Castel de Nancy

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 Une Hérauderie pour tous les lier

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Zezinho
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 18:39

Bon... je savais que le sujet de la Hérauderie était épineux et je comprends pourquoi au final avec tant de facilité on s'est laissé déposséder de notre autorité sur nos propres terres. Quand on arrive pas à se mettre d'accord entre nous, forcement les étrangers (les vrais) en profitent pour nous l'enfiler (pardon de dire ça comme ça) bien profond.

Avant tout autre type de considération je vais essayer de nouveau d'être le plus clair possible sur les enjeux qui sont devant nous : Sans majorité sur ce texte (pour x ou y raison), la noblesse sera à la merci des empereurs-dictateurs au vu de notre future Loi Fondamentale et de tout ce qu'elle implique. Si la noblesse est à sa merci, forcement je vois poindre d'ici le lâchage en rase campagne du conseil ducal et de son duc quand il faudra affronter la tempête et les menaces arbitraires de destitution. Et si je travaille comme je le fais pour que tout ça n'aboutisse à rien, autant me le dire de suite, j'arrêterais de me fatiguer pour des gens qui préfèrent le suicide au compromis.

Moi je suis prêt à écrire des compromis par le haut, mais quand je lis certains commentaires, ça me fait pour le moins tiquer et douter de certains. Si aucune des parties en présence ne lâche du leste (merci Palogar pour votre lumière de neutralité ! ça m'a réconforté sur mon sens de bien commun - sourit) de façon intelligente, je perds mon temps, vous me faites perdre mon temps et vous vous faites perdre votre temps.
Les carreaux d'arbalète dont vous savez si bien vous servir, pour la énième fois, tirez les sur le véritable ennemi de la Lorraine, pas sur vos adversaires intra Lorraine. Et pour ça on a besoin de ce droit, de ces statuts.
Vous ne voulez pas de préférence "explicite" ? très bien, alors la cdn vote sur critères (déjà) écrit dans le texte.
Même si personnellement il ne me semble pas illogique que le référent (qu'il s'appelle hérault, maréchal ou poil de cul n'a aucune importance, vous changerez les noms ensuite si vous voulez, ça n'a aucune importance par rapport aux défis que nous devons affronter) soit In Gratibus en Lorraine (et je pense de même pour le CC, la cdn etc), histoire que ceux qui veulent peser sur les institutions vivent ici.
Je vous ai proposé un truc (la préférence qui n'exclue personne et qui n'empêche donc rien du tout mais permet au contraire de donner à la cdn UN ÉLÉMENT DE PLUS -et donc pas le seul... relisez- de choisir) pour coller vos positions antagonistes. Soyez raisonnable et voyez si ces bisbilles valent le prix de bloquer la défense (et l'augmentation de son intérêt) de la noblesse lorraine.

Je vous propose un autre truc, pour aller encore plus loin pour essayer de vous satisfaire : ce qui fait "débat", je vous propose de le mettre "à l'essai" : si ça marche on garde, si ça ne marche pas je m'engage en personne à écrire et faire voter le décret supprimant les trucs dans ces statuts qui ne marcheront pas. De grâce prenez la main que je vous tends, et pensez à trouver un compromis plutôt que de vous confronter.



Puis se gratta la tête perplexe :

Cecilia :
Citation :
Encore une fois je tiens à rappeler, puisque la chose ne semble pas être clair, que la Lorraine est autonome héraldiquement parlant depuis de nombreux mois. Sans quoi nous n'aurions pas pu avoir de hérauts et jusqu'à présent l'on ne se fait pas enquiquiner par Findecano ce qui est une bonne chose.
Je ne sais pas si ce sont vos mauvais rapports avec Marjolaine qui vous fait dire des trucs pareils, mais... sans déconner ?
Pourquoi on est réuni là d'après vous ? Parce que l'empire fait son taf comme il devrait, parce qu'il respecte les mots (ici héraldiques) de la langue française, parce qu'on est respecté dans nos droits héraldiques ?
Nous serions héraldiquement autonome ? Je suis stupéfait. Est-ce du calcul politique (personne ne vous enlèvera vos titres en Lorraine si c'est là le point de peur !) ou êtes vous sérieuse ?


Citation :
Concernant le rang de Duc, celui-ci n'existe plus. Les Ducs sont passés Comtes et se retrouvent être vassaux de la Lorraine. Je doute que ce point change un jour même si ce n'est pas faute d'avoir essayé plusieurs fois jusqu'à présent.
Se faire imposer des trucs débiles (au sens propre du terme) par des gens qui n'y entendent rien d'autre que leur intérêt pour museler les provinces, être satisfait d'être ignoré quand on la ferme et on obéit, c'est ça l'autonomie ? Waou. Il y a nécessairement un truc qui doit m'échapper pour que vous disiez ce que vous dites. Ou alors vous êtes juste d'accord avec ce que fait " l'empire". Et auquel cas je suis très surpris (je ne le croyais sincèrement pas), parce que c'est exactement ce genre de non-sens que nous voulons (et allons tôt ou tard) fout' en l'air.
8 ans d'histoire, pour en arriver à "interdire" les duchés ? A part rire à ceux qui ont pondu une telle insulte à la noblesse "provinciale" je ne vois pas ce que je peux répondre d'autre sans faire un réquisitoire à la "j'accuse".


Citation :
Pour en revenir au texte dont je prends tout juste connaissance, il y a déjà deux choses qui me posent problème. La première étant qu'il n'y a plus de quotas maximum. C'est un coup à se retrouver avec un bazar pas possible parce que je vois gros comme une maison le copinage à gogo avec la mise en place d'une telle chose.
On a vécu pendant tant d'années sans "quotas" (nan mais quelle idée...) sans aucun problème majeur, il n'y a de plus aujourd'hui quasi plus personne en Lorraine d'actif sans titre, cette chose n'a pas lieu d'être.
Retournez cette remarque aux machins qui se croient diriger l'empire et qui eux se les distribuent sans contrôle aucun, là au moins ça sera hautement pertinent. Et au passage c'est un non-sens de plus pour une province souveraine sur ses terres. Or attendez... ben on va récupérer notre souveraineté territoriale !

