement. Sinon ce n'est pas 400 personnes qu'il y aurait en Lorraine, mais peut être 50 ou 60, à savoir ses amis.
Bref. Les gens de cette époque là, autour de lui ont confisqué le pouvoir de manière autoritaire au peuple et à leurs opposants pour pouvoir remonter le duché et gouverner tranquille. Et à la fin s'entre tuer pour prouver qui avait la plus grosse de leur génération.
Mais si ils ont pu faire toussa, c'est parce que la Lorraine déjà ! se mourrait de l’immobilisme d'un système où personne n'osait décider et avancer perdus entre conseil avec pouvoir exécutif, parlement avec pouvoir législatif et HAL qui seule marchait mais à qui on reprochait de faire son travail de tempérance et de blocage.
La nature et le pouvoir ne supportant pas le vide, le premier à main ferme qui semblait savoir où il allait et comment y parvenir pour réconcilier ce bazar a décroché le gros lot.
Manque de pot ces gens là malgré leurs dérives totalitaires étaient d'excellent gestionnaires et de redoutables stratèges. Les autres, tous les autres ont donc mis du temps avant de pouvoir de nouveau apporter un peu d'air frais à cette province.

Où est ce que je veux en venir ? qu'il faut pô me parler de "le conseil sans pouvoir législatif peut décider" : ce n'est simplement pô vrai, pô exact d'un point de vue juridique. Ou alors je vous inviterais à suivre les mêmes cours que moa avec mon maitre et je peux vous dire que ça mettra pas 5minutes avant que vous compreniez votre erreur "technique".
Un conseil n'a que 28 jours pour réformer/avancer avant de retomber en période d'ambitions électoralistes. C'est tellement court... si en plus de la majorité In Gratte le hibou, faut aussi une majorité "fictive" dans une assemblée législative fantoche sans aucune légitimité In Gratte le hibou, pardonnez moa de vous le dire : c'est une tartufferie complètement en dehors de toute notion de temporalité des cycles de pouvoir des royaumes renaissants.
Même si par des sentiments honorables que je partage pleinement dans mon univers privé, vos positions sont théoriquement défendables, elles ne sont concrètement génératrices que d'immobilisme et empêchent à un conseil et à son duc de faire quoi que ce soit dans ces 28 jours.

Personne n'aura jamais de majorité dans ces conditions : pas de majorité = pas de direction claire, royaume de la combinazione politique entre partis en coulisses, compromission des idées pour trouver un chemin mi figue mi raisin qui empêche de prendre des responsabilités sans être immédiatement taxé de despotisme dans ce qui n'est que : l'exercice du pouvoir.

Si un mandat ducal durait comme un règne 6 à 8 mois : je dirais (avec mes bémols) à chacun de vous deux : banco on fait une assemblée législative "à part" ou plutôt "intégrée".
Mais ce n'est pô le cas, et à moins que les pères fondateurs des royaumes en décident autrement, je ne peux pô être d'accord avec ça.

Ensuite, mettons que toa Le Gouenne ou toi Si ! Lanie étiez dans notre position majoritaire et avec le recul historique et institutionnel nécessaire : je ne pense pô que vous feriez ce que vous dites l'un et l'autre. Mais soit ! admettons que si. On refait donc pour la énième fois une assemblée législative (qui je le répète existe déjà) mais de façon "différente".
Oké. Moa je ne suis pas d'accord. Ben je vais pô venir dire je ne sais quelle tartufferie en gargote ou au conseil à propos que vous êtes des enfants de salo ou des dictateurs ou que vous ne me respectez pô.
Combattre ce qu'on croit nocif ça se fait quand on est responsable par le biais des élections pour avoir la légitimité de la majorité pour changer les choz. Ça se fait aussi par le biais de l'expression d'arguments pour essayer de persuader son interlocuteur, comme Le Gouenne et moi-même sommes en train de faire.

