Citation :

Je ne tends de perches qu'à ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent et qui font les malins.

Ben alors ... je pensais que tu avais un peu d'humour ... Non ? même pas un tout petit pneu ? non ? Mdr



Oedipe, cette commission à été crée justement pour rediscuter de tout cela ... et dans la salle anexe c'est bien engagé d'ailleurs... et très intéressant.


En fait si nous partons avec l'idée que tout va bien comme cela et qu'il n'y a rien à retravailler ... cette commission n'a pas lieu d'être !

Pas la moindre once d'humour en effet. Je délègue la tâche humoristique aux gens qui ont la fibre pour.

Pour moi cette commission a une raison d'être à partir du moment où on a un projet à étudier et à comparer avec ce qui est actuellement.

Cependant les évènements de ce début d'année ont montré que la HAL avait des limites qu'il faut corriger.

C'est la base même de l'idée de faire une réforme... Si tout allait bien, il n'y aurait eu aucune raison de réformer.

Citation :

Cependant les évènements de ce début d'année ont montré que la HAL avait des limites qu'il faut corriger.

lesquels? Moi j'ai vu aucun problème, bien au contraire.

Voici les rôles de la HAL:

Citation :

Article V : Conformément et selon le droit institutionnel, de par son autorité Coutumière et "Morale", la HAL est la seule Assemblée de Lorraine compétente ayant prérogative, droit de tempérance et de blocage sur les décisions exécutives et légifératrices du conseil ducal.
A cet effet, la HAL détient la prérogative et le droit de s'auto-saisir sur tout texte de Loi promulgué en grande galerie au sein du Castel de Nancy, et ce, sans limite de prescription".
La Haute Assemblée a dès lors un droit de regard et d'intervention sur l’ensemble des textes promulgués par le Conseil Ducal. Si une loi est jugée, après décision majoritaire de la moitié des ayant droits de vote s'étant exprimés, néfaste pour la Lorraine, alors le texte en question est rétoqué, et le Président de la Haute Assemblée rédige un communiqué qu’il transmet au Conseil Ducal par l’intermédiaire de son Porte-Parole. Dans un souci d'efficacité, il peut aussi communiquer directement la décision prise au Duc en exercice.
Dès lors, toujours en conformité au droit institutionnel,"tout texte ou
modification est bloqué, et par la même le conseil ducal est mis en demeure soit de l'abroger purement et simplement, soit de le modifier selon les recommandations et/ou propositions de la HAL avant de lui-être de nouveau présenté".

Aussi, La Haute Assemblée a le pouvoir de rédiger et d’amender un code de la Hérauderie lorraine et de proposer des textes ou des modifications de texte au Conseil Ducal.

La HAL étant la gardienne des institutions et de la constitution lorraines, aucune transformation du droit de celles-ci ne peut être
promulguée sans la participation à l'écriture et l'accord majoritaire
des ayant droits de vote de la HAL. Cas contraire rendant toute transformation caduque de fait, et mettant en demeure le conseil ducal de l'abroger.

*Conformément au décret organisant la jurisprudence, en Lorraine, en respect avec le droit institutionnel de notre Constitution relative à l'activité législative, la dite jurisprudence sera produite et/ou sera affichée dans son espace consacré, après l'accord et la participation écrite, et seulement après celui-ci, de la Haute Assemblée Lorraine, seule assemblée compétente de par sa nature même à trancher et juger in fine dans le domaine du Droit.

*La HAL seule, peut valider et donc entériner la promulgation de la Loi Martiale. A cet effet, les 3/4 des Ducs dits membres permanents à la HAL se doivent de l'accepter et de l'entériner afin qu'elle soit légalement et légitimement promulguée.
La Haute Assemblée pourra se voir attribuer de nouvelles attributions avec l’accord du Duc de Lorraine au sein de celle-ci.

Ou est le problème? Qu'est ce qui ne convient pas selon vous?

Ça n'est pas ça qui a causé problème...

Tu veux que je te cite des extraits qui n'ont pas été respecté... peu importe les raisons. Juste pour le plaisir de la lecture.

Citation :

Le Président de la Haute Assemblée est le garant de l’intégrité de la Haute Assemblée. Il se doit de veiller à maintenir une assemblée pérenne à l'abri de tout blocage qui paralyserait la Lorraine, du fait l'importance fondamentale de cette assemblée depuis la création de notre Terre.

