bien le bonjour à tous, comme on ne m'a pas donné le statut de conseiller exceptionnel je me suis dit qu'il serait de bonne foy de ne me présenter à vous qu'ici en la salle d'audience.

Je ne serai ainsi pas auditeur des autres débats, ni lecteurs des archives.

je viens donc vous parler du parlement. Afin de trouver la meilleure solution.
Il y aura j'espère plusieurs phases dans nos discussions

Je vous exposerai tout d'abord mon projet initial.
Ensuite nous chercherons via mes questions et vos questions ce que vous souhaiteriez construire, pourquoi, comment, etc
Après ces questiosn je pense qu'il nous faudra réfléchir à l'essence du pouvoir et à la manière de le gèrer, ce qui découle naturellement de nos questions et de nos interprétations.
Enfin nous essairons de voir le mieux à choisir.

Ce plan est simple, et j'espère qu'aucun ne perturbera les prises de paroles par des bavardages ni n'intérompera personne en plein raisonnement.

Sur ce commençons. Ardarín se racla la gorge, avant de prendre quelques parchemins dans ses mains, et commença à parler en consultant de temps à autres ses papiers.

Plus qu'un parlement, une école!

Je me suis longtemps posé une question! Pourquoi les gens veulent-ils ceci ou celà. En l'occurence pourquoi être conseiller et pourquoi être parlementaire?
J'y ai trouvé des réponses. les bonnes je ne sais. Toujours est-il que le pouvoir attire et effrait. Il attire ceux qui le veulent ou qui l'ont, il fait peur à ceux qui ne l'ont pas saisi.
Ainsi j'ai interprété, peut être à tort, que la volonté d'avoir un parlement avec un pouvoir législatif résultait de la peur que les gens ont de ceux pour qui ils votent. Plus exactement ils ont peur de ceux pour qui ils n'ont pas voté. Allez savoir pourquoi en général on va pas les étriper ou leur coller 100 écus d'amende pour ce simple fait. Mais bon ils ont peur des idées des autres et veulent les contrôler et les surveiller pour s'en protèger. Suivant notre système politique et institutionnel cette peur triviale ne rime à rien!

D'autre part, et on n'a de cesse de le dire, la communication est à chier (autant dire ce qui est même si c'est pas joli joli), et cette absence de communiccation est facteur aggravant de la peur profonde et triviale que j'ai décris si avant.

Dernièrement, je vous propose uen sorte de vision de mon passé, je vous propose l'éducation par la pratique.

Notre terre est jeunes on y trouve de nombreuses bonnes volontés. Ces bonnes volontés sont notre avenir, et même si elle sont pressées ou hative (qui ne l'a pas été? hein je vous le demande!) au point d'être parfois imprudente et aggressive, elles sont ce que nous devosn chérire : nos "enfants". Même si ils veuelnt pas l'admettre nos actions entrainent les leurs d'une manière ou d'une autre et suivant qu'ils nous apprécient ou pas ils se forge un point de vue bien propre.

D'autre part, comme je sais qu'il y a plein de bonnes volontés toutes fraiches et innocentes à l'esprit vif et naissant, que ces volontés ont envie de bâtir et d'entretenir notre Lorraine j'ai l'envie de lui donner les moyens de ces ambitions en lui montrant un peut (pas tou car ce serait excessif et illusoir) de ce que c'est que l'application du pouvoir, ce que c'est que gouverner, ce que c'est que gérer un vaste territoire.

Ainsi voici le texte du parlement que je vous présente. Un parlement didactique! Un parlement ou parlementaires et conseillers travaillent maisn dans la main! Où les plus vieux montre les ficelles du métiers et, de la gestion, et de la politique, et de la diplomatie, et de la gestion globale...

Je suis fier de vous présenter un parlement ou règne la discution entre le conseil et le peuple. Je suis fier de mettre à disposition des gens motivés et actifs un outils pour accèlerer leurs apprentissage et leur voccation : servir la Lorraine!

je n'attends plus que votre avis.

Ardarín fit passer des parchemins à chaque conseiller.

Citation :

Proposition d’un parlement lorrain consultatif choisi par cooptation.


Article 1 : De la définition du parlement lorrain.

a/Le parlement lorrain est la jonction entre le peuple est le conseil.

b/Toute propagande pour un parti {ou une religion} est interdite à l’intérieur des débats (sauf signatures bien entendu !).

b/bis/ Est définie comme propagande toute parole visant à vendre ou à mettre en évidence un groupement ou une personne sans autre but que celui ci-mentionné. Il reste donc autorisé de parler d'un groupement et/ou au nom de celui-ci, tant que la subjectivité absolue ne prends pas part au débat.

c/Les parlementaires se doivent d’être actifs, mesurés dans leur propos et de respecter le RP du parlement.

d/Les parlementaires sont égaux durant les débats du parlement.
e/Les votes se déroulent selon la procédure définie à l'article 3.

f/ Les Conseillers Ducaux et les maires ont accès au parlement afin d’y débattre avec les parlementaires mais contraireemtn aux maires les Conseillers ducaux n’y ont aucun droit de vote.

g/ Les Conseillers Ducaux se doivent d’apporter tout élément de connaissance susceptible de faire avancer un débat parlementaire en revanche de quoi tout parlementaire est soumis au même secret que les conseillers suivant la constitution (Titre III : Institutions Politiques Lorraines, Chapitre I : Du Conseil Ducal Lorrain, Article XXXIV, sur le droit de réserve)

h/ toute absence prévue d’un parlementaire doit être signalé 2 jours à l’avance à l’assemblée parlementaire.

i/ Les curés ont accès au parlement et y on le droit de vote. En cas d’absence ou de manque de temps reconnu son diacre le remplacera à son siège.

j/ le Statut de Conseiller Ducal prime sur celui de Parlementaire, ainsi un Parlementaire accédant au siège de Conseiller Ducal perd son droit de vote à l’entrée au conseil et le retrouve à sa fin de mandat s’il n’y est pas reconduit. Il en va de même pour un maire en fin de mandat s'il n'est asp reconduit à sa charge, il devra faire uen demande comem tout citoyen.

k/ En cas de dissolution du Parlement la motion sera effective 24heures après son annonce pour laisser le temps aux parlementaires de clore leurs dossiers et de prendre leurs effets personnels.