Citation :
Le second point qui me pose problème, c'est le fait qu'encore une fois vous misez essentiellement sur le lieu d'habitation. En quoi quelqu'un qui habite la Lorraine aurait plus de droit à prétendre à un tel poste? L'on se doit de se baser uniquement sur les compétences et les connaissances des gens pour un tel rôle et non sur son lieu d'habitation qui peut tout à fait être limitrophe au Duché.
Essentiellement ? vous avez lu en diagonale ou alors c'est une blague et vous vous jouez de moi. C'est un compromis technique pour (TENTER DE) contenter tout le monde.

Citation :
Lorsque vous évoquez la révocation d'un membre de l'hérauderie lorraine, vous n'indiquez aucunement par quel moyen la noblesse lorraine peut contrôler le travail de ses membres.
Pareil. Lisez mieux ! Et si vous ne voyez toujours pas je m'auto citerais.

Citation :
Il y a également une petit point que je souhaiterais voir ajouté et dont il n'est pas fait mention dans ce passage. Un héraut ou un poursuivant fauteur de trouble et là je pèse mes mots, et qui donc empêcherait de par son comportement, ses propos agressifs ou son acharnement envers un ou plusieurs membres de l'hérauderie perturbant ainsi le travail des gens n'a pas sa place selon moi au sein de cette institution.
Pourquoi pas, mais c'est le genre de "choses" que je réunis dans l'incompétence. Ne pas savoir travailler sans chercher des pouls aux autres, si ça empêche le bon déroulement du travail de l'ensemble institutionnel, est une forme d' incompétence.

Citation :
Pourquoi avoir ajouté la possibilité pour les nobles lorrains de se doter de chevalier alors que la majorité des nobles s'étant exprimés sur ce point il y a de cela un moment sont contre une telle chose? De même quant au nombre de vassaux que l'on peut anoblir sur ses propres terres.
Quels nobles se sont prononcés et où ça ? S'ils ne sont pas lorrains, j'en ai rien à cirer, c'est leur problème pas le notre. Et les nobles qui veulent, pourquoi leur interdire ? ça empêche quelqu'un de dormir la nuit ou fait du mal à quelqu'un ? non. C'est juste plus proche de ce qu'est le monde féodal c'est tout.

Citation :

Lorsque vous parlez de destituer un noble vous annoncez très clairement dans quel type de cas, le noble se voit déchu de ses titres et droits qui lui étaient confiés jusqu'à lors mais vous indiquez que malgré tout, il y aura un procès. Il s'agit selon moi d'un non sens comme l'a mentionné Barberine. Soit le noble est coupable des faits qui lui sont reprochés, comme par exemple le défaut d'allégeance puisqu'il y a un rapport de fait à la fin de chaque cérémonie, soit il ne l'est pas.
Vous avez une idée de l’État de Droit et de la justice... stupéfiante. Tout le monde a le droit à un procès pour les faits qui lui sont reprochés. Avez vous remarqué que la majorité des actifs en Lorraine se plaint justement de l'arbitraire impérial qui punit... sans procès ?

Citation :
Vous ne mentionnez pas dans votre texte ce qu'il se passe pour les fiefs des nobles qui sont portés disparus depuis de nombreux mois voir des années comme c'est le cas pour certains d'entre eux actuellement. Il conviendrait de fixer une certaine durée, comme par exemple 6 mois soit 3 cérémonies d'allégeances, afin que les fiefs puissent soient être transmis à l'un des héritiers pour peu que la famille ait été enregistré au préalable soit que le fief puisse retourner au sein du giron lorrain afin de pouvoir à nouveau être octroyé.
Effectivement, vous avez raison et je vais le rajouter, merci pour ce point !

Bref, on peut arrêter les c.onneries et trouver un compromis s'il vous plait ?



HRP : Maj 22h18 : correction des fautes (grotesques) et autres coquilles pour un post fait à la va-vite avant d'aller diner.

_________________
"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.


Dernière édition par Zezinho le Mer 5 Nov 2014 - 21:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 19:03

Bien je résume la question de la résidence :

On accepte tous les Lorrains qu'ils résident ou non en Lorraine In Gratibus. Mais à compétence égale on privilégie un résident In Gratibus.

Cela vous convient à tous?

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 19:40

je n'ai jamais pensé autrement. donc je suis entièrement d'accord.


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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 19:46

Vous croyez que ce merdier a été voulu par les gens qui sont à la tête de l'Empire actuellement ou une toute autre personne? L'unique personne a blâmer pour la loi impériale sur la noblesse se trouve être l'ancien Empereur qui a rédigé ce texte sans en parler à qui que se soit parce qu'il avait semble-t-il décidé qu'il en serait ainsi et pas autrement alors que juste avant il a concédé le droit aux provinces d'être autonome héraldiquement parlant suite à de nombreuses plaintes à l'encontre de l'ancien MAR. Hors ce dernier est revenu sur ce qu'il a promulgué lui même le 24 mai, sans que l'on ne sache pourquoi et depuis l'on est obligé de surnager dans ce bazar. Des propositions pour en sortir ont été faites hors soit celles-ci sont refusées soit les gens n'arrivent pas à se mettre d'accord ou bien encore les régnants manquent à l'appel pour voter afin que cette loi soit virée.