On convient qu'il y a eu une crise et blocage ? D'ailleurs vous êtes si peu nombreux que la HAL est toujours non fonctionnelle actuellement.

De ceux qui la composent, on compte 2 non résidents en Lorraine.
Pour ma culture personnelle, dans quelle catégorie sont ils ?

Citation :

* Si un membre de la HAL se retrouve à résider [IG] sur un autre territoire que la Lorraine, alors survient les cas suivants:
-Si le dit membre est "permanent", et sa contribution juridique, juridico-économique ou sécuritaire est irremplaçable, alors celui-ci reste de plein droit membre permanent.
-Si le dit-membre est consultant, mais que celui-ci peut apporter une contribution sécuritaire irremplaçable, alors celui-ci reste de plein droit consultant.
-Si le dit-membre ne remplit aucun de ces critères fondamentaux, alors sera acté son exclusion de fait de l'assemblée, au moins tout le temps qu'il vivra à l'étranger.

Évidement... tu vas me répondre 'irremplaçable' car tout les autres membres ont été mis dehors. Bref dire que la HAL est fonctionnelle dans la situation actuelle est faux.
Euh... peux tu me donner la date de la dernière intervention à la HAL de ces non résidents ?

Et comme le relève Élénion, même la définition de 'méritant' n'est pas claire. Ne serait ce que préciser ce point dans un texte ne ferait pas de tort.



Et bien sur les dernières modifications qu'on a déjà discuté auparavant concernant les changements à la loi martiale.

Si tu me réponds que ces modifications ont été faite pour contraindre l 'OST à obéir à la HAL en cas de prise du château... Je ne vois pas vraiment l'intérêt, les lois auraient put être changé différemment et surtout pas dans l'urgence avec une loi écrite par un seul homme et contre-vérifié par lui-même... donc contraire à la constitution car, n'ayant pas obtenu la preuve, je déduis que les membres du conseil ducal n'ont jamais approuvé les changements.



Maintenant, si vous persistez à dire que tout va bien et qu'il n'y a rien à changer... Autant dissoudre la CRI de suite, car on n'arrivera jamais à une entente. Relire ce que Circa a mis en préambule du CRI, c'est la base du travail ici.

Citation :

Ça n'est pas ça qui a causé problème...

Alors pourquoi continuer à palabrer sur les rôles clefs de la HAL? Allons directement au problème.

Citation :

On convient qu'il y a eu une crise et blocage ? D'ailleurs vous êtes si peu nombreux que la HAL est toujours non fonctionnelle

Normal qu'il y ait eut un blocage, une bonne partie de la HAL ne reconnaissait pas la présidence d'Ecaterina qui était illégale. Et même ces personnes qui étaient illégalement à la HAL, elles ne venaient pas voter.

La HAL est à présent fonctionnelle et compte bien agir, êtes vous assez savant pour savoir ce qu'il s'y passe?

Le problème à la HAL est qu'elle devrait acceuillir surement d'autre personnes. Pourquoi ne pourrait on pas modifier les statuts pour que les Seigneurs issues de mérite présentant de bonne qualité puissent rentrer comme consultant?

Citation :

Et comme le relève Élénion, même la définition de 'méritant' n'est pas claire. Ne serait ce que préciser ce point dans un texte ne ferait.

Et bien travaillons sur la définition de méritant au lieu de parler de choses qui sont déjà écrites et bien écrites.

Je rejoins Oedipe en tout point.

Bon! On avance...

Vous voyez bien, après avoir dit qu'il n'y avait rien à changer. Je relève que déjà vous admettez qu'il faut changer certaines choses.


J'aime bien votre idée d'élargir la HAL.


Pour les rôles clés de la HAL, ca ne sera pas long à les clarifier. On est à peu près d'accord, faudra juste mettre ça au propre. Il restera le problème de la loi martiale.

On a discuté sur quelles bases la HAL peut rétoquer.


La question m'intéresse car je crois qu'en début d'année, la HAL a rétoqué un texte sur les légumes, par curiosité... j'attends l'accès aux archives des conseils pour voir si c'est vrai et sur quelle base constitutionnelle elle s'est argumentée.

https://casteldenancy.forumpro.fr/groupcp.forum?g=553

les archives sont accessibles depuis un petit moment déjà...

