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Citation :

Loi sur les révoltes légitimes

Préambule : Tout individu sur le sol lorrain a la possibilité (IG) de se révolter contre le pouvoir en place.


Article 1er : Tout individu peut être amené à le faire en toute légalité si les conditions correspondant aux critères de la loi définis dans les articles suivants sont réunies.
En dehors de ces conditions il est passible du délit de haute trahison


Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt de la Lorraine.
-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines.

Art. 2 I : Incompétence notoire :
- Absence du Duc pour une durée supérieur ou égale à deux jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence.
- Absence du Duc pour une durée supérieure ou égales à sept jours, ayant annoncé son absence, mais n'ayant pas nommé de Régent.
- Une prise de décision, erreur de jugement dommageable pour la Lorraine, refus de prendre en compte le résultat d'un vote au sein du Conseil ducal contre l'avis ou sans en avoir informé les onze conseillers en place, qui alors seront délivrés du devoir de réserve afin de protéger les intérêts de la Lorraine.
- Une gestion du Duché douteuse et/ou déloyale visant à nuire à la Lorraine et à son peuple.

Art. 2 II : Ayant droit de statuer sur l'incompétence notoire du Duc en place :
Le Conseil Ducal, le président du Conseil Constitutionnel et le président de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai d'une semaine maximum après avoir constaté l'incompétence notoire du Duc, afin de protéger les intérêts de la Lorraine. Chacun disposera d'une voix. La révolte contre le pouvoir sera jugée légale si 7 membres au moins (conseillers et/ou présidents de l'AD et CC) déclarent le Duc incompétent.
Pour leur permettre de voter en connaissance de cause, le Président de l'AD et le Président du CC auront un droit d'accès de quelques heures au CD, afin de constater l'incompétence du Duc en place.
En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis".


Article 3 : Manifestations :
Définition : la manifestation est un rassemblement, défilé de personnes sur la voie publique pour exprimer une opinion, un mécontentement, un soutien de n'importe quelle nature.
- Les manifestations contre le pouvoir en place sont autorisées en tout temps, et ne seront jamais sanctionnées. Le leader d'une manifestation aura alors le droit de faire connaitre ses revendications dans le respect des lois et des personnes et sans aucune violence.


Article 4 : Révoltes contre le pouvoir municipal :
Pour rappel, les révoltes et les prises de pouvoir au niveau municipal seront déclarées légitimes uniquement si elles ont reçu l’aval officiellement stipulé du conseil ducal.
Toute révolte légitimée par le conseil ducal contre une mairie devra être menée par une personne de confiance et fiable choisie par lui, ce dernier devant assurer l’intendance et les affaires courantes sous le contrôle du CAC, le temps que des élections aient lieux.


Article 5 : Révoltes contre le pouvoir ducal :

Toute révolte contre le conseil ducal Lorrain ne pourra être légitime que si elle est menée par une personne de confiance et hautement fiable, désignée conjointement par les membres du CC, de l'AD et de six conseillers ducaux. La personne désignée devra alors mener l’armée qui renversera le conseil. De plus, pour être légitimée, toute révolte contre le castel de Nancy devra être annoncée à la Noblesse Lorraine et à l’état-major de l’ost lorrain.

Article 5 I : Droits et devoirs du nouveau conseil ducal :

Le nouveau conseil ducal, après la révolte autorisée, aura à sa tête une personne qui recevra le titre de régent Par ce titre, le régent aura tous les droits et devoirs du duc, sans en porter le titre, selon la loi sur la régence, et ce jusqu’aux prochaines élections. Le commandement de l'armée sera confié au sénéchal de l’ost, le temps qu'un capitaine soit nommé par le nouveau conseil ducal, ou jusqu'aux prochaines élections.


Article 6 : Sanctions conformément au Codex lorrain :

Tout individu prenant part à une manifestation se doit de respecter les lois et ne de pas proférérer ni insultes, ni calomnies. En cas de non respect des lois et des coutumes, toute personne ayant été reconnue pourra se voir poursuivre en justice pour trouble à l'ordre publique, trahison ou haute trahison, selon le infractions commises.