A cela j'ajouterais que je crois avoir suffisamment agit ces derniers mois pour tenter d'avoir gain de cause sur bon nombre de point. La seule chose que je n'ai pas obtenu comme changement porte sur le rang de Duc quand bien même j'ai démontré la portée historique sur ce point. La raison étant qu'en Franche-Comté il y a des Comtes et qu'il s'agit d'un rang égal à celui de Duc, donc tout le monde se retrouve aligner sur le même point que l'on soit d'accord ou non avec cela. J'ai proposé plusieurs fois que par respect pour nos coutumes, il y ait des lois basées sur les zones linguistiques mais l'idée ne semble très clairement pas avoir porté ces fruits quand bien même j'ai été soutenu sur ce point par plus d'une personne puisque l'idée de stigmatiser l'héraldique est toujours de mise. Donc vos jugements de valeurs à mon propos concernant les craintes ou autre que je pourrais avoir, je m'en passe très clairement. D'autant plus lorsque vous n'êtes pas au courant des remarques relativement insultantes auquel j'ai eu droit pour avoir défendu le point de vue lorrain.

Quand je parlais des quotas puisque apparemment cela ne semblait pas clair, je parlais uniquement pour les hérauts. En avoir une tripoté alors que nous n'en avons pas besoin de cinquante puisque certaines compétences vont de paires avec d'autres ne sert strictement à rien.

Ensuite non je n'ai pas lu en diagonal votre texte comme vous l'insinuez. N'importe qui selon moi, qu'il soit noble vivant In Gratibus en Lorraine, noble expatrié ou simple gueux peut devenir héraut selon moi puisque l'on doit uniquement se baser sur les compétences et les connaissances des gens plutôt que sur le lieux d'habitation.

Concernant la révocation d'un héraut, les nobles n'ont aucunement accès aux locaux. Hors comment voulez-vous vérifier l'activité des personnes sans avoir le moyen de pouvoir contrôler ce qui s'y passe. Que les nobles puissent avoir un droit de regard sur ce qui est produit par les personnes représentants héraldiquement parlant le duché ne me semble pas dérisoire, si?

Vous réunissez peut être le manque d'entente cordial entre les personnes dans le terme d'incompétence mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Donc personnellement, j'aimerais que cette précision soit indiqué.

Concernant les chevaliers, ils ne s'agit que des nobles lorrains. Je ne vais pas parler de ce qui se passe chez nos voisins puisque je pars du principe que chacun à ses idées, ses envies et surtout que la Lorraine n'est pas l'annexe des autres provinces. Un débat avait eu lieu au sein de la Chambre des Nobles ou la plupart des nobles s'étant exprimé sur le sujet ne voyaient très clairement pas l'utilité d'avoir des chevaliers.

Vous m'excuserez mais je ne vois toujours aucun intérêt de juger une personne ne prêtant plus allégeances depuis des lustres au duc de Lorraine pour les terres qu'il détient, surtout quand les faits parlent d'eux même. Pour d'autres cas, oui un procès serait requis mais pas pour ce genre de chose puisque la justice direct du Duc s'applique en ces circonstances.
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Barberine
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 21:27

Effectivement le sujet de l'héraudrie est épineux.

Sourire un peu penaud.

Et pour cause, certains sont, comme moi, assez ignorants en la matière, et avancent pas à pas .....ou pas du tout. Et oui je le confesse  les subtilités de l'héraldique me sont assez  étrangères, et je dois sans cesse poser des questions.

Ceci étant il y a certains points qui sont accessibles par le bon sens.

Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons convenu au sujet de la validation ou de la destitution  par les nobles de la CDN, j'en accepte le principe même si c'est en traînant la jambe.

Il est cependant un  sujet que nous n' avons pas abordé, et qui mérite qu'on s'y arrête.

En fonction de quoi les nobles vont  ils accepter anoblissements et destitutions ? parce que nous sommes d'accord  qu'il faut éviter le délit de sale gueule.
Or pour  voter en toute sérénité, il nous faut des éléments.

Pour les anoblissements, pas de problème, le Régnant nous fera un petit exposé, nous présentant qualités et oeuvres du futur noble durant  son mandat  et même avant.

Mais pour les  demandes de destitution, comment juger ?  les preuves des errements et/ou turpitudes des nobles concernés sont conservés à l'héraudrie, il me semble, à l'abri des regards.
Vous punissez quelqu'un sans preuve vous ? moi pas.

(le problème  concernant les hérauts incompétents ou inactifs  se pose de la même façon)

Donc il faut que l'héraudrie soit ouverte dans ces occasions au ban Lorrain, ou tout au moins à une délégation de "sages" afin qu'ils puissent  se faire une opinion.

Et je pense que la décisions finale devrait revenir au Régnant, libre à lui de se conformer à la majorité.


Toujours avec mon ignorance en héraldique une autre question me tourne dans la tête.
Je n'ai  pas le sentiment que Cecilia et vous Zezinho soyez d' accord avec la notion de chevaliers.

Personnellement je ne comprends pas à quoi ça peut bien servir.
Si j'ai tout bien suivi, un chevalier serait une espèce de sous noble sans terre, dont le rôle serait d'aller  au front à la place du noble et se faire tuer pour lui sans compensation.

Connaissez vous quelqu'un  dans notre Province qui serait assez stupide d'aller se battre pour un noble juste pour ses beaux yeux ?
S'il n'y a pas la carotte, c'est à dire le fief, je n'en connais pas. Mais je me trompe peut être sur la nature humaine à moins que vous ne soyez  excessivement  idéaliste, ce qui ne me semble pas, je vous classe plutôt  parmi les pragmatiques.

Alors pourquoi  les Chevaliers ?

Il y a surement d'autres questions mais elles ne me viennent pas immédiatement à l'esprit.



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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 22:11

L'hérauderie est un sujet épineux mais nous pouvons nous permettre de passer un peu plus de temps dessus. C'est "moins pressant" que la constitution. Donc débattez autant que vous le souhaitez.

Plus on discute, plus on avance mieux nous préparons l'avenir!

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 23:16

Je vous laisse débattre ,je n'ai  plus rien à dire , je suis assez dégoûtée  comme ca . Maîs mon vote sera contre çe texte , car il và â l encontre de mes idées .

_________________
1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 3:30

Alooooors ! en résumé, plus je lis (et relis les interventions des différents intervenants) je crois qu'il y a surtout pas mal d'incompréhension de part et d'autre. Ce n'est pas grave, il n'y a pas encore eu mort d'homme. Je vais essayer de recommencer, j'espère mieux que les autres fois à ce sujet.
Commençons par le commencement. Enfin ce que je pense être le commencement !