Donc voici l'article qu'il nous faut modifier:

Citation :

Article I : La Haute Assemblée Lorraine est composée du Duc en exercice le temps de son mandat, en sus des ayant droits, limités au nombre de 12 au maximum, ennoblis par leurs grands mérites, et compétences en droit pour en juger, dûment établis et particulièrement remarquables au service de l'État Ducal lorrain.
Précision: obtenir un fief qu'il soit de retraite ou par élévation, ne garantit en aucun cas et n'est pas motif à justifier une entrée dans la présente Assemblée, combien même le nombre de 12 "permanents" n'est pas atteint.
La Notion de Haut Mérite ne pouvant être bafouée icelieu.

Dès lors, La Haute Assemblée, par vote majoritaire, et/ou décision légitime de son président [avec l'accord HRP d'un des chefs admins], se gardant de plein droit, et de par la nature même de sa fonction, la prérogative d'accepter ou de refuser en son sein tout ennobli de complaisance, ou médiocre en droit, n'ayant pas rempli les critères précédemment définis.
Ici, l'autorité coutumière des bâtisseurs du corpus constitutionnel et institutionnel de la Lorraine, fait état de décision incontournable qui se doit d'être suivie.

* La HAL, du fait de son rôle de contre-pouvoir exprimé par sa fonction de conseil constitutionnel, gardienne de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel lorrain, ne peut accepter en son sein des élus [IG] du conseil ducal, donc du pouvoir, afin de ne pas se voir bloquée par des membres de facto juge et partie à la fois.
Ainsi dans le cas où un membre de la HAL se retrouverait au conseil [IG] par le fruit des élections, celui-ci se verrait pressé de choisir ou de témoigner au sein de la Haute Assemblée son choix entre les deux institutions.
Dès lors ci celui-ci choisit le Conseil, il perdra de facto son droit d'être membre permanent à la HAL, le temps dudit mandat [IG]. Si celui-ci choisit la HAL, alors il sera mis en demeure de démissionner immédiatement du Conseil [IG].


* Si un membre de la HAL se retrouve à résider [IG] sur un autre territoire que la Lorraine, alors survient les cas suivants:
-Si le dit membre est "permanent", et sa contribution juridique, juridico-économique ou sécuritaire est irremplaçable, alors celui-ci reste de plein droit membre permanent.
-Si le dit-membre est consultant, mais que celui-ci peut apporter une contribution sécuritaire irremplaçable, alors celui-ci reste de plein droit consultant.
-Si le dit-membre ne remplit aucun de ces critères fondamentaux, alors sera acté son exclusion de fait de l'assemblée, au moins tout le temps qu'il vivra à l'étranger.

De la même façon, l'Assemblée se conserve la possibilité de faire appel en son sein à des consultants, ennoblis de haut mérite, ennoblis dits de "retraite" ou par héritage - à partir du titre de Baron et rang supérieur-nobles et ayant fief en Lorraine ( cela comprend nobles par mérite, retraite, héritage et issue du mérite),étant exclu que ceux-ci aient un quelconque droit de vote ou de décision.

Ainsi, pour les nobles concernés (de haut mérite et dits de "retraite"), ayant terre en Lorraine et des qualités particulièrement remarquables qui de fait, ne pourraient plus entrer à la HAL en tant que membre ayant droit de par la limite à 12 places de votants permanents déjà occupés, pourront prétendre à une place de consultant, si et seulement si leurs qualités notamment juridiques et d'influence le justifient, et dans la mesure où les dits membres ayant droits de vote en expriment la nécessité dans le cadre d'assurer les missions fondamentales de la HAL.

En rouge la définition de mérite que vous voulez modifier et en bleu une proposition de modification.

Citation :

On a discuté sur quelles bases la HAL peut rétoquer.

La HAL peut rétoquer tout les textes, autant sur le fond que sur la forme. La différence, c'est que si elle rétoque sur la forme, alors elle proposera au conseil Ducal des modifications pour rendre le texte plus compréhensible. Si elle rétoque sur le fond, le texte est complètement rejeté, car l'idée qu'aura voulu mettre en place le conseil n'est pas bonne.

j'approuve! Rien à redire. C'est dans l'esprit de ce qui existe.