Citation :

Art. 2 II : Ayant droit de statuer sur l'incompétence notoire du Duc en place :
Le
Conseil Ducal, le président du Conseil Constitutionnel et le président
de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai
d'une semaine maximum après avoir constaté l'incompétence notoire du
Duc, afin de protéger les intérêts de la Lorraine. Chacun disposera
d'une voix. La révolte contre le pouvoir sera jugée légale si 7 membres
au moins (conseillers et/ou présidents de l'AD et CC) déclarent le Duc
incompétent.

J'aimerais savoir quel est le nombre total des membres pour le CD c'est douze,l'AD et le CC je ne sais pas et il est important de choisir un quorum qui reflète la réalité 7 membres me semblent un trop petit nombre....

J'avais pensé à intégrer le Sénéchal dans ce genre de démarche ...

Non pas parce que c'est moi, mais parce que cela à toujours été fait comme sa avant. Il y a eu une seule révolte en lorraine pour incompétence, même si elle n'était pas légale les raisons l'étaient. Enfin tout sa pour dire, que les gens qui avaient préparer cette révolte avait pris le temps de contacter le sénéchal et l'em. C'est d'ailleurs cela qui les premiers jours de cette crise ont emmené pas mal de doutes et autres sur la légitimité.

Enfin bref, il est clair que l'avis des gens permanent à certains poste clé est déterminant.

J'en avais parler, mais je crois que personne n'avais réagit dessus. Mais à vrai dire j'ai eu du mal à suivre ce débat plus pas mal de choses. Donc j'en parle ici, pour l'ajouter probablement, si les autres sont d'accord.

Je pensais à l'article Art. 2 II
Puis le 5 oui, également pour les mairies même si l'implication de l'ost est moindre à ce niveau.

Je n'avais pas en tête l'histoire du nombre de votant, mais juste de l'importance de l'ost la dedans. Même si le capitaine y est déjà inclus, il ne représente pas tout le temps l'avis de l'ost, chose que le Sénéchal représente mieux.

Et il me semble que le sénéchal est nommé pour ses compétences, et donc qu'il peut être utile à la Lorraine autrement que par son statut à l'ost.

C'est délicat de parler comme cela d'un poste que j'occupe actuellement, je suis désolé ...

Je ne sais pas si je comprends bien la mais si le capitaine ou le sénéchal (un des deux pas les deux) a droit de vote pour représenter ses membres s'il n'a pas l'aval de tout les membres de l'Ost je ne vois pas pourquoi nous donnerions un autre droit de vote à cette partie plus qu'une autre telle l'assemblée ducale ou le conseil constitutionnel...ce sera soit le capitaine soit le sénéchal qui se prononcerait d'ailleurs le capitaine étant déjà membre du conseil ducal il a de facto ce droit...

À moins que le sénéchal cherche a avoir un droit de vote ad viteam eternam alors que ce poste est sous la direction et la décision du duc ou duchesse en fonction si c'est le cas nous devrons en discuter car si on donne un doigt on aura une demande de main et ensuite le bras...je sais pas trop je crois que c'est un autre débat ça...

C'est vrai que je ne vois pas pourquoi l'Ost aurait 2 votants et pas les autres assemblées. A ce compte là pourquoi ne pas ajouter les vices présidents? Je précise que je ne veux ajouter personne.
J'espère que les présidents et le Capitaine auront la présence d'esprit de faire un vote avant dans leurs assemblées respectives et reporteront le résultat obtenu en votant eux mêmes au final.

Citation :

Art. 2 II : Ayant droit de statuer sur l'incompétence notoire du Duc en place :

Le Conseil Ducal, le président du Conseil Constitutionnel et le président de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai d'une semaine maximum après avoir constaté l'incompétence notoire du Duc, afin de protéger les intérêts de la Lorraine. Chacun disposera d'une voix. La révolte contre le pouvoir sera jugée légale si 7 membres au moins (conseillers et/ou présidents de l'AD et CC) déclarent le Duc incompétent.
Pour leur permettre de voter en connaissance de cause, le Président de l'AD et le Président du CC auront un droit d'accès de quelques heures au CD, afin de constater l'incompétence du Duc en place.
En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis".