Se marre

Suite à vos remarques, j'ai réfléchi (oui j'ai besoin de réfléchir avant d'écrire ou parler,et ça prend un peu de temps sinon c'est nul !) et ensuite de nouveau remodelé et ajouté/reformulé les dispositions "pratiques" et minimales quant à la composition, au choix et à l'éventuel renvoi des fonctionnaires de la HL.

Ça donne ça, pour les passages changés (en souligné) :

Citation :

Composition de l'institution : Les détails de son organisation seront traités de manière indicative au sein de la Hérauderie Lorraine. Néanmoins un certain nombre de prérequis sont à respecter. Ainsi, elle ne dispose pas nécessairement d'une quantité de membres fixes, dès lors que possédant au minimum un Hérault principal (ou quelque soit le nom donné à cette charge) qui soit choisi parmi les lorrains, si possible In Gratibus, ou à défaut de compétence des postulants sur le territoire, par compétence parmi ceux bénéficiant d'un fief lorrain alloué.
Celui-ci devra donc se charger de manière compétente et effective des principaux travaux qui sont les siens. Il est néanmoins de la mission obligatoire de ce Hérault principal de proposer à la CDN des candidats afin de déléguer les principales charges de son office. Il ne peut en effet en aucun cas diriger sa charge seul comme un tyran sans répondre de ses turpitudes devant la CDN.
Le Hérault principal de Lorraine doit ainsi se doter parmi les lorrains de collaborateurs, d'adjoints (ou quelques soient les noms donnés à leur charge), l'aidant dans sa tâche : poursuivant d'armes, es généalogie etc... dès lors que la charge est justifiée par la nécessité d'un travail permanent, et la compétence de l'impétrant reconnue et/ou prouvable, la composition de notre hérauderie est plutôt flexible et pragmatique.

Choix des membres de l'institution : Les membres de la Hérauderie lorraine, s'ils sont autonomes dans leur travail journalier, sont néanmoins responsables de leurs actes devant le duc élu et la chambre de la noblesse lorraine. Dès lors le Hérault de Lorraine peut être nommé ou élu par la majorité exprimée de la chambre de la Noblesse. Si celui-ci peut être noble avant son accession à cette charge, ce n'est pas non plus une obligation indépassable. Ainsi occuper la charge de Hérault peut être adossée à l’octroi temporaire d'une seigneurie vassale de la Lorraine. Même s'il est préférable qu'il réside In Gratibus en lorraine, ce qui compte fondamentalement est sa compétence dans le domaine héraldique, sa maîtrise & sa défense inaltérable des concepts féodaux qui régissent le monde de la noblesse et donc la souveraineté Lorraine. Tels sont les critères qui doivent être obligatoirement pris en compte par la CDN dans le choix des membres de la Hérauderie. Si les membres de la CDN se sentent incapables de juger de la qualité d'un candidat, ils peuvent demander à auditionner rapidement l'impétrant désirant le devenir. Si malgré tout, un noble ne sait pas différencier un bon d'un mauvais candidat alors son choix devra se porter sur un bulletin blanc.
Les « adjoints » au Hérault principal peuvent être, après avoir été soumis à l'approbation préalable (factuelle ou par vote) de la Chambre des Nobles, nommés par ledit Hérault de Lorraine. Les critères de sélection vis à vis de ces « adjoints » devant être rigoureusement les mêmes que ceux présidant au choix du Hérault de Lorraine.

Révocation de ses membres : Si l'activité de n'importe quel membre de cette institution venait à révéler des manquements répétés à ses obligations (assiduité, respect mutuel minimum qui permette de travailler même quand on ne s'apprécie pas, devoir de réserve sur tout sujet sensible par exemple), des actes d'incompétence flagrants, ou de trahison à la Lorraine en faveur d'un pouvoir extérieur à nos frontières In Gratibus en vue de réduire notre autonomie ou de porter préjudice à notre souveraineté ; alors le duc élu de Lorraine peut le démissionner à titre conservatoire, toutes ses prérogatives officielles lui étant retirées sur le champs. Après courte enquête de la CDN (par le biais de membres éminents mandatés par celle-ci par exemple) ayant accès aux preuves à charge et à décharge mises à disposition obligatoirement par les membres de la HL, c'est un vote de la Chambre des Nobles qui décidera de son sort définitif en cas de contentieux sujet à interprétations multiples (conflits politiques avec le duc élu, inimitiés personnelles avec le duc élu, etc). Toutefois si la trahison aux intérêts vitaux de la Lorraine (= à son autonomie et sa souveraineté) est très fortement supposée ou indéniablement prouvée, alors le fonctionnaire incriminé ne peut en aucun cas retrouver sa charge et est passible de poursuites aussi bien In Gratibus qu'héraldiques le cas échéant.

Vos remarques dans ce qu'elles ont de fondamental, ont été prises en compte, de part et d'autre : si vous ne voyez pas comment juger et sur quels critères, au long de ces trois paragraphes, j'avoue que là je ne sais plus quoi faire en dehors d'en faire une chanson que je chanterai nu en haut du donjon du Castel de Nancy pour essayer de me faire entendre et comprendre...

Rit

N'oubliez pas : on essaie de trouver un bon compromis, aucun d'entre nous n'aura exactement touuuuuuuuuuuuuut ce qu'il imagine ou veut.
Ce qu'on doit exclure en priorité ce sont tous les leviers "dictatoriaux" qui peuvent non pas faire du mal à Pierre Paul ou Jacques, mais à la communauté de la noblesse dans son ensemble, et donc dans son extension politique, nous tous en Lorraine. J'ai par ailleurs essayé de trouver des twists, des tournures techniques (nuances de français quoi) pour concilier des intérêts et des volontés contradictoires. Soyez miséricordieux avec le pauvre poilu que je suis : faites un pas vers moi à défaut de ceux que vous n'aimez pas/subissez/supportez, et acceptez ne serait ce qu'à titre d'essai (encore merci Barberine au passage pour votre acceptation d'essayer l'avis de la cdn dans les anoblissements) pour voir comment ça se passe le moyen terme que j'ai cherché et trouvé : ce n'est pas facile ! et je doute fort qu'on trouvera beaucoup mieux pour que personne ne s'estime tout à fait lésé...