Pour le mérite, je vais y réfléchir. Ça ne se fait pas comme ça en claquant des doigts

Bien maintenant que je peux consulter les archives des CD, je vais avoir un peu de lecture...

Citation :

car l'idée qu'aura voulu mettre en place le conseil n'est pas bonne.

A priori, je ne suis pas prêt à dire que la HAL peut rétoquer un texte sur l'esprit du texte. Avant que vous me sautiez dessus, je vais m'expliquer avec un exemple simpliste.
Supposons que le conseil ducal ait une approche en économie différente de celle de la HAL, la HAL pourrait donc empêcher la mise en application des lois du CD élu par le peuple.
Bref, si vous me dites que la HAL a droit de regard et de rétoquage sur tout les points, son pouvoir devient très supérieur au CD et non pas seulement le respect de la constitution.

Pour moi, si le CD décide de mettre les impôts au maximum ou au minimum, ca reste dans ses prérogatives... si le décret est clair, il sera conforme à la constitution et la HAL n'aura rien à redire.
Maintenant, si la HAL dit: ' c est pas bon pour l'économie, on rejette'. On se retrouve avec une HAL qui a un tout autre pouvoir que celui que je comprend dans la constitution.

Cependant peut-être j'interprète mais 'gardienne de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel' pour moi ca ne veut pas dire un rôle sur le fond des textes. ( excepté les points que j'ai soulevé dans l'autre discussion... concernant les redondances et les contradictions avec d'autres lois).

Bref... on retombe sur l'autre discussion.

Bonjour. Je précise juste que la HAL ne propose aucun texte, elle peut seulement valider ou refuser ceux du conseil ducal. C'est beaucoup mais c'est une chose différente. L'initiative appartient au conseil ducal. Il est possible à tous les lorrains de proposer des textes à un conseiller ducal qui le reprendra à son compte pour tenter de le faire voter... mais c'est une chose distincte.

Pour revenir au mérite qui était le sujet lorsque j'ai commencé à rédiger globalement la modification du préambule que je vous propose :

Citation :

(Reformulation et simplification
La HAL est composée d'un maximum de 12 membres. Chaque membre se devant d'être noble lorrain, de grand mérite au service de la Lorraine et de faire preuve de compétence remarquable en matière de droit.De plus, le Duc en exercice, le temps de son mandat, siège de plein droit au sein de cette assemblée. Il n'existe pas de quota minimum pour le nombre de membres.

(Ajout
Le grand mérite des membres de cette assemblée se juge sur les critères objectifs, à savoir la valeur morale (respect des valeurs de la noblesse, respect des valeurs aristotéliciennes et respect des lois et principes de Lorraine) et la compétence particulière (constatés part de hauts faits historiques incontestables ainsi qu'un jugement ou des actes faisant unanimement autorité pour point de référence).

(Reformulation et ajustement
Ainsi, la HAL, par vote majoritaire ou décision légitime de son président, se réserve la possibilité de refuser ou démettre un de ses membres ne remplissant pas ou plus l'entier de ces conditions.
Le duc en exercice n'est pas tenu à l'obligation de grand mérite.

Constantin von Frayner a écrit:

Bonjour. Je précise juste que la HAL ne propose aucun texte, elle peut seulement valider ou refuser ceux du conseil ducal. C'est beaucoup mais c'est une chose différente. L'initiative appartient au conseil ducal. Il est possible à tous les lorrains de proposer des textes à un conseiller ducal qui le reprendra à son compte pour tenter de le faire voter... mais c'est une chose distincte.