Enfin. Le point le plus important à mes yeux. Le but de ces réformes n'est pô de rester immuable et de confisquer le pouvoir à qui que ce soit. C'est tout le contraire : on rend de nouveau possible le changement à chaque majorité différente au conseil, le tout en tempérant et bloquant ce qui irait à l'encontre des droits et libertés de chaque habitant et de la Lorraine.
Dans 58 jours l'un de vous deux ou un autre parti obtient une majorité et veut défaire tout ce qu'on aura fait ? soit ! je ne le prendrais pas comme un attentat à mon orgueil, que j'ai petit comme ma taille le laisse le présager. A vrai dire vous pourriez même mettre à la poubelle touuuuuuut ce qu j'aurais pu dire ou faire, ça ne me ferait ni chauf ni froid. Allô, nan mais allô quoa ! c'est les royaumes, pas votre vie privée qui est en jeu ! personne ne va mourrir et au final croyez le bien : personne ne va gagner.
Sauf si vous estimez qu'obtenir un fief c'est "gagner", être duc c'est "gagner". Moi j'en ai complètement rien à faire et je trouve ça étriqué comme pas possible.

Tout ce qui compte pour moa c'est sauver le duché. Et comme j'ai l'intime conviction que ce je dis est juste et fonctionne, et bein aujourd'hui, comme à toutes les élections et mandats cette année que je sois physiquement présent ou simple lorrain, je me battrais de toutes mes forces pour prouver que plus le système sera souple et non contraignant, plus on pourra s'amuser et agir plutôt que d'être ici à chipoter pour des trucs qui devraient aller de soi depuis près de 7 ans que la Lorraine existe, tant que le système repose sur ses deux piliers inaltérables que sont le conseil et la noblesse, le tout ventilé et contrôlé par la population, et ben je le dis très honnêtement : on en a rien à fiche de la forme institutionnelle que prend le duché. Tant que ça marche et que le conseil comme la noblesse peut décider, tant que le peuple peut choisir ses élus et représentants, le reste est complètement secondaire.
A mort les "manufactures à gaz", vive la simplicité.




* seconde gargote = forum 2 des RR


Dernière édition par Mogwaï le Lun 25 Mar 2013 - 1:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 1:30

Hum..Cela revient au même pour moi, car pourquoi ne pas envisager "si tu n'es pas d'accord, on peut voir à remettre en question ce qui est proposé si les arguments améliorent ce qui est proposé"? Car je ne vois toujours pas d'utilité à nos interventions, si on n'est pas d'accord, qu'on reste ou qu'on parte, il ne semble pas être envisagé de retravailler vos applications. Ou alors, je n'ai pas perçut l'explication.

Par exemple, sur l'histoire de la législation, je ne vois pas vraiment la chose comme vous. Par expérience ayant bien fonctionné, une province avait créé une commission législative. Cette commission était gérée de façon très simple, y était membre qui le voulait, du moment qu'il y avait au minimum un noble, un conseiller ducal, un roturier. Dans le sens où il fallait que les membre de cette commission couvre le plus possible toutes les classes sociales pouvant exister dans la province pour permettre un travail respectueux et à l'écoute du besoin des concernés par les lois. Cette commission travaillaient les lois si le besoin était sur demande du Conseil Ducale ou pouvait proposer des révisions si l'évolution faisait que cela devenait nécessaire et le travail était validé par un vote du conseil ducale, unique à pouvoir exécute la législation.

Car je ne pense pas que la noblesse à elle seule soit garante de l'opinion du peuple. Je suis noble moi-même et quand mon ban a été sollicité pour conseiller le Duc sur des modifications législatives, cela ne prenait pas toujours en compte la roture ou la vie hors noblesse. De plus, les nobles n'ont pas de pouvoir exécutif ou de décision, ils ont un devoir de conseil. Mais je ne pense pas qu'il faille donné uniquement aux nobles la possibilité de décider, je pense qu'une commission hétéroclite, représentative de ce qui évolue en Lorraine serait plus à même d'apporter une vision plus générale sur la vie ducale ou le conseil ducal.

Après, vu que je fais partie des 42% du reste du conseil, est-ce-que cela vaut la peine d'en parler vu la position que vous adoptez vis-à-vis de votre majorité.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 1:37

Je vais me concentrer sur le sujet parce que le reste, je m'en foux un peu.

Je crois qu'enfaite on se comprend pas, toi tu trouves qu'il vaut mieux avancer a fond pendant deux mois quitte a ce que les suivant suprime tout et on recommence et ainsi de suite si je comprend bien, en tout cas, c'est le systéme qui va déboucher avec cette technique.