Ensuite : Pour le reste, les détails intra HL, c'est très simple : ils ne sont pas précisés (délibérément) pour que leurs membres s'organisent comme ils l'entendent, à la majorité, dès lors que le fonctionnement interne respecte les grandes lignes obligatoires générales. Honnêtement, je vous demande d'en trouver d'autres des serviteurs zélés qui vous laissent autant de marge de manœuvre partout où il le peut, sérieux ! Marjo reviennnnnnnnnnnnnnnnnnns ! tu vois il n'y a strictement rien contre toi (en tout cas surement pas dans ce que j'ai dit ou écrit !) ne fait pas du boudin on a besoin de toi. Et si le "on" te suffit pas, alors je te le dis : j'ai besoin de toi, sans toi, tout ce qu'on peut faire comme travail ne servira à rien parce que si on a une majorité au CC mais pas au CD... ben on aura tous perdu notre temps pour rien ! Et la Lorraine couic ! foutue. Mourrue. Quand on a passé avec courage et ténacité autant de temps fidèle à la Lorraine à bosser au conseil quand si peu de monde est resté, je ne peux pas et je ne veux pas croire que tu partes comme ça, à balayer mes efforts pour réparer ce qui a été cassé, d'un simple revers de la main. Devrais-je donc supplier chacun(e) d'entre vous pour me donner, vous donner et donc nous donner la chance de réussir à sauver le bateau sur lequel on est ?
Il est peut être pas terrible notre radeau okay, mais c'est le notre et le seul qu'on aura vraiment jamais... on a passé trop d'années ici pour pouvoir recommencer comme si de rien n'était ailleurs, comme si on avait pas vieilli, tous, comme si la somme de tous nos efforts n'étaient que vain et qu'ils peuvent être répétés à l'envie partout. Pitié Marjolaine ? Ne m'abandonne pas, n'abandonne pas la Lorraine ?

Pour d'autres points particuliers : pour les chevaliers il y a (peut être) quiproquo : dans ce que j'ai écrit, ils sont de la "valeur" et du rang d'un seigneur vassal d'un fieffé de mérite (ou héritage) en Lorraine. Bref si je veux dire les choses de manière barbare mais compréhensible, un chevalier fieffé = un seigneur. Donc, par exemple, je m'appelle Fridibidihu et je suis vicomte. J'ai un seigneur vassal Pouèpouèt. Et ben comme dans un monde féodal normal, j'ai un autre vassal, ChuiChui, il est chevalier avec un fief.
Parce que son truc à Chuichui c'est quand même beaucoup plus les armes que la gestion du patrimoine. Or, les armes ça coute : une terre ça permet de lui rapporter des pépètes pour qu'il puisse se battre pour son suzerain.
Chuichui est d'un rang équivalent à Pouètpouèt. Rien de change si ce n'est leur histoire et leur nom. En résumé Chuichui regardez le ! il est tout mignon avec ses poils hirsutes, un peu bravache, mais il sent l'homme et sa "dignité" plait beaucoup aux femmes. Allez faites un geste pour Chuichui ! son existence est tout à fait normale et cohérente dans notre 15 ème siècle...
Chuichui ? qui n'en veut du chuichui ?

Un peu d'humour ludique n'a jamais fait de mal.


Enfin ( un "enfin" pour le moment - rires), pour ce qui est des éléments sur lesquels se base la cdn (ou le futur comité ad hoc mais aussi les membres de la hl) pour juger des patentes d'un noble ou de ses fautes graves entrainant sa destitution... ben je l'ai écrit ! peut être pas assez bien (je suis toujours ouvert à amélioration... depuis deux mois qu'on est là, certes par intermittence, vous devriez savoir que je suis TOUJOURS ouvert à la critique constructive, même si bien sur je défends mes idées -comme tout le monde- ça aboutit 7 ou 8 fois sur 10 à un bon compromis pour la majorité présente), mais je l'ai écrit, je cite :
Citation :
C'est faisant suite à l'avis (positif ou négatif) de la Hérauderie de Lorraine présenté dans l'enceinte de la CDN, que la majorité exprimée de la Chambre des nobles (ou d'une commission ad hoc de sages et pondérés avis interne à celle-ci, selon les dispositions prévues à cet effet) donne son avis[...]
Citation :
Les motifs de ce jugement doivent se reposer sur les actes bénéfiques et les actes préjudiciables de l'impétrant lors de son mandat. Aucun traître à l'autonomie et la souveraineté de la Lorraine ne peut se voir confier un fief dit de « retraite », par exemple.
Il en va de la même procédure pour tout anoblissement dit « au mérite » proposé dans une patente (justifiée) par un duc de Lorraine élu, avant la fin de son mandat.
Citation :
Précision : En aucun cas faire un ou plusieurs mandats d'élu au conseil ducal est une raison suffisante pour obtenir un titre. Faire simplement son travail, ses devoirs d'élu, n'est pas un acte particulièrement remarquable. En revanche le faire particulièrement bien, en faisant bénéficier la Lorraine et les autres lorrains de son travail, est un acte particulièrement méritant.
N'est ce pas assez clair ? si ça ne l'est pas assez, alors concrètement que voudriez voir comme éléments de jugements plus concrets en dehors des éléments dont dispose depuis toujours les hérauderies dans les royaumes, et qui sont retranscris ici (patente du duc, éléments favorables et défavorables d'un mandat) ?
Parce que si dans l'absolu vous estimez que la noblesse n'a pas assez d'éléments pour juger (pourquoi pas), alors sachez que les membres de la Hérauderie n'en ont jamais eu plus : à ce compte il n'y aurait aucun noble dans les royaumes, vu que PERSONNE n'a et n'a jamais eu tous les éléments nécessaires pour donner son avis/jugement sur un mandat... et pourtant il faut bien trancher ! donc ! quels autres éléments ? aidez moi à éclairer ma lanterne.