Pardon messire Constantin mais :

Citation :

Article V: Conformément et selon le droit institutionnel, de par son autorité Coutumière et "Morale", la HAL est la seule Assemblée de Lorraine compétente ayant prérogative, droit de tempérance et de blocage sur les décisions exécutives et légifératrices du conseil ducal.
A cet effet, la HAL détient la prérogative et le droit de s'auto-saisir sur tout texte de Loi promulgué en grande galerie au sein du Castel de Nancy, et ce, sans limite de prescription".
La Haute Assemblée a dès lors un droit de regard et d'intervention sur l’ensemble des textes promulgués par le Conseil Ducal. Si une loi est jugée, après décision majoritaire de la moitié des ayant droits de vote s'étant exprimés, néfaste pour la Lorraine, alors le texte en question est rétoqué, et le Président de la Haute Assemblée rédige un communiqué qu’il transmet au Conseil Ducal par l’intermédiaire de son Porte-Parole. Dans un souci d'efficacité, il peut aussi communiquer directement la décision prise au Duc en exercice.
Dès lors, toujours en conformité au droit institutionnel,"tout texte ou
modification est bloqué, et par la même le conseil ducal est mis en demeure soit de l'abroger purement et simplement, soit de le modifier selon les recommandations et/ou propositions de la HAL avant de lui-être de nouveau présenté".

Aussi, La Haute Assemblée a le pouvoir de rédiger et d’amender un code de la Hérauderie lorraine et de proposer des textes ou des modifications de texte au Conseil Ducal.

Ma question reste toujours d'actualité...

Pour la modification du préambule, je ne vois pas bien ce qu'elle apporte de plus. Le mérite était déjà défini comme celà, c'est toujours assez flou, et pour être honnête, assez léger pour entrer dans un si importante institution.

La HAL a un pouvoir sur la noblesse. Ca ne lui laisse pas pour autant de pouvoir législatif sur le reste des lois. Quant aux propositions de loi, réfère toi à ce que j'ai dis plus haut.

Citation :

Pour la modification du préambule, je ne vois pas bien ce qu'elle apporte de plus. Le mérite était déjà défini comme celà, c'est toujours assez flou, et pour être honnête, assez léger pour entrer dans un si importante institution.

Mon texte est plus simple et plus facile à lire (enfin je crois).

Ensuite je n'ai pas modifié le fond puisqu'on est d'accord sur le fond. J'ai juste précisé la question du mérite dans un paragraphe à part. Le mérite étant, à mon sens, une part de valeur morale et une part de compétence. Afin d'être un "grand" mérite, j'apporte comme précision que le membre doit respecter des valeurs :
- de la foi
- de la Noblesse
- de la Lorraine (à travers la loi)

Si un membre n'est pas à apte a respecter ces fondements, c'est qu'il est pas encore assez assagit.

Ensuite, s'ajoute la compétence. Hors on était d'accord que la compétence, ce n'est pas d'administrer "sans ni mal, ni bien" mais quelque chose de plus. Afin de quantifié objectivement ce "plus", je propose de juger sur les actes à valeur "historique" (dont on pourra se souvenir dans plusieurs années) et d'avoir une compétences telle qu'elle face autorité (c'est à dire qu'on peut y faire appel comme point de comparaison). Il n'est pas précisé si c'est en bien ou en mal car le bien ou le mal est déjà défini dans la moralité.



Je peux avoir oublier des choses ou avoir mal traduit certains propos originels mais je suis convaincu que cette définition est claire et qu'elle peut permettre un examen approfondis et justifié des candidatures.

Quant à dire que ce n'est pas assez léger, je pense au contraire faire partis des élitistes, je vois déjà bien peu qui seraient aptes.

Je trouve qu'on va trop vite. Faut d'abord se mettre d'accord sur le rôle de la HAL avant.

Cependant, je suis en accord avec une bonne partie de ce que dit Constantin.
Surtout que tu dis 'de compétence remarquable en matière de droit' donc j'en déduis que tu penses que la HAL aura surtout un rôle de légiste, de conformité à la constitution et non pas à intervenir sur le fond même des lois votées par le CD.

Faire référence à la religion est un peu embêtant pour l'entrer à la HAL. Je crois qu'on va aller au devant des ennuis si on en met un critère.
Cependant tu dis de respecter les valeurs de la noblesse et la noblesse doit respecter les valeurs de l'EA, donc le respect de la noblesse tu inclus le respect de la foi.

La compétence, pour moi, c'est plus l'ensemble des savoirs d'un individu et l'utilisation qu'il en fait.

Citation :

Pour moi, si le CD décide de mettre les impôts au maximum ou au minimum, ca reste dans ses prérogatives... si le décret est clair, il sera conforme à la constitution et la HAL n'aura rien à redire.
Maintenant, si la HAL dit: ' c est pas bon pour l'économie, on rejette'. On se retrouve avec une HAL qui a un tout autre pouvoir que celui que je comprend dans la constitution.