Article 1B : De la définition du pouvoir du parlement

Le parlement n'a qu'un pouvoir consultatif et de proposition auprès du conseil de Lorraine.
Seul le Conseil Ducal a le pouvoir législatif et exécutif en Lorraine, seul le Conseil Ducal peut revoir la présente constitution du parlement lorrain, seul le Duc peut décider (suite à l’avis du Conseil Ducal) de dissoudre le Parlement et de le fermer.


Article 2 : De l'entrée et de la sortie d’un nouveau parlementaire.

Pour siéger à l'assemblée du parlement lorrain, il faut être domicilié en Lorraine depuis un moi et y être durablement installé (un champ et/ou une échoppe), faire la demande pour siéger au parlement par une lettre de motivation, où doivent figurer les signatures de 5 villageois de sa communes (maire, curé et diacre excluts) de résidence, et être accepté lors d'un vote des parlementaires.

Tout parlementaire souhaitant remettre ça charge doit prévenir l’hémicycle deux jours à l’avance.

Tout Conseiller Ducal n’étant pas reconduis doit soumettre une lettre de motivation pour pouvoir rentrer de nouveau au parlement, exception faites des Conseillers Ducaux étant parlementaires avant une nomination au Conseil Ducal.

En cas de refus le candidat ne pourra se représenter avant un moi.


Article 3 : Du fonctionnement des votes au parlement.

1/ Les 18 voix du parlement se répartissent ainsi :
3 voix pour Epinal
3 pour Nancy
3 pour Saint-Dié
3 pour Toul
3 pour Vaudémont
3 pour Verdun

2/ a/Les voix de chaque villes sont réparties entre POUR, CONTRE ou NEUTRE au prorata des votes exprimés dans chaque ville.
b/Les votes se font à main levée.
Exemple simple:
La ville X compte 9 représentants et la ville Y en compte 3. Supposons que 6 membres de X soient POUR et 3 CONTRE alors le vote de la ville X est : 2 POUR et 1 CONTRE.
Maintenant, supposons que la ville Y ait 1 POUR et 2 CONTRE pour ses trois membres, elle obtient finalement 2 CONTRE et 1 POUR. Ainsi ce n’est pas le nombre de villageois qui compte mais le vote par ville. Ainsi aucune ville ne prédomine au parlement dans les votes.

3/ exception : le vote de cooptation ne tient pas compte de cette répartition mais s’effectue en comptant chaque voix de chaque parlementaire, le candidat est accepté à la majorité absolue des parlementaires.

4/ Lors d'un vote aucun commentaire, hormis "a voté pour/contre/neutre/autre choix", est interdit sous peine de blâme ceci afin de facilité le comptage des voix.

5/ un session de vote dur 72h ouvrées ; soit 3 jour.


Article 3B : Du fonctionnement des débats au parlement.

a/Chaque débat devra se conformer aux règles suivantes
minimum de 2 jours i.e. 48h )
maximum de 7 jours renouvelables par tranches de 48h selon l'activité du débat
Un débat sans réponse pendant 48h est considéré clos.

b/Les débats sont bien entendus un lieu de respect mutuel APOLITIQUE.


Article 4 : Des fonctions particulières du parlement.

Il y a deux fonctions dans le parlement

1/ Le président du parlement
a/ Il a pour rôle d'arbitrer les débats.

b/ Il est le garant du respect des articles de la présente charte.

c/ Il déclenche les votes en suivant les articles 2 et 3.

d/ Il recense tous les débats et les votes prévus au parlement au jour le jour.

e/ Il est élu par scrutin parlementaire à majorité relative pour une durée d'un mois.

f/ Il peut être destitué par une motion de censure recueillant les deux tiers des voix

g/ Il ne peut cumuler sa fonction avec celle de comte ou porte parole du conseil.

h/ Il veille au comptage des votes par ville

i/ Afin de tenir l'équilibre des débats, favoriser le dialogue et l'entente ainsi que l'impartialité de ceux-ci le président du parlement n'as pas le droit de vote au sein du parlement.


2/ Le porte parole du parlement

a/Il est élu selon les mesmes modalités que le président

b/ Il a pour rôle d’annoncer aux non parlementaires les recommandations prônées par le parlement.

c/Egal des autres parlementaires il peut être lui aussi destitué par une motion de censure suivant les mêmes règles que le président.


3/Le président comme le porte parole ne peuvent être responsables d’une religion (archevêques ou prêtres par exemple) et ce, par soucis de neutralité. Il ne peut pas être issu du Conseil Ducal.

Sanctions, règles d'exclusion et motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire:

Tout manquement au présent règlement serait sanctionnable suivant une liste de blâme défini ci après.

- Tout parlementaire reconnu coupable par la justice lorraine ou impériale de vol, de trahison ou haute trahison envers le Duché de Lorraine et/ou l'Empire sera immédiatement et sans aucun préavis démis de sa fonction.

- Un blâme peut être émis à l'encontre d'un parlementaire si on lui reconnaît une faute, l'émission d'un blâme doit être justifiée.

- Un blâme doit être voté par la moitié des parlementaires plus un pour être valide et applicable.

- La session de vote d'un blâme est de 3 jours, exception faite de la motion de destitution dont le vote est étendu à 5 jours, passé ces délai le blâme ou la motion sont refusés.

- L'absence prolongée et injustifiée est motif à sanction.


Liste des blâmes infligeables:

- Suppression temporaire du droit de vote au sien du parlement.

- Exclusion temporaire du parlement (durée à indiquer lors du vote du blâme et ne pouvant pas dépasser deux semaines).

- Motion de destitution.

- Irrecevabilité parlementaire (durée à préciser ne pouvant excéder 8 mois ni être inférieur à 4 mois)


Cas particulier, la motion de destitution:

- Toute motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire se doit d'être motivée et recueillir accord des 3/4 des parlementaire avant vote de la dite motion. Pour que la motion de destitution soit validée et prenne effet dès clôture du vote il faut que la moitié des parlementaires plus un ai voté pour. Le parlementaire incriminé ne peut pas voter pour la motion le concernant.

Suivant l’article 1 du présent règlement si un curé est exclut du parlement pour une quelconque raison il est de facto remplacé par son diacre.