Ici je précise (c'est important) que si je "reviens" à écheloner les temps de mandat minimum pour recevoir un fief de mérite comme du temps de LJS (ou comme ce qui s'est à peu près toujours fait en France, moi ce que font les allemands... hein !), c'est dans une optique autre que "ce sont mes goûts", ou "je veux -ou pas- que les autres aient des titres". L'objectif est beaucoup plus large et fondamental. Je m'explique. Comme l'a sous entendu d'une autre façon Sabifax il y a quelques semaines sur l'autre sujet (je crois), l'un des objectifs poursuivis est de redonner importance, goût et intérêt à la Lorraine (par ses structures, ses possibilités), tout en empêchant au maximum les empereurs-dictateurs et le "système" en place de pouvoir nous faire du chantage, de nous menacer sans riposte possible, de faire de la corruption à base de promesses de titres sans qu'on puisse riposter, non pas au coup par coup, sur la base de rien, mais vraiment en tant que système lorrain faisant office de contre système possible et souhaitable pour les provinces.
Pour se faire, l'un des éléments est bien évidemment les titres. Dès lors qu'une province ne peut plus octroyer de titre et ne commande plus chez elle sur ses vassaux, c'est une plaie béante ouverte et une arme pointée contre nous. Pourquoi ? parce que dans le même temps l'empereur peut anoblir qui il veut de n'importe quel titre sans contre pouvoir aucun, avec des rangs farfelus (des ducs au rang d'altesse pour un duché d'un domaine totalement imaginaire... Mon Deos... de la tartuferie à plein barre). Dès lors quel est l'intérêt pour un quidam de respecter sa province, ses voisins, s'il lui suffit d'assez lécher l'empereur et ses potes pour accéder au tip top des titres ? quel est l'intérêt pour un jeune qui débarque (ou recommence) de faire carrière dans un conseil ducal, alors qu'il faudrait un an sans discontinuité de bons mandats pour obtenir un titre moins élevé et moins prestigieux qu'en étant un bon pote et/ou un bon petit traitre à sa province pour le profit d'un empereur-dictateur ?
Structurellement si ça on ne l'empêche pas chez nous, si on ne concurrence pas cet état (la carotte, la carotte !) de fait catastrophique pour nous de manière structurelle, bien encadrée mais néanmoins attractive (c'est tout le sens des paliers de temps accessibles et de la dérogation extra ordinaire dans ce que j'ai écrit), il est clair que tous les nouveaux n'auront que l'envie de nous trahir, de trahir les intérêts vitaux de la Lorraine pour aller gagner des titres BEAUCOUP plus facilement, beaucoup mieux protégés, et jugés "meilleurs" que les nôtres.
C'est donc une plaie béante qui nous coûte des Thomas sauveur (par exemple), et cette plaie béante nous DEVONS la fermer. Et pour la fermer il faut que nous aussi nous soyons attractifs, AUSSI de ce point de vue là.

Et pour cette nuit ça suffira. A demain soir !



Spoiler:
 

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 12:23

Zezinho, vous allez dire que je suis vraiment  obstinée, mais malgré votre démonstration, je ne comprends toujours pas l'intérêt  d'un Chevalier.

Parce que franchement, s'il va batailler pour  nous représenter pendant une levée de ban, le Seigneur a ce devoir aussi.

Après, jusqu'à présent, entre  nobles terriens, je n'ai pas vu de querelles de voisinage telles qu'il y  ait besoin d'envoyer des vassaux pour leur piquer leurs terres, et, heureusement, je ne pense pas que ça soit un jour possible.

Si encore, en plus des Seigneuries, les nobles avaient la possibilité de distribuer des Chevaleries :  par exemple, un  Vicomte pourrait  octroyer 3 Seigneuries et 2 Chevaleries, (ou 1 ou 3 peu importe) au lieu de simplement 3 Seigneuries. Dans ce cas, je verrais un peu mieux la motivation.

Mais à moins  que cette proposition me soit passée sous les yeux sans frapper mon esprit, ce qui est possible,  je n'ai rien lu de tel.

Alors à nombre inchangé de terres à octroyer, pourquoi des Chevaliers ?

Elle retient un rire.

Donc tant que je n'en comprends pas l'intérêt, tant pis pour "Chuichui" il risque de rester un moment dans sa petite boite.

Parce que franchement, à part un changement de dénomination je ne vois aucune différence entre un Chevalier fieffé et un  Seigneur fieffé, sauf à créer une distinction qui va nous embrouiller encore plus.


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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeDim 9 Nov 2014 - 22:30

Je vois. Votre remarque est pertinente. Je pensais à "uniformiser" et "simplifier" la différence entre seigneur et chevalier, afin de ne justement pas choquer ceux qui n'en avaient pas l'habitude (en empire...).
Mais si on m'offre la possibilité d'être bien plus proche de la réalité féodale...


Sourit de toutes ses dents !


Votre remarque est donc pertinente et intéressante :
Citation :
[...]en plus des Seigneuries, les nobles avaient la possibilité de distribuer des Chevaleries :  par exemple, un  Vicomte pourrait  octroyer 3 Seigneuries et 2 Chevaleries, (ou 1 ou 3 peu importe) au lieu de simplement 3 Seigneuries.

Et je ne vois aucun mal à la faire mienne et à la proposer à mon tour. Surtout si comme ça on peut sauver mon bel et brave ChuiChui !