Moi, je suis pour la stabitlité pour que tout le monde fasse ce qu'il lui plait, sa devrait te plaire d'ailleurs, si tous les deux mois on change du tout au tout, comment fait une chancellerie pour fonctionner si on change toutes nos décisions diplomatique ? Au niveau ost, sa petra des durites tous les deux mois, avec sa vague de demission, on devra rebatir a chaque foix, pareil pour la prévoté et pour les deux autres organes qu'on veut créer.

Pour une assemblé n'a pas marché en Lorraine, car tout simplement, je sais pas qui un jour a décidé de cette histoire de non cumul de poste, du coup dans chaque assemblé de lorraine, les membres était totalement limité. Dans notre cas présent, je préconse une assemblé avec tout le monde dedans, les membres au pouvoir auront donc autant de poid legislatif que les autre, il n'y a donc aucun probléme et on aboutit sur des choses encore plus légitime par la suite puisque toute la population active lorraine choisie sa voie.

Il ne faut pas se réferer non plus aux elections comme le saint graaal, c'est trés facilement truquable une élection et surtout sa ne veut rien dire, on sait tous que même pas 50 pourcent de la population du duché vote, un parlement permet a tous les actifs de voter et donc d'exprimer sa voie. Aprés il n'yy a pas de paralysie, si on fixe de base solide, le conseil élut qui se succéderont n'auront pas besoin de tout changer, mais de se servir des armes mises a leurs disposition.

On va pas se le cacher, il y a sur les royaumes renaissant, dans la zone francophone deux pays ou plus exactement zone qui sortent du lot, c'est le domaine royal français et la bretagne. Les deux seul systéme proposant des systémes pérenne, grace a leur institution lié au grand duc et au roi, c'est les deux seuls groupes qui peuvent se défendre tout seul et agir tout seul comme des grands. Ce qui démontre qu'il faut favoriser les systémes pérenne et donc une assemblée.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 1:49

Tout vaut la peine d'être dit. Mais dire et faire sont deux choz différentes. Il y aura des arbitrages. Le duke arbitrera.

Pour le reste : je ne sais pas trop comment expliquer différemment là; tu ne perçois pô bien ce que je dis, et j'ai l'impression en retour que tu cherches la querelle ou la polémique où pour moa elle n'existe pô.

Comment dire autrement ? hmm... essayons ça : on décide qu'une porte va faire telle dimension, pour rentrer dans telle ouverture d'une maison. Des apprentis architectes débattent chacun pensant qu'il a raison.
En bien ou en mal, le patron a désigné un tel pour finalement la mettre cette porte. Le untel il l'a met selon ce qu'il croit être bon pour que ça s'enclenche bien comme il faut.
Jusque là c'est cool ?

Bon ! Mais ce n'est pô parce que le untel met sa porte (cette fois-ci) que les autres apprentis architectes ne peuvent pas tenter d'améliorer cette porte. "Tiens et si on essayait de raboter un centimètre ou deux là ? je te trouve trop/pas assez ambitieux en largeur.
La couleur bleue irait bien mieux avec le ton foncé des murs. Du coup ton rouge là... trop dur, pas assez raccord.
Tu vois la scène, et comment j'en fais le parallèle avec notre situation ?

Peut être que dans les statuts des uns ou des autres, tu ou autre aura une idée pour améliorer la fluidité du système décidé. Peut être y a t'il des erreurs de langage ? une erreur potentielle dans la mise en place vis à vis de tel ou tel facteur ? Peut être des éléments auxquels l'architecte en charge n'avait pas pensé et qu'il va ajouter pour améliorer sa "porte" ?
Et ben c'est là où je veux en venir.

Exemple : pourquoi ne pas étudier la possibilité de réunir dans une salle habitant volontaire et noblesse réunie pour retoquer un texte ? ça reste tout à fait envisageable. Pourquoi ne pas faire élire le président de la cdn AUSSI par les actifs qui s'expriment ? pourquoi ne pas rendre les débats de la cdn d'analyse/retoquage, publics en gargote ou sur la "seconde gargote" ?
Ce sont des pistes que j'aimerais voir étudiées, réfléchies. Si l'architecture générale est telle que celui en charge décide, il n'empêche que tout un tas de choses techniques sont à voir, débattre et à améliorer. N'importe quand, pas seulement avant leur mise en œuvre d'ailleurs. Tout le temps.