Dans ce genre d'intervention du conseil Ducal, la HAL n’est pas assez bête pour retoquer, elle va d'abord s'informer du pourquoi du comment grace au Duc qui est présent à la HAL. D'ailleurs dans tout les cas, c'est au Duc de s'expliquer s'il y a quelque chose qui ne plait pas à la HAL, après elle retoque ou pas ...

Citation :

Cependant peut-être j'interprète mais 'gardienne de la constitution et de la stabilité du droit institutionnel' pour moi ca ne veut pas dire un rôle sur le fond des textes. (excepté les points que j'ai soulevé dans l'autre discussion... concernant les redondances et les contradictions avec d'autres lois).

Le fond, c'est l'idée principale du texte ... Si l'idée même du texte ne plait pas du tout, alors la HAL rétoque.

Citation :

Tout à fait d'accord avec ça. Alors, ne serait-il pas intéressant de définir le mérite? Ou alors des conditions claires à respecter afin de pouvoir entrer dans cette noble et indispensable institution, conditions supplémentaires au mérite. Je ne sais pas quoi exactement, mais l'entrée à la HAL est assez floue je trouve.

Je lance une idée, puisqu'il faut de bon légiste, pourquoi ne pas organiser des test d'entrée sur le corpus législatif de lorraine? (un peu comme pour les avocats)

C'est la HAL qui décide qui doit rentrer ou pas, suivant les personnes qui se sont portés candidates. Or, jusqu'à maintenant personne ne l’a fait, à part Vic et Chlodwig. Pour avoir "ce mérite", il faut surtout être bon en droit et connaitre les législations Lorraine.

Le Test pourrait être une chose mise en place par la HAL pour bien déterminer, si oui ou non le candidat à l'adhésion est compétant dans le droit.

Citation :

Mais elle a également la possibilité de proposer des textes, de les modifier, bref d'en faire ce qu'elle veut. Ce qui serait a mes yeux un rôle de pouvoir.
Maintenant, si un texte est proposé par la HAL, qui a la possibilité de s'y opposer?

La HAL peut proposer des textes au conseil Ducal, qui lui va les valider ou non. Elle n'a pas un rôle de pouvoir.

Citation :

Je trouve qu'on va trop vite. Faut d'abord se mettre d'accord sur le rôle de la HAL avant.

Trop vite?? Cela fait combien de temps que la CRI est ouverte maintenant? Plusieurs semaines que je sache, et aucun texte n'en est sorti. Alors non, on ne va pas trop vite. Les rôles sont déjà là, je pense que tout le monde est d'accord dessus, s'il y a un truc qui te gène en particulier dit le.

Pour la foi, c'est clair qu'il n'y aura aucun hérétique à la HAL, de toute façon, je crois que les nobles hérétiques sont très rare, voir inexistant. Cela résoud ce problème.

petite précision sur un point :

Citation :

Le fond, c'est l'idée principale du texte ... Si l'idée même du texte ne plait pas du tout, alors la HAL rétoque.

par "plaire" il faut comprendre "être en accord avec les textes déjà existants".

sur le reste je suis on ne peut plus d'accord.

Oedipe peux-tu nous expliquer encore une fois ton point de vue?

oui mais elle dois bien se baser sur quelque chose pour retoquer en ce moment non?

textes ou jurisprudence. Je me trompe?

Dire que la HAL peut rétoquer sur le fond, c est retirer le réel pouvoir des mains du conseil ducal.

Ca ne devrait pas être ainsi...

Si c'est ainsi, je comprends une part du découragement... je milite actuellement pour supprimer les potagers et les 2emes champs en lorraine.

Ce que tu me dis, c est que si la HAL n'est pas d'accord. l'idée ne passera pas. ^^
C'est une décision économique, favorable aux marchés fort qui sont pour moi, le seul moyen d'enrayer la crise économique. Et je ne crois pas être le seul à penser ça. Maintenant, si avant d'informer et convaincre les lorrains il faut que je m'assure que la HAL ne sera pas contre pour ne pas risquer de travailler pour rien, c'est assez décourageant.
Faut il que j'écrive au président de la HAL ce qu'il pense des potagers et des marchés fort ????