C'est une chose très importante de savoir qui peut décider de l'incompétence d'un duc.


Dans l'histoire de notre duché, nous avons vécu une révolte menée par l'Ost embrigadée par un noble. Cette révolte n'était motivée que par la peur du meneur de perdre le pouvoir enfin celui de son clan. Et les officiers se sont laissé entrainer là dedans. Cela a causé bien des dommages et sans doute le début de la crise de l'Ost.

Le sénéchal, je ne parle pas de toi qui est au conseil Nico, n'a pas de connaissance de ce qui se passe en politique. Pourra-t-il juger de l'incompétence du duc ? Je ne le pense pas. S'il est, comme toi aujourd'hui, intégré au conseil, il aura voix par ce biais là.

Pour avoir déjà participé à la discussion sur ce sujet à l'AD, je sais que c'est une chose difficile à organiser pour que la décision puisse être prise de manière intègre. Les membres de l'AD on décidés que pour pouvoir prendre la décision, les deux Président et responsables devaient intégrer le CD pendant quelques jours. Faire entrer le Sénéchal en plus ?


Un autre argument à discuter ... si la révolte légitime est votée et que l'on demande à l'Ost d'y participer ... on leur demande d'aller contre leur chef suprème, le duc, ce qui est difficile à gérer de manière juridique. Imaginons que le duc renversé arrive à reprendre les rênes .. il pourra démettre tous ses officiers ou les faire passer en cours martiale. (on a déjà vu cela sous Selée) Si le Sénéchal participe à la décision ... cela change-t-il la donne ? Je le pense. Parce qu'à ce moment le Duc ne peut le mettre en cour martiale de manière légitime. Il peut ne pas être d'accord avec la révolte, mais pas avec la manière de la mener qui elle serait légale.

Je sais que je pinaille un peu... cette triste fois dont je parle, je me suis retrouvé dans une position impossible à gérer. D'un côté obéir à mes supérieurs en me révoltant contre le duc ... et de l'autre en tant que conseiller me battre avec le duc contre les officiers à qui j'avais fait serment d'obéissance.

Si le Sénéchal participe légalement à cette décision ... cela résout le problème du dilemme des soldats.


Je crois que, malgré son manque de connaissance politique, ce serait pas mal de mettre le Sénéchal dans la décision, ce qui laisse au Capitaine sa place de conseiller et de conseiller uniquement. Mais dans ce cas ... il faudrait changer le nombre nécessaire pour que le vote soit reconnu valable. ... Je pense la moitié des conseillers plus deux 'extérieurs' donc 8 votes pour.
Il faut au moins qu'il y ai la moitié des conseiller sinon n'importe quelle opposition peut mettre le conseil à feu et a sang.


Pour ton argument Constance, je le comprends bien, sauf qu'il faut prendre en compte que le Président de l'AD et le Responsable du CC ne peuvent faire partie du CD. Alors qu'ici le Capitaine est d'abord un membre du CD et que l'Ost n'a pas vraiment de représentant 'purement Ost'. (et crotte .. cela poserait-il un problème que le Sénéchal soit membre du CD ?)


Qu'en pensez-vous ?

C'est assez compliqué et subtil comme situation, en fait, il faut bien distingué l'ost et l'ost "politique". Le Capitaine est un membre du conseil ducal et trouve son autorité à l'ost par ce biais, il est la pour donner les ordres à l'ost concernant la défense de la lorraine durant 2 mois. Dans le cas présent c'est aussi un soldat et c'est mieux ainsi mais si ce n'était pas le cas, ce capitaine ne pourrait pas représenter l'avis de l'ost à lui seul. Car comme on l'a expliqué il ne serait pas militaire. C'est la qu'intervient le sénéchal, puisqu'il est justement la pour cela, pour maintenir l'ost, pour maintenir une défense continuelle et surtout pour éviter de trop rentrer dans la politique. ( Même problème ici puisque je suis sénéchal et au CD ... ).