Suis-je plus clair ? Si après tu ne vois toujours pô ton utilité... je vais finir malheureusement par me demander si ce n'est pas juste de la rhétorique pure et dure.


(je réponds à Loguen le temps d'écrire)
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 1:52

Je ne cherche pas la polémique, j'essaie juste de faire ce que Ardarin m'a expliqué, exposé un avis calmement. Mais là je crois que vous m'avez donner suffisamment de visu sur votre façon de voir les choses pour comprendre que ce que vous faites et ce qu'Ardarin m'a expliqué sont deux choses bien distinctes. Je clos là le débat pour moi, enfin si toutefois c'est un débat.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 2:08

Oui et non Le Gouenne. Non parce que les actifs comme tu dis, ce sont eux aussi qui votent In Gratte le hibou. Si à un moment donné tu ne trouves pô de valeur refuge qui tranche les débats (ici une majorité), dans 10 ans on y est encore, et on continuera pendant ce temps dans l'immobilisme.

Le DR ? les provinces sont la plupart du temps à la botte non pas du roi, mais de sa "cour" (le nom m'échappe vu l'heure) qui eux dictent leur conduite aux provinces. Ça marche plus ou moins bien (dans certaines provinces pas du tout bien d'ailleurs) parce que les bases ont été imposées par Levan et les autocrates (Volpone, Caedes, Gomoz avant la fronde, etc) autour depuis avant même que la Lorraine existe. La plupart ne fait que "suivre" sans réflechir. Ce n'est absolument pô ce que j'ambitionne pour la Lorraine, et c'est absolument contraire à la coutume et à la tradition impériale francophone.
Par ailleurs attention à comparer ce qui est comparable : la plupart des provinces du DR (celles où ça tourne bon an mal an) sont bien plus étendues que la Lorraine.

Le souci du "tout le monde dedans", il est là: trop de monde = aucune décision ne sera jamais prise.
Or, pour conduire les affaires d'une province vaut mieux faire et se tromper, que ne rien faire et débattre dans une sale privée d'un château privé en dehors des royaumes, d'une énième loi qui, si elle ne sort pas du cadre habituel qui moutonnise les gens, va s'entasser dans le cimetière de la perdition de la province.

Le non cumul oui je suis en partie d'accord, mais lorsque celui-ci était possible, le fameux parlement a pouvoir législatif, rempli de monde a été une gabégie mais alors juste mythique. La seule choz qui a pu arrêter le n'importe quoa, ça a été sa fermeture pure et simple par... Ardarin sous Bigmetal. Ça a valu tellement d'insultes en gargote qu'aujourd'hui les crieurs passeraient pour des anges d'après ce que j'ai pu en lire. Il n'empêche qu'ils ont eu raison, et qu'ensuite le système s'est assaini et a marché pendant 2 ans environ, jusqu'à temps que Guiz personnalise le pouvoir à outrance.

Enfin, je vais encore le redire mais... on est dans les royaumes ou bien votre vie est vraiment en jeu ? moi je suis là pour m'amuser, me divertir, oser et tenter, et au passage essayer de sauver la Lorraine de la disparition (donc apporter du mieux être, un cadre propice à ce que les gens fassent ce qu'ils veulent et s'amusent à leur tour). Ce qui lui pend au nez comme le Rouergue d'ailleurs.
Le reste je m'en contre fout comme de mes premiers poils tombés. Alors inutile de dire que mes oreilles bougent frénétiquement quand j'entends des trucs comme si les prochaines élections étaient dans 2 ans, et que ce serait abominable qu'un conseil puisse faire autre choz que le précédent. C'est la liberté voulue par les pères fondateurs ! ils t'offrent un conseil qui décide et il faudrait supprimer leur capacité de pouvoir décider ?
Un pouvoir exécutif sans législatif ça ne sert strictement à rien. Le législatif peut dédire l'exécutif à chaque décision de l'exécutif. Ca ça peut être intéressant si on avait 6 mois devant nous. Là... la temporalité est toute autre.


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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 2:12

Si ! Lanie si tu oses me dire ça à moa, après ce que je viens de tenter de t'expliquer... ben... pirouette cacahuète quoa, là à part inventer un autre langage ou faire de la transmission de pensées, je sais pu quoa dire.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 3:05

Bon allez soyons ouf comme diraient certains. Vous voulez vraiment que le conseil seul ne puisse légiférer ? j'ai franchement pas envie de faire la guerre verbale ces 6 prochains mois pour ce genre de bêtises sans importance réelle.

Je fais une proposition, en m'inspirant de la volonté de Le Gouenne, à défaut d'en avoir eu vers moa : les textes (qui pourront être amendé avant et par la suite de la promulgation dès lors que changement pertinent selon le duke) "libéraux" cadres une fois en place et ayant remplacé la législation sous sa forme actuelle, je vous propose que le conseil décide d'avoir le droit de légiférer QUE SI il est rassemblé avec une assemblée populaire (j'aime bien populaire) des actifs volontaires en gargote + maires élus si ils ont envie de participer.
Je suis franchement pas convaincu du résultat... mais ! si il faut passer par là pour avoir une démarche constructive aussi du côté des 42%, soit.

Donc en résumé grossier :

Conseil = pouvoir exécutif, judiciaire (pas le choix c'est in gratte le hibou) et partiellement législatif dès lors que réuni avec l'assemblée populaire.
Assemblée populaire = pouvoir législatif partiel dès lors que réuni avec le conseil.
Chambre des nobles = tempérance et retoquage en cas de texte liberticide (pour résumer en un mot là aussi).

On teste, on tente. Si ça marche et que des décisions peuvent être prises, on garde. Si ça ne marche pô et que c'est le gros bazar, on change.
Est ce que ça peut faire compromis, tout ce que je viens de dire ?
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 9:46

Dans mes dires c'était surtout la bretagne à prendre en exemple, et pour le DR, même à 5, arriver à levé 450 hommes en tout, je trouve sa pas mal.

Aprés les actifs ne votent pas toujours, il y a de l'abstention, des oublis, pas envie tout simplement, en mission ailleurs pour le duché, sa veut donc dire pas grand chose.

Aprés sur ceux que tu proposes, je suis tout à fait d'accord, tous les éluts seront d'office dans l'assemblée populaire du simple fait que tous les actifs y seront.

Par contre, aujourd'hui, le duc n'a pas vraiment de réel pouvoir, il faut les voix des consseillers, je serais par contre pour donner un pouvoir total au duc sur son CD, nomme révoque, décrete comme il veut et ainsi de suite, pour pouvoir appliquer rééllement sa politique.

Pour l'assemblée populaire, il faudrait aussi discuter des modalités pour y accéder, suivre un petit cours sur le fonctionnement lorrain ou un truc dans le genre a visé éducative pour que tous les participants est le savoir nécéssaire pour juger. Aprés la présidence, pourquoi pas un membre non élut, mais sa risque de s'avérer compliqué parce qu'on a pas souvent 12 actif dans son conseil, mais a voir puisque le duc aurait tout pouvoir, donc pourrait demander la démission et donc avoir quelqu'un d'acitf ayant l'envie.

Pour la chambre des nobles, il faudrait quel soit constituer uniquement des nobles lorrains résident en lotharingie ou en lorraine, ou alors faire une chambre des nobles supèrieur constitué comme sa. Et a mon sens, ils doivent avoir un pouvoir de control trés élevé comme le duc aura tout pouvoir, respect de la constitution, ils peuvent annuler une voie issue de l'assemblée populaire, mais aussi annuler une éviction. S'il se prononce pas, c'est qu'ils n'ont rien à dire.

Donc moi cela fait totalement compromis.
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MessageSujet: Re: [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! [Institutionnel & législatif] Grandes lignes du mandat lisez moi ! Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 11:53

Avis à tous: Vous flirtez assez proche du mélange RP/HRP dans vos propos.
Quand vous parlez de 'royaumes renaissants', 'vie privée' ou de vous amuser... vous êtes dans le domaine duRP ou dans le HRP?

Je vous rappelle que ce forum est RP et que le mélange RP/HRP est strictement interdit.

Sangsue.

PS: J'effacerai mon post d'ici 24H.
PS2: pas de réponse sur le topic, hein ^^

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