Rigole

Ce que j'essaie de faire, au delà d'un système 1) qui nous protège au maximum des empereurs-dictateurs 2) qui satisfasse une majorité ici, c'est bien de tenter de coller à la réalité du monde (néo)féodal qui est le notre. Et quand on ne peut pas pour x ou y facteur lié à la particularité de notre univers, de trancher cette impossibilité de manière positive (et non plus liberticide comme depuis trop d'années) en faveur des droits et des libertés pour un quidam comme pour "un puissant".
Comme je l'explique dans le "l'esprit de la Loi", l'un des (nombreux) objectifs est de ranimer la flamme de l'imagination et de l'amusement ici.
Or, pourquoi empêcher quelqu'un voulant œuvrer par les armes, de devenir chevalier au service d'un suzerain ? Non seulement il n'enlève rien à personne en le campant, mais en plus, il est pile poil raccord avec le monde (néo)féodal dans lequel nous nous efforçons de vivre.
De la même façon nous pourrions envisager une garde d'élite fieffée, de mettons 5 chevaliers émérites pour défendre le castel de Nancy parmi la noblesse.
Toute "invention" qui cadre avec notre époque, qui peut contribuer à renforcer nos défenses tout autant que la pluralité et la richesse de notre atmosphère lorraine sont bonnes à prendre.

Enfin vous vouliez un exemple d'un quidam qui se mettrait gratuitement au service d'un puissant Seigneur. Et bien vous en avez "tous les jours" un exemple devant les yeux : moi. Je suis l'homme lige de mon Seigneur Chlo. Je l'ai décidé librement, parce qu'à mes yeux il est l'homme le plus puissant hors charges occupées, par ses amitiés et son influence, de tout le monde francophone.
Certes je vis dans l'Hotel de Guise, qui est sa propriété. Certes, mes contacts avec des puissants potentiels alliés je luis dois. Mais je n'ai aucun titre et terre en retour. Je suis donc l'exception qui confirme la règle !
Mais regardez plutôt ce terme "homme lige". Nul part, jamais vous n'avez vu dans une hérauderie ce terme pensé, et donc encore moins définit et accepté. Pourtant c'était le stade le plus simple d'un homme se mettant sous la protection et donc le service armé d'un homme plus puissant. Je ne milite pourtant pas pour son inclusion dans le droit ou les statuts héraldiques. Pourquoi ? parce qu'à la différence d'un monde purement féodal, la population n'est pas servile, mais libre. Et je ne veux pas que d'un mouvement librement consenti (le mien), on en fasse une règle générale d'oppression contre la population libre (bourgeois, paysans, artisans etc) dans l'optique de la rendre aussi servile que la noblesse martyrisée depuis au moins 4 ans.
Tout ce que je souhaite et espère, c'est qu'on m'accepte tel quel, et qu'on respecte mon choix d'être l'homme lige d'un seigneur puissant que j'aime comme un frère. Et je pense qu'en favorisant l'imagination, dès lors qu'elle n'enlève rien aux autres ET qu'elle se glisse à la perfection avec notre univers, avec notre siècle, je finirais par influencer de telle façon le "climat", que mon "statut" finisse par n'être que l'une des multiples situations (sympathiques) existantes en Lorraine.

D'où mon p'tit ChuiChui. Je reprends votre idée, et je l'inclue dans la mouture statutaire ! Allez, d'un signe de son épée imaginaire je vous salue en cette fin de dimanche !
Mais en attendant regardez ces yeux... il est tout mimi et il ne demande qu'à être adopté... ChuiChui, ChuiChui, ChuiChui ! On se lève tous pour ChuiChui, ChuiChui !


Sourit et salue jusqu'à la prochaine fois.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov 2014 - 19:43

Après ces 4 jours de recueillement, votre réponse,  Zezinho,  m'a bien détendue, car vous avez  une façon de présenter les choses, qui, tout en  traitant de sujets sérieux, incite à tirer des sourires, du moins en ce qui me concerne.

J'avoue que c'est toujours un plaisir de vous entendre.

Mon idée pourrait donc sauver  chuichui, m'en voila ravie. Car il est fort possible que ça motive un peu plus les nobles.


Continue avec un grand sourire

En ce qui vous concerne, je ne vois pas qui pourrai s'élever contre votre choix librement consenti.
C'est évidement une exception dans l'organisation lorraine, mais pour ma part je  respecte ce choix.






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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeSam 15 Nov 2014 - 15:29

Oula... Il y a beaucoup à lire pour un nouvel intervenant ...

Serait-il possible de voir les textes dont il est question, c'est à dire leur dernière édition, afin de pouvoir participer ?

Merci !

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2014 - 22:34

Citation :
Statuts de l'Hérauderie de Lorraine


Spoiler:
 


et

Citation :

Composition de l'institution : Les détails de son organisation seront traités de manière indicative au sein de la Hérauderie Lorraine. Néanmoins un certain nombre de prérequis sont à respecter. Ainsi, elle ne dispose pas nécessairement d'une quantité de membres fixes, dès lors que possédant au minimum un Hérault principal (ou quelque soit le nom donné à cette charge) qui soit choisi parmi les lorrains, si possible In Gratibus, ou à défaut de compétence des postulants sur le territoire, par compétence parmi ceux bénéficiant d'un fief lorrain alloué.
Celui-ci devra donc se charger de manière compétente et effective des principaux travaux qui sont les siens. Il est néanmoins de la mission obligatoire de ce Hérault principal de proposer à la CDN des candidats afin de déléguer les principales charges de son office. Il ne peut en effet en aucun cas diriger sa charge seul comme un tyran sans répondre de ses turpitudes devant la CDN.
Le Hérault principal de Lorraine doit ainsi se doter parmi les lorrains de collaborateurs, d'adjoints (ou quelques soient les noms donnés à leur charge), l'aidant dans sa tâche : poursuivant d'armes, es généalogie etc... dès lors que la charge est justifiée par la nécessité d'un travail permanent, et la compétence de l'impétrant reconnue et/ou prouvable, la composition de notre hérauderie est plutôt flexible et pragmatique.