De plus le sénéchal est directement nommé par la duchesse, alors à ce niveau la, je pense qu'il est assez apte pour juger un duc qui ne ferais pas bien son travail. Puisqu'à un moment donné il a eu la confiance d'un des ducs.

Donc voila déjà pour la différence entre le capitaine et le sénéchal, ce qui montre que sa ne donne pas 2 voix pour l'ost, celle du capitaine étant réellement la sienne et pas celle de l'institution Ost. ( Pas de politique à l'ost, c'est la base, mais son chef, le sénéchal, doit néanmoins être bien informé et suivre ce qu'il se passe à ce niveau, ne serait ce que pour être efficace.)

Il me semble ensuite, que si l'on nomme directement des personnes c'est pour justement éviter de passer directement par les institutions, cette personne représente alors l'institution par son statut de président ou sénéchal, ou n'importe, en choisissant lui même. Évidemment aucun intérêt d'une loi comme celle la si on commence à faire des annonces partout de ce qu'il va se passer. Surtout si le duc suit ce qu'il se passe. ( Mémoire avec Selee pour ceux qui était déjà la ! ).

Évidemment si le sénéchal est au CD, sa voix sera unique, trop d'importance pour une seule personne sinon.

Floche je trouve ton raisonnement fort logique, mais la sa rentre dans les spécificités de l'ost et pas de la situation présente. Enfin de toute manière, je trouve cela inconcevable qu'une révolte puisse se faire sans l'aval direct de l'ost. Comment gérer une défense suite à la prise du château si l'ost n'est pas au courant. C'est la porte ouverte ensuite à une débandade. On a beau dire ce que l'on veut sur l'ost et sur son efficacité, lors des deux prises du château de Nancy, impliqué ou non, l'ost à immédiatement réagis, que ce soit par les actes ( il y a 4 mois ) en coordonnant l'action pour la reprise( salle de coordination à l'ost. ) ou par la médiation ( crise sous Selee ) où bien qu'amoindri par la prise de position de plusieurs officiers et leur participation à la révolte, l'ost avait su prendre une position de médiateur avec son EM, pour calmer les choses et régler des détails.

Voila pour moi

Hum oui je comprends... si le Capitaine n'est pas bien intégré dans l'Ost alors l'Ost ne s'exprime pas vraiment quoique je reste tout de même sur l'idée d'un vote au sein de l'Ost...

Je ne vois pas pourquoi le Sénéchal aurait un droit de vote et pas la Chambre des Nobles en fait même si je ne connais toujours pas le rôle de cette Institution!

Sinon oui Niconoss je comprends bien que le Sénéchal est capable de juger de la compétence ou non de la personne qui l'a nommé. Dans ce cas est-ce qu'il faut faire voter toutes les personnes nommées par le Duc? On ajoute le Recteur? Le Chancelier? Le Percepteur des Impôts? et d'autres que je n'ai pas cités? Je pense qu'il faut bien penser à toutes les Institutions et ne pas faire de disproportion.

Niconoss a écrit:

Enfin de toute manière, je trouve cela inconcevable qu'une révolte puisse se faire sans l'aval direct de l'ost. Comment gérer une défense suite à la prise du château si l'ost n'est pas au courant. C'est la porte ouverte ensuite à une débandade.

La réponse à ce sujet ce trouve dans le texte lui même

Citation :

Article 5 : Révoltes contre le pouvoir ducal :

Toute révolte contre le conseil ducal Lorrain ne pourra être légitime que si elle est menée par une personne de confiance et hautement fiable, désignée conjointement par les membres du CC, de l'AD et de six conseillers ducaux. La personne désignée devra alors mener l’armée qui renversera le conseil. De plus, pour être légitimée, toute révolte contre le castel de Nancy devra être annoncée à la Noblesse Lorraine et à l’état-major de l’ost lorrain.