à première lecture ça m'a l'air pas mal du tout,
je le relirai une seconde fois demain pour être sur de l'avoir bien vu dans tous ses aspects

je vous en prie.

Soyez le bienvenu, messire le Baron!
Nous sommes heureux de vous accueuillir au sein de ce conseil pour écouter et discuter avec vous à propos d'un projet qui , je pense , tient beaucoup à coeur à la plupart d'entre nous .

Puis Morphée s'assit et écouta Ardarin.
Ensuite elle réfléchit à la proposition , elle allait la comparer à ce qui avait été fait avec un ancien conseil, peserait le pour et le contre , et s'exprimerait ensuite.

L'idée d'un parlement "école" est interesante.

Bien le bonjour Monsieur le Baron, bien que vous connaissez un peu mon opinion , je ne suis pas réfractaire à l'installation d'un parlement en soi, surtout dans ce "style" là et j'espère que ce débat restera agréable pour tous.
Une première question me brûle les lèvres, ce texte a -t-il reçu déjà l'aval de la HAL ?
Je vou slaisse le soin d'y répondre et commence un peu mon analyse

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Proposition d’un parlement lorrain consultatif choisi par cooptation.


Article 1 : De la définition du parlement lorrain.

a/Le parlement lorrain est la jonction entre le peuple est le conseil.

et

Ardarín von Habsbourg a écrit:

b/Toute propagande pour un parti {ou une religion} est interdite à l’intérieur des débats (sauf signatures bien entendu !).

b/bis/ Est définie comme propagande toute parole visant à vendre ou à mettre en évidence un groupement ou une personne sans autre but que celui ci-mentionné. Il reste donc autorisé de parler d'un groupement et/ou au nom de celui-ci, tant que la subjectivité absolue ne prends pas part au débat.

c/Les parlementaires se doivent d’être actifs, mesurés dans leur propos et de respecter le RP du parlement.

Ces articles sont ils considérés comme faute et ouverte à sanction ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

d/Les parlementaires sont égaux durant les débats du parlement.
e/Les votes se déroulent selon la procédure définie à l'article 3.

f/ Les Conseillers Ducaux et les maires ont accès au parlement afin d’y débattre avec les parlementaires mais contraireemtn aux maires les Conseillers ducaux n’y ont aucun droit de vote.

Si je comprend bien, cela fait 18 parlementaires et 6 maires qui ont la possibilté de voter (une fois Nancy en place) et on y rajoute 12 conseillers Ducaux qui peuvent prendre part au débat ?
Cela fait donc 36 personnes à débattre ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

g/ Les Conseillers Ducaux se doivent d’apporter tout élément de connaissance susceptible de faire avancer un débat parlementaire en revanche de quoi tout parlementaire est soumis au même secret que les conseillers suivant la constitution (Titre III : Institutions Politiques Lorraines, Chapitre I : Du Conseil Ducal Lorrain, Article XXXIV, sur le droit de réserve)

Constitution à revoir d'ailleurs avant, sinon autant éviter d'y faire référence (petit ex. parmi d'autres :15 parlementaires prévu dans la constitution)

Ardarín von Habsbourg a écrit:

h/ toute absence prévue d’un parlementaire doit être signalé 2 jours à l’avance à l’assemblée parlementaire.

Est ce une faute aussi ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

i/ Les curés ont accès au parlement et y on le droit de vote. En cas d’absence ou de manque de temps reconnu son diacre le remplacera à son siège.

A rajouter aux 36 précédemment cités ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

j/ le Statut de Conseiller Ducal prime sur celui de Parlementaire, ainsi un Parlementaire accédant au siège de Conseiller Ducal perd son droit de vote à l’entrée au conseil et le retrouve à sa fin de mandat s’il n’y est pas reconduit. Il en va de même pour un maire en fin de mandat s'il n'est asp reconduit à sa charge, il devra faire uen demande comem tout citoyen.

En sachant que le maire a bien déjà droit de vote en tant que tel mais non plus en tant que parlementaire ...
Concernant le demande, à qui est elle adressée ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

k/ En cas de dissolution du Parlement la motion sera effective 24heures après son annonce pour laisser le temps aux parlementaires de clore leurs dossiers et de prendre leurs effets personnels.


Article 1B : De la définition du pouvoir du parlement

Le parlement n'a qu'un pouvoir consultatif et de proposition auprès du conseil de Lorraine.
Seul le Conseil Ducal a le pouvoir législatif et exécutif en Lorraine, seul le Conseil Ducal peut revoir la présente constitution du parlement lorrain, seul le Duc peut décider (suite à l’avis du Conseil Ducal) de dissoudre le Parlement et de le fermer.

Pas de soucis à première vue la-dessus

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 2 : De l'entrée et de la sortie d’un nouveau parlementaire.

Pour siéger à l'assemblée du parlement lorrain, il faut être domicilié en Lorraine depuis un moi et y être durablement installé (un champ et/ou une échoppe), faire la demande pour siéger au parlement par une lettre de motivation, où doivent figurer les signatures de 5 villageois de sa communes (maire, curé et diacre excluts) de résidence, et être accepté lors d'un vote des parlementaires.

Tout parlementaire souhaitant remettre ça charge doit prévenir l’hémicycle deux jours à l’avance.

Lettre de motivation à adresser à qui ? et comment s'effectue la première mise en place du parlement ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Tout Conseiller Ducal n’étant pas reconduis doit soumettre une lettre de motivation pour pouvoir rentrer de nouveau au parlement, exception faites des Conseillers Ducaux étant parlementaires avant une nomination au Conseil Ducal.

En cas de refus le candidat ne pourra se représenter avant un moi.

Là, j'avoue que j'ai pas compris, pouvez vous reformuler ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 3 : Du fonctionnement des votes au parlement.

1/ Les 18 voix du parlement se répartissent ainsi :
3 voix pour Epinal
3 pour Nancy
3 pour Saint-Dié
3 pour Toul
3 pour Vaudémont
3 pour Verdun

2/ a/Les voix de chaque villes sont réparties entre POUR, CONTRE ou NEUTRE au prorata des votes exprimés dans chaque ville.
b/Les votes se font à main levée.
Exemple simple:
La ville X compte 9 représentants et la ville Y en compte 3. Supposons que 6 membres de X soient POUR et 3 CONTRE alors le vote de la ville X est : 2 POUR et 1 CONTRE.
Maintenant, supposons que la ville Y ait 1 POUR et 2 CONTRE pour ses trois membres, elle obtient finalement 2 CONTRE et 1 POUR. Ainsi ce n’est pas le nombre de villageois qui compte mais le vote par ville. Ainsi aucune ville ne prédomine au parlement dans les votes.

Ici, plus de vote pour les maires ?
et j'ai pas compris l'exemple non plus (surtout l'histoire de ville X et Y ) je croyais qu'il y avait 3 représentants par ville pas 9 ou est ce un problème de formulation

Ardarín von Habsbourg a écrit:

3/ exception : le vote de cooptation ne tient pas compte de cette répartition mais s’effectue en comptant chaque voix de chaque parlementaire, le candidat est accepté à la majorité absolue des parlementaires.

4/ Lors d'un vote aucun commentaire, hormis "a voté pour/contre/neutre/autre choix", est interdit sous peine de blâme ceci afin de facilité le comptage des voix.

5/ un session de vote dur 72h ouvrées ; soit 3 jour.


Article 3B : Du fonctionnement des débats au parlement.

a/Chaque débat devra se conformer aux règles suivantes
minimum de 2 jours i.e. 48h )
maximum de 7 jours renouvelables par tranches de 48h selon l'activité du débat
Un débat sans réponse pendant 48h est considéré clos.

b/Les débats sont bien entendus un lieu de respect mutuel APOLITIQUE.

Rien à dire pour le moment là-dessus...

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 4 : Des fonctions particulières du parlement.

Il y a deux fonctions dans le parlement

1/ Le président du parlement
a/ Il a pour rôle d'arbitrer les débats.

b/ Il est le garant du respect des articles de la présente charte.

c/ Il déclenche les votes en suivant les articles 2 et 3.

d/ Il recense tous les débats et les votes prévus au parlement au jour le jour.

e/ Il est élu par scrutin parlementaire à majorité relative pour une durée d'un mois.

f/ Il peut être destitué par une motion de censure recueillant les deux tiers des voix

g/ Il ne peut cumuler sa fonction avec celle de comte ou porte parole du conseil.

h/ Il veille au comptage des votes par ville

i/ Afin de tenir l'équilibre des débats, favoriser le dialogue et l'entente ainsi que l'impartialité de ceux-ci le président du parlement n'as pas le droit de vote au sein du parlement.


2/ Le porte parole du parlement

a/Il est élu selon les mesmes modalités que le président

b/ Il a pour rôle d’annoncer aux non parlementaires les recommandations prônées par le parlement.

c/Egal des autres parlementaires il peut être lui aussi destitué par une motion de censure suivant les mêmes règles que le président.


3/Le président comme le porte parole ne peuvent être responsables d’une religion (archevêques ou prêtres par exemple) et ce, par soucis de neutralité. Il ne peut pas être issu du Conseil Ducal.

Pour la partie soulignée, cela veut dire qu'il peut être Conseiller Ducal ?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Sanctions, règles d'exclusion et motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire:

Tout manquement au présent règlement serait sanctionnable suivant une liste de blâme défini ci après.

- Tout parlementaire reconnu coupable par la justice lorraine ou impériale de vol, de trahison ou haute trahison envers le Duché de Lorraine et/ou l'Empire sera immédiatement et sans aucun préavis démis de sa fonction.

- Un blâme peut être émis à l'encontre d'un parlementaire si on lui reconnaît une faute, l'émission d'un blâme doit être justifiée.

- Un blâme doit être voté par la moitié des parlementaires plus un pour être valide et applicable.

- La session de vote d'un blâme est de 3 jours, exception faite de la motion de destitution dont le vote est étendu à 5 jours, passé ces délai le blâme ou la motion sont refusés.

- L'absence prolongée et injustifiée est motif à sanction.


Liste des blâmes infligeables:

- Suppression temporaire du droit de vote au sien du parlement.

- Exclusion temporaire du parlement (durée à indiquer lors du vote du blâme et ne pouvant pas dépasser deux semaines).

- Motion de destitution.

- Irrecevabilité parlementaire (durée à préciser ne pouvant excéder 8 mois ni être inférieur à 4 mois)


Cas particulier, la motion de destitution:

- Toute motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire se doit d'être motivée et recueillir accord des 3/4 des parlementaire avant vote de la dite motion. Pour que la motion de destitution soit validée et prenne effet dès clôture du vote il faut que la moitié des parlementaires plus un ai voté pour. Le parlementaire incriminé ne peut pas voter pour la motion le concernant.

Suivant l’article 1 du présent règlement si un curé est exclut du parlement pour une quelconque raison il est de facto remplacé par son diacre.

Rien à dire encore là-dessus.


C'est pour le moment une petite analyse du texte en soi, d'autres questions me viendront par la suite je pense mais il faut bien un commencement à tout.
J'ai tout de même une question qui me veint, comment sera élu le parlement ? et pour quelle durée, bien que la Constitution y fasse déjà référence ?

(j'ai souligné quelques fautes de frappe je présume mais il en reste d'autres j'ai laissé tomber au bout d'un moment pour ne rester que sur le contenu du texte)

loupfenril a écrit:

Bien le bonjour Monsieur le Baron, bien que vous connaissez un peu mon opinion , je ne suis pas réfractaire à l'installation d'un parlement en soi, surtout dans ce "style" là et j'espère que ce débat restera agréable pour tous.
Une première question me brûle les lèvres, ce texte a -t-il reçu déjà l'aval de la HAL ?
Je vou slaisse le soin d'y répondre et commence un peu mon analyse

il n'a pas reçu l'aval de la HAL, c'est un projet personnel qui a reçu un appuis de nombreuses personnes mais pas d'aval.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Proposition d’un parlement lorrain consultatif choisi par cooptation.


Article 1 : De la définition du parlement lorrain.

a/Le parlement lorrain est la jonction entre le peuple est le conseil.

et

je corigerai l'orthographe.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

b/Toute propagande pour un parti {ou une religion} est interdite à l’intérieur des débats (sauf signatures bien entendu !).

b/bis/ Est définie comme propagande toute parole visant à vendre ou à mettre en évidence un groupement ou une personne sans autre but que celui ci-mentionné. Il reste donc autorisé de parler d'un groupement et/ou au nom de celui-ci, tant que la subjectivité absolue ne prends pas part au débat.

c/Les parlementaires se doivent d’être actifs, mesurés dans leur propos et de respecter le RP du parlement.

Ces articles sont ils considérés comme faute et ouverte à sanction ?

tout à fait

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

d/Les parlementaires sont égaux durant les débats du parlement.
e/Les votes se déroulent selon la procédure définie à l'article 3.

f/ Les Conseillers Ducaux et les maires ont accès au parlement afin d’y débattre avec les parlementaires mais contraireemtn aux maires les Conseillers ducaux n’y ont aucun droit de vote.

Si je comprend bien, cela fait 18 parlementaires et 6 maires qui ont la possibilté de voter (une fois Nancy en place) et on y rajoute 12 conseillers Ducaux qui peuvent prendre part au débat ?
Cela fait donc 36 personnes à débattre ?

Oh vous savez j'ai été aprlementaire flamand et on étaient pas loin d'une quarantaine et il n'y avait pas beaucoup de problèmes. Comme certaines personnes n'ont pas trop d'avis sur certains sujets on n'est pas surchargés. Qui plsu ets il peut y avoir redondance comme dit plus avant ou après, un conseilelr ducal peut être parlementaire à l'avance, ou un maire, etc.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

g/ Les Conseillers Ducaux se doivent d’apporter tout élément de connaissance susceptible de faire avancer un débat parlementaire en revanche de quoi tout parlementaire est soumis au même secret que les conseillers suivant la constitution (Titre III : Institutions Politiques Lorraines, Chapitre I : Du Conseil Ducal Lorrain, Article XXXIV, sur le droit de réserve)

Constitution à revoir d'ailleurs avant, sinon autant éviter d'y faire référence (petit ex. parmi d'autres :15 parlementaires prévu dans la constitution)

exacte il faudra d'ailleurs changer un certains nombre de lois comme celle sur le cumul de mandat, mais vous savez nous pouvosn très bien remplacer un nouveau texte institutionnel parlementaire à valeur de réforme constitutionnelle lorraine (en gros on prend ça ou un travail ultérieur et on le met à la place de l'ancien texte)

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

h/ toute absence prévue d’un parlementaire doit être signalé 2 jours à l’avance à l’assemblée parlementaire.

Est ce une faute aussi ?

non pas celà, sauf si volontaireemnt on a pas prévenu.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

i/ Les curés ont accès au parlement et y on le droit de vote. En cas d’absence ou de manque de temps reconnu son diacre le remplacera à son siège.

A rajouter aux 36 précédemment cités ?

exacte, mais comem dit avant il peut y avoir redondance de personne donc au maximum on dépasse pas 42 personne et ça reste gérable, mais il faudra alors préciser que le nombre de parlementaires choisis par cooptation est limité à trois sinon ça va être foutoire

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

j/ le Statut de Conseiller Ducal prime sur celui de Parlementaire, ainsi un Parlementaire accédant au siège de Conseiller Ducal perd son droit de vote à l’entrée au conseil et le retrouve à sa fin de mandat s’il n’y est pas reconduit. Il en va de même pour un maire en fin de mandat s'il n'est asp reconduit à sa charge, il devra faire uen demande comem tout citoyen.

En sachant que le maire a bien déjà droit de vote en tant que tel mais non plus en tant que parlementaire ...
Concernant le demande, à qui est elle adressée ?

le maire à droit de vote au parlement en tant que maire, si un parlementaire devient maire il doit choisir sa voix.
La demande ets adressée au président du parlement.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

k/ En cas de dissolution du Parlement la motion sera effective 24heures après son annonce pour laisser le temps aux parlementaires de clore leurs dossiers et de prendre leurs effets personnels.


Article 1B : De la définition du pouvoir du parlement

Le parlement n'a qu'un pouvoir consultatif et de proposition auprès du conseil de Lorraine.
Seul le Conseil Ducal a le pouvoir législatif et exécutif en Lorraine, seul le Conseil Ducal peut revoir la présente constitution du parlement lorrain, seul le Duc peut décider (suite à l’avis du Conseil Ducal) de dissoudre le Parlement et de le fermer.

Pas de soucis à première vue la-dessus

ok

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 2 : De l'entrée et de la sortie d’un nouveau parlementaire.

Pour siéger à l'assemblée du parlement lorrain, il faut être domicilié en Lorraine depuis un moi et y être durablement installé (un champ et/ou une échoppe), faire la demande pour siéger au parlement par une lettre de motivation, où doivent figurer les signatures de 5 villageois de sa communes (maire, curé et diacre excluts) de résidence, et être accepté lors d'un vote des parlementaires.

Tout parlementaire souhaitant remettre ça charge doit prévenir l’hémicycle deux jours à l’avance.

Lettre de motivation à adresser à qui ? et comment s'effectue la première mise en place du parlement ?

comme dit lettre de motivation a envoyer au président, la mise en place sera effectuée de sorte que les maires et les curés choisirons par vote les trois personnes de chaque ville désirant devenir parlementaire. On pourra dire que les demande osntà envoyer au Duc qui transmettra au conseil, une fois que les parlementaires seront choisi s'effectuera entre eux l'élections du président et on enclanche le processus normal.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Tout Conseiller Ducal n’étant pas reconduis doit soumettre une lettre de motivation pour pouvoir rentrer de nouveau au parlement, exception faites des Conseillers Ducaux étant parlementaires avant une nomination au Conseil Ducal.

En cas de refus le candidat ne pourra se représenter avant un moi.

Là, j'avoue que j'ai pas compris, pouvez vous reformuler ?

Simple les consiellers ducaux ont accès au parlement. Si quelqu'un n'est plus conseillers ducal il a plus accès au parlement, sauf s'il était parlementaire avant d'être conseiller ducal.
Ceci implique plusieurs choses. Si tous les parlementaires d'une ville sont au conseil, pour ne pas pénaliser la ville il faudra bien que deux d'entre eux démisisonne de leur place de parlementaire (pour les votes c'est mieux) ce qui ouvre à nouvelle cooptation (ça va nécessiter une réécriture partiel de mon projet car il va falloir limiter le nombre des parlementaires pour la bonne tenue des débats) si un parlementaire demissione celà réouvre une session de cooptation (choix d'un nouveau parlementaire)

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 3 : Du fonctionnement des votes au parlement.

1/ Les 18 voix du parlement se répartissent ainsi :
3 voix pour Epinal
3 pour Nancy
3 pour Saint-Dié
3 pour Toul
3 pour Vaudémont
3 pour Verdun

2/ a/Les voix de chaque villes sont réparties entre POUR, CONTRE ou NEUTRE au prorata des votes exprimés dans chaque ville.
b/Les votes se font à main levée.
Exemple simple:
La ville X compte 9 représentants et la ville Y en compte 3. Supposons que 6 membres de X soient POUR et 3 CONTRE alors le vote de la ville X est : 2 POUR et 1 CONTRE.
Maintenant, supposons que la ville Y ait 1 POUR et 2 CONTRE pour ses trois membres, elle obtient finalement 2 CONTRE et 1 POUR. Ainsi ce n’est pas le nombre de villageois qui compte mais le vote par ville. Ainsi aucune ville ne prédomine au parlement dans les votes.

Ici, plus de vote pour les maires ?
et j'ai pas compris l'exemple non plus (surtout l'histoire de ville X et Y ) je croyais qu'il y avait 3 représentants par ville pas 9 ou est ce un problème de formulation

ce sera à revoir en effet. Je pense qu'on pourra reformuler ça en faisant plus simple, chaque représentant de sa ville vote pour sa ville, ça fera 5 voix par ville et zou la majorité l'emporte. Simplifions le procédé (maintenant que je relis mon texte avec vos remarques ça me semble plus gérabel comme ça)

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

3/ exception : le vote de cooptation ne tient pas compte de cette répartition mais s’effectue en comptant chaque voix de chaque parlementaire, le candidat est accepté à la majorité absolue des parlementaires.

4/ Lors d'un vote aucun commentaire, hormis "a voté pour/contre/neutre/autre choix", est interdit sous peine de blâme ceci afin de facilité le comptage des voix.

5/ un session de vote dur 72h ouvrées ; soit 3 jour.


Article 3B : Du fonctionnement des débats au parlement.

a/Chaque débat devra se conformer aux règles suivantes
minimum de 2 jours i.e. 48h )
maximum de 7 jours renouvelables par tranches de 48h selon l'activité du débat
Un débat sans réponse pendant 48h est considéré clos.

b/Les débats sont bien entendus un lieu de respect mutuel APOLITIQUE.

Rien à dire pour le moment là-dessus...

ok

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Article 4 : Des fonctions particulières du parlement.

Il y a deux fonctions dans le parlement

1/ Le président du parlement
a/ Il a pour rôle d'arbitrer les débats.

b/ Il est le garant du respect des articles de la présente charte.

c/ Il déclenche les votes en suivant les articles 2 et 3.

d/ Il recense tous les débats et les votes prévus au parlement au jour le jour.

e/ Il est élu par scrutin parlementaire à majorité relative pour une durée d'un mois.

f/ Il peut être destitué par une motion de censure recueillant les deux tiers des voix

g/ Il ne peut cumuler sa fonction avec celle de comte ou porte parole du conseil.

h/ Il veille au comptage des votes par ville

i/ Afin de tenir l'équilibre des débats, favoriser le dialogue et l'entente ainsi que l'impartialité de ceux-ci le président du parlement n'as pas le droit de vote au sein du parlement.


2/ Le porte parole du parlement

a/Il est élu selon les mesmes modalités que le président

b/ Il a pour rôle d’annoncer aux non parlementaires les recommandations prônées par le parlement.

c/Egal des autres parlementaires il peut être lui aussi destitué par une motion de censure suivant les mêmes règles que le président.


3/Le président comme le porte parole ne peuvent être responsables d’une religion (archevêques ou prêtres par exemple) et ce, par soucis de neutralité. Il ne peut pas être issu du Conseil Ducal.

Pour la partie soulignée, cela veut dire qu'il peut être Conseiller Ducal ?

Oui mais il serait préférable que non, de toute façon comem els parlementaires votent je doute qu'ils mettent à ces postes des conseillers ducaux.

Citation :

Ardarín von Habsbourg a écrit:

Sanctions, règles d'exclusion et motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire:

Tout manquement au présent règlement serait sanctionnable suivant une liste de blâme défini ci après.

- Tout parlementaire reconnu coupable par la justice lorraine ou impériale de vol, de trahison ou haute trahison envers le Duché de Lorraine et/ou l'Empire sera immédiatement et sans aucun préavis démis de sa fonction.

- Un blâme peut être émis à l'encontre d'un parlementaire si on lui reconnaît une faute, l'émission d'un blâme doit être justifiée.

- Un blâme doit être voté par la moitié des parlementaires plus un pour être valide et applicable.

- La session de vote d'un blâme est de 3 jours, exception faite de la motion de destitution dont le vote est étendu à 5 jours, passé ces délai le blâme ou la motion sont refusés.

- L'absence prolongée et injustifiée est motif à sanction.


Liste des blâmes infligeables:

- Suppression temporaire du droit de vote au sien du parlement.

- Exclusion temporaire du parlement (durée à indiquer lors du vote du blâme et ne pouvant pas dépasser deux semaines).

- Motion de destitution.

- Irrecevabilité parlementaire (durée à préciser ne pouvant excéder 8 mois ni être inférieur à 4 mois)


Cas particulier, la motion de destitution:

- Toute motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire se doit d'être motivée et recueillir accord des 3/4 des parlementaire avant vote de la dite motion. Pour que la motion de destitution soit validée et prenne effet dès clôture du vote il faut que la moitié des parlementaires plus un ai voté pour. Le parlementaire incriminé ne peut pas voter pour la motion le concernant.

Suivant l’article 1 du présent règlement si un curé est exclut du parlement pour une quelconque raison il est de facto remplacé par son diacre.

Rien à dire encore là-dessus.

ok

Citation :

C'est pour le moment une petite analyse du texte en soi, d'autres questions me viendront par la suite je pense mais il faut bien un commencement à tout.
J'ai tout de même une question qui me veint, comment sera élu le parlement ? et pour quelle durée, bien que la Constitution y fasse déjà référence ?

(j'ai souligné quelques fautes de frappe je présume mais il en reste d'autres j'ai laissé tomber au bout d'un moment pour ne rester que sur le contenu du texte)

le but de mon texte ets de remplacer l'ancienne constitution du parlement telle qu'on le trouve dans la cosntitution Lorraine : inutile d'avoir plusieurs constitutions pour un même truc.
COmme je l'ai dit avant, les membres de droit choisirons sur lettre de motivation les trois représentants de chaque ville.

j'espère avoir répondu à vos premières questions (et oui audra réécrire ma proposition pour le rendre acceptable [y compris orthographiquement]

Vous savez déjà tous ce que je pense de la vison d'Ardarin pour en avoir déjà discuté.

Je trouve que les remarques de Loup permette de mettre un place un parlement vraiment complet et bon.

Il y a deux petites chose qui me gène cependant.

Selon les Maires n'ont pas à faire parti de ce parlement, car il y à conflit d'intérêt. C'est pareil pour les clercs et les conseillers ducaux.

Il faut que toutes ces institutions soient bien délimitées, séparées.

Citation :

Si j'ai bien compris un parlementaire peut l'être à vie, n'est ce pas bloquer en quelques sortes l'accès à d'autres personnes, au "parlement école" ?

c'est hélas exacte. Peut être pourrions nous mettre une durée limité, trois mois par exemple pour assurer une continuité.

Citation :

Selon les Maires n'ont pas à faire parti de ce parlement, car il y à conflit d'intérêt. C'est pareil pour les clercs et les conseillers ducaux.

Il faut que toutes ces institutions soient bien délimitées, séparées

à faire celà il est impossible d'apprendre aux gens puisqu'on ne peut pas leur parler. Il faut la présence de gens au pouvoir.

Oui en effet je comprends où est mon erreur.

plutot que de fixer une limite de 3 mois, je préfèrerai que tous les 2 mois les parlementaires doivent représenter leur candidature (et les signatures) et les autres poiyrraient poser leur candidature aussi.

deux mois au lieux de troi peux importe au final mais si l'avis commun préfère 2 mois... ça ne changera pas grand chose au final.

il n'y a pas d'autres avis pour le moment?

Puis-je me lanccer dans la corrections des points mentionnés?

Ardarín von Habsbourg a écrit:

il n'y a pas d'autres avis pour le moment?

Puis-je me lanccer dans la corrections des points mentionnés?

oui vas y

bien

j'ai beaucoup de travaux en cous [hrp devoirs] je en garanti pas de finir pour ce soir.

Citation :

Proposition d’un parlement lorrain consultatif choisi par cooptation.


Article 1 : De la définition du parlement lorrain.

a/Le parlement lorrain est la jonction entre le peuple et le conseil.

b/Toute propagande pour un parti {ou une religion} est interdite à l’intérieur des débats (sauf signatures bien entendu !) sous peine de sanction.

b/bis/ Est définie comme propagande toute parole visant à vendre ou à mettre en évidence un groupement ou une personne sans autre but que celui ci-mentionné. Il reste donc autorisé de parler d'un groupement et/ou au nom de celui-ci, tant que la subjectivité absolue ne prends pas part au débat, sous peine de sanction.

c/Les parlementaires se doivent d’être actifs, mesurés dans leur propos et de respecter le RP du parlement, sous peine de sanction.

d/Les parlementaires sont égaux durant les débats du parlement.
e/Les votes se déroulent selon la procédure définie à l'article 3.

f/ Les Conseillers Ducaux et les maires ont accès au parlement afin d’y débattre avec les parlementaires mais contrairement aux maires les Conseillers ducaux n’y ont aucun droit de vote.

g/ Les Conseillers Ducaux se doivent d’apporter tout élément de connaissance susceptible de faire avancer un débat parlementaire en revanche de quoi tout parlementaire est soumis au même secret que les conseillers suivant la constitution (Titre III : Institutions Politiques Lorraines, Chapitre I : Du Conseil Ducal Lorrain, Article XXXIV, sur le droit de réserve)

h/ toute absence prévue d’un parlementaire doit être signalé 2 jours à l’avance à l’assemblée parlementaire, sous peine de sanction.

i/ Les curés ont accès au parlement et y on le droit de vote. En cas d’absence ou de manque de temps reconnu son diacre le remplacera à son siège.

j/ le Statut de Conseiller Ducal prime sur celui de Parlementaire, ainsi un Parlementaire accédant au siège de Conseiller Ducal perd son droit de vote à l’entrée au conseil et le retrouve à sa fin de mandat s’il n’y est pas reconduit. Il en va de même pour un maire en fin de mandat s'il n'est pas reconduit à sa charge, il devra faire une demande au président du parlement comme tout citoyen.

k/ En cas de dissolution du Parlement la motion sera effective 24heures après son annonce pour laisser le temps aux parlementaires de clore leurs dossiers et de prendre leurs effets personnels.


Article 1B : De la définition du pouvoir du parlement

Le parlement n'a qu'un pouvoir consultatif et de proposition auprès du conseil de Lorraine.
Seul le Conseil Ducal a le pouvoir législatif et exécutif en Lorraine, seul le Conseil Ducal peut revoir la présente constitution du parlement lorrain, seul le Duc peut décider (suite à l’avis du Conseil Ducal) de dissoudre le Parlement et de le fermer.


Article 2 : De l'entrée et de la sortie d’un nouveau parlementaire.

Pour siéger à l'assemblée du parlement lorrain, il faut être domicilié en Lorraine depuis un moi et y être durablement installé (un champ et/ou une échoppe), faire la demande pour siéger au parlement par une lettre de motivation auprès du Président du Parlement, où doivent figurer les signatures de 5 villageois (maire, curé et diacre exclus)de sa communes de résidence, et être accepté lors d'un vote des parlementaires. Lors de la première mise en place du Parlement les candidatures sont à envoyer au maire de sa commune.

Trois citoyens seront cooptés par ville et pour une période de 2 mois reconductibles sur nouvelle lettre de motivation.

Tout parlementaire souhaitant remettre ça charge doit prévenir l’hémicycle deux jours à l’avance.

Tout Conseiller Ducal n’étant pas reconduis au poste de Conseiller Ducal doit soumettre une lettre de motivation pour pouvoir rentrer de nouveau au parlement, exception faites des Conseillers Ducaux étant parlementaires avant une nomination au Conseil Ducal.


Article 3 : Du fonctionnement des votes au parlement.

1/ Les voix du parlement se répartissent ainsi :
4 voix pour Epinal
4 pour Nancy
4 pour Saint-Dié
4 pour Toul
4 pour Vaudemont
4 pour Verdun
6 pour l’Eglise

2/ a/Les voix de chaque villes sont réparties entre POUR, CONTRE ou NEUTRE au prorata des votes exprimés dans chaque ville.
b/Les votes se font à main levée.

3/ Lors d'un vote aucun commentaire, hormis "a voté pour/contre/neutre/autre choix", est interdit sous peine de blâme ceci afin de facilité le comptage des voix.

4/ un session de vote dur 72h ouvrées ; soit 3 jour.


Article 3B : Du fonctionnement des débats au parlement.

a/Chaque débat devra se conformer aux règles suivantes
minimum de 2 jours i.e. 48h )
maximum de 7 jours renouvelables par tranches de 48h selon l'activité du débat
Un débat sans réponse pendant 48h est considéré clos.

b/Les débats sont bien entendus un lieu de respect mutuel APOLITIQUE.


Article 4 : Des fonctions particulières du parlement.

Il y a deux fonctions dans le parlement

1/ Le président du parlement
a/ Il a pour rôle d'arbitrer les débats.

b/ Il est le garant du respect des articles de la présente charte.

c/ Il déclenche les votes en suivant les articles 2 et 3.

d/ Il recense tous les débats et les votes prévus au parlement au jour le jour.

e/ Il est élu par scrutin parlementaire à majorité relative pour une durée d'un mois.

f/ Il peut être destitué par une motion de censure recueillant les deux tiers des voix

g/ Il ne peut cumuler sa fonction avec celle de conseiller duca.

h/ Il veille au comptage des votes par ville


2/ Le porte parole du parlement

a/Il est élu selon les mêmes modalités que le président

b/ Il a pour rôle d’annoncer aux non parlementaires les recommandations prônées par le parlement.

c/Egal des autres parlementaires il peut être lui aussi destitué par une motion de censure suivant les mêmes règles que le président.


3/Le président comme le porte parole ne peuvent être issu du Conseil Ducal.

Sanctions, règles d'exclusion et motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire:

Tout manquement au présent règlement serait sanctionnable suivant une liste de blâme défini ci après.

- Tout parlementaire reconnu coupable par la justice lorraine ou impériale de vol, de trahison ou haute trahison envers le Duché de Lorraine et/ou l'Empire sera immédiatement et sans aucun préavis démis de sa fonction.

- Un blâme peut être émis à l'encontre d'un parlementaire si on lui reconnaît une faute, l'émission d'un blâme doit être justifiée.

- Un blâme doit être voté par la moitié des parlementaires plus un pour être valide et applicable.

- La session de vote d'un blâme est de 3 jours, exception faite de la motion de destitution dont le vote est étendu à 5 jours, passé ces délai le blâme ou la motion sont refusés.

- L'absence prolongée et injustifiée est motif à sanction.


Liste des blâmes infligeables:

- Suppression temporaire du droit de vote au sien du parlement.

- Exclusion temporaire du parlement (durée à indiquer lors du vote du blâme et ne pouvant pas dépasser deux semaines).

- Motion de destitution.

- Irrecevabilité parlementaire (durée à préciser ne pouvant excéder 8 mois ni être inférieur à 4 mois)


Cas particulier, la motion de destitution:

- Toute motion de destitution à l'encontre d'un parlementaire se doit d'être motivée et recueillir accord des 3/4 des parlementaire avant vote de la dite motion. Pour que la motion de destitution soit validée et prenne effet dès clôture du vote il faut que la moitié des parlementaires plus un ai voté pour. Le parlementaire incriminé ne peut pas voter pour la motion le concernant.

Suivant l’article 1 du présent règlement si un curé est exclut du parlement pour une quelconque raison il est de facto remplacé par son diacre.

et voici le nouveau texte dites m'en des nouvelles

Pour moi c'est bien, rien à ajouter.

parfait pour moi

Pour moi aussi

Est ce vraiment necessaire que je m'exprime à ce sujet?
Amen.

Alors vous n'avez plus qu'à changer la constitution pour remplacer l'article sur le parlement par celui ci.

Celà va également nécessité une révision de la numérotation de la constitution.

bien entendu il ets possible de revoir la mise en forme pour l'adapter aux nombre d'article numéroté présents ceci pour simplifier la recherche ultérieur du texte de lois. De plus un trou entre la numérotation ne serait pas grave.

Cependant et je vous l'annonce j'ai maintenant différents projets institutionnels étant donné que la question du parlement est règlée. Je règle en ce moment même celle de la HAL et vous transmettrait prochainement via le porte parole le résultat de la décision de celle-ci. Car j'ai proposé une correction des disfonctionnements de la HAL et une clarification des textes. En effet il existait la consitution et uen charte de la HAL toutes deux différentes et parfois opposées. J'ai changé celà aussi sans rajouté aucun pouvoir à la HAL.
Le reste viendra prochainement lorsque j'aurais confronté mon avis avec celui de d'un autre homme plus féru que moi en la matière juridique.

A très bientot! Mon audience s'achève ici, maintenant tout est entre vos mains. Si je vous demande à nouveau audience ce ne sera pas avant quelques semaines. Mais le travail sera très nettement plus ardu pour vous conseillers.

Tout ceci sous la réserve que je sois encore vivant, c'est bien évident!

Adieu!

Vu pas de problème pour l'incorporation dans la contitution. (enfin pour moi en tout cas ^^)

Citation :

et vous transmettrait prochainement via le porte parole le résultat de la décision de celle-ci

Oki

Citation :

Mais le travail sera très nettement plus ardu pour vous conseillers.

J'en salive par avance


A+++

Un grand merci pour votre aide
Guise, on fait voter le texte ?

Oui patron