Choix des membres de l'institution : Les membres de la Hérauderie lorraine, s'ils sont autonomes dans leur travail journalier, sont néanmoins responsables de leurs actes devant le duc élu et la chambre de la noblesse lorraine. Dès lors le Hérault de Lorraine peut être nommé ou élu par la majorité exprimée de la chambre de la Noblesse. Si celui-ci peut être noble avant son accession à cette charge, ce n'est pas non plus une obligation indépassable. Ainsi occuper la charge de Hérault peut être adossée à l’octroi temporaire d'une seigneurie vassale de la Lorraine. Même s'il est préférable qu'il réside In Gratibus en lorraine, ce qui compte fondamentalement est sa compétence dans le domaine héraldique, sa maîtrise & sa défense inaltérable des concepts féodaux qui régissent le monde de la noblesse et donc la souveraineté Lorraine. Tels sont les critères qui doivent être obligatoirement pris en compte par la CDN dans le choix des membres de la Hérauderie. Si les membres de la CDN se sentent incapables de juger de la qualité d'un candidat, ils peuvent demander à auditionner rapidement l'impétrant désirant le devenir. Si malgré tout, un noble ne sait pas différencier un bon d'un mauvais candidat alors son choix devra se porter sur un bulletin blanc.
Les « adjoints » au Hérault principal peuvent être, après avoir été soumis à l'approbation préalable (factuelle ou par vote) de la Chambre des Nobles, nommés par ledit Hérault de Lorraine. Les critères de sélection vis à vis de ces « adjoints » devant être rigoureusement les mêmes que ceux présidant au choix du Hérault de Lorraine.

Révocation de ses membres : Si l'activité de n'importe quel membre de cette institution venait à révéler des manquements répétés à ses obligations (assiduité, respect mutuel minimum qui permette de travailler même quand on ne s'apprécie pas, devoir de réserve sur tout sujet sensible par exemple), des actes d'incompétence flagrants, ou de trahison à la Lorraine en faveur d'un pouvoir extérieur à nos frontières In Gratibus en vue de réduire notre autonomie ou de porter préjudice à notre souveraineté ; alors le duc élu de Lorraine peut le démissionner à titre conservatoire, toutes ses prérogatives officielles lui étant retirées sur le champs. Après courte enquête de la CDN (par le biais de membres éminents mandatés par celle-ci par exemple) ayant accès aux preuves à charge et à décharge mises à disposition obligatoirement par les membres de la HL, c'est un vote de la Chambre des Nobles qui décidera de son sort définitif en cas de contentieux sujet à interprétations multiples (conflits politiques avec le duc élu, inimitiés personnelles avec le duc élu, etc). Toutefois si la trahison aux intérêts vitaux de la Lorraine (= à son autonomie et sa souveraineté) est très fortement supposée ou indéniablement prouvée, alors le fonctionnaire incriminé ne peut en aucun cas retrouver sa charge et est passible de poursuites aussi bien In Gratibus qu'héraldiques le cas échéant.

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ici, j'ai batit.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMar 18 Nov 2014 - 14:47

D'abord s'adressant à barberine, lui souriant :

C'est un plaisir partagé, je vous remercie chère vous.

Puis à Ersinn :

De plus, même si c'est long, ne pas hésiter à lire les (nombreuses) explications que j'ai déjà donné. Tu y trouveras les réponses à bon nombre de problématiques soulevées depuis le lancement de ce sujet. Ça peut t'éviter de devoir attendre une nouvelle réponse parce que je suis occupé dans tout ce que je dois écrire, alors que l'explication utile a pu être déjà formulée.




HRP : je dois rajouter un truc à propos de ne pas être obligé de refaire une cérémonie rp d'hommages quand le duc se fait élire deux fois de suite ig, et qu'il n'y a pas de RP politique différent. Mais là je n'ai pas le temps, alors je le fais en fin d'après midi/début de soirée.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Nov 2014 - 14:47

Citation :
Statuts de l'Hérauderie de Lorraine


Spoiler:
 



J'ai rajouté ce dont j'avais parlé hier, à savoir ceci, je cite :


Citation :
Cas particulier : lorsqu'une personne se fait élire deux fois à la suite duc de Lorraine, celle-ci peut demander à la HL de ne pas recommencer une nouvelle cérémonie d'hommages. Néanmoins si les conditions politiques ont changé d'un mandat à l'autre, comme par exemple dans le cadre d'un conflit entre le duc de Lorraine et certains de ses bannerets (vassaux) rebelles, il peut être considéré préférable de recommencer la dite cérémonie afin de savoir exactement à qui va la ligesse des serments et de les traiter -ou pas- en conséquence.


Ah ! et Arda ne pas oublier le dictionnaire* des grands principes de droit héraldique, aussi :

Spoiler:
 



HRP : cf première page du topic.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Nov 2014 - 15:14

Exact j'avais oublié cet intéressant document!

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ici, j'ai batit.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Nov 2014 - 20:36

Oulala... Mais ça aussi ça fait 10 pages.

Non mais attendez. Je trouve ça hyper lourd qu'il faille LIRE autant pour connaitre le cadre légal dans notre propre province. Et c'est moi qui dit ça, hein. Avec autant d'écrits, on va encore plus étouffer qu'avant.

Je suis navré Zé, mais je préfère les lois non-rédigés. Elles offrent plus de clarté et empêche le verbiage dans lequel tu tombes parfois - ce n'est pas une critique méchante, je précise, c'est juste mon impression. J'ai rien lu encore, ici. Mais je suis 100% convaincu qu'il y a un tas de précisions ou annotations superflues. Le but d'une législation, c'est bien de renseigner sur le cadre de vie. Mais là, nous en sommes à l'excès de zèle, selon moi.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 9:13

Grumpf, encore un texte à lire?
Trop long, trop long, trop long. Effectivement, personne ne va lire tout ça!
Je ne comprends pas vraiment la raison de cette réforme de la Hérauderie. Un Héraut avec éventuellement un Poursuivant d'armes, cela ne suffit pas pour une marche?
Déjà qu'on peine à trouver douze membres pour le Conseil Ducal, avec ce texte vous voulez faire une autre institution avec plusieurs