D'ailleurs on informe la Noblesse qui n'aura pas du tout eu son mot à dire!


Sinon il y a un passage du texte qui me chagrine un peu.

Citation :

Art. 2 I : Incompétence notoire :
- Absence du Duc pour une durée supérieur ou égale à deux jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence.
- Absence du Duc pour une durée supérieure ou égales à sept jours, ayant annoncé son absence, mais n'ayant pas nommé de Régent.
- Une prise de décision, erreur de jugement dommageable pour la Lorraine, refus de prendre en compte le résultat d'un vote au sein du Conseil ducal contre l'avis ou sans en avoir informé les onze conseillers en place, qui alors seront délivrés du devoir de réserve afin de protéger les intérêts de la Lorraine.
- Une gestion du Duché douteuse et/ou déloyale visant à nuire à la Lorraine et à son peuple.

Depuis quand le Duc est obligé de suivre l'avis de ses Conseillers qui ne sont que des donneurs de CONSEILS et non pas là pour imposer des choses. Le Duc peut faire certains choix tout seul, je ne parle pas de faire passer de nouvelles lois ou autres textes mais toutes les décisions ducales ne doivent pas obligatoirement passer par un vote. Moi c'est comme ça que j'ai toujours compris notre Constitution.

Constance, je pense que les membres de l'AD pensaient justement à un non respect d'un vote par le duc.

J'ai déjà entendu cela, un duc qui ne tenait pas compte d'un vote et même vu, il y a deux ans, un autre qui bâclait un vote pour essayer d'obtenir ce qu'il voulait contre l'avis des conseillers.


peut être qu'il faudrait changer les termes de cet article pour le rendre moins interprétable ?

En essayant de prendre en compte les remarques et pour rendre les choses plus nettes à propos de l'article 2.I ... voilà une proposition ...

Citation :

Art. 2 I : Incompétence notoire :
- Absence du Duc pour une durée supérieur ou égale à deux jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence.
- Absence du Duc pour une durée supérieure ou égales à sept jours, ayant annoncé son absence, mais n'ayant pas nommé de Régent.
- une accumulation de prises de décision, erreurs de jugement dommageables pour la Lorraine.
- non respect des votes officiels des conseillers qui alors seront alors délivrés du devoir de réserve et, afin de protéger les intérêts de la Lorraine, seront dans l’obligation d’en faire part au CC.
- Une gestion du Duché douteuse et/ou déloyale visant à nuire à la Lorraine et à son peuple.

Sans rejet confirmé avant demain nous mettrons cette loi aux votes.

Il n'y a eu aucune réel opposition à ma proposition ! Ni réel argumentation pour ! Donc qu'est ce qu'on en fait ?

Il faudrait soit l'ajouter, soit proposer un vote initiale, pour savoir si l'on ajoute ma mention dans ce texte ou non !

Je pense que oui Nico .. en fait pour prendre une telle décision, il faut que ceux qui jugent soient intégrés dans l'enceinte du conseil, ce qui sera le cas pour le président du CC et celui de l'AD.

Par contre je ne pense pas que demander au Sénéchal de venir soit une bonne chose. Les membres de l'Ost ne sont pas des politiciens et ils doivent obéissance au duc à qui ils ont prêté serment .. le sénéchal aussi. Donc quand décision à été prise par les membres du conseil et les deux présidents il ne pourra plus se trouver en porte à faux avec son serment si on lui dit de venir aider à prendre le château.

Mais .. il n'est pas pensable de lui demander de renier son serment en jugeant son supérieur. Cela me parait très difficile et surtout remet en question la valeur des serments.

Évidemment, mais encore une fois, si l'ost n'est pas au courant de telles actions ! La lorraine pourrait être mal !

Puis logiquement, on nomme un sénéchal pour qu'il fouille un peu et qu'il soit au courant de tout ce qu'il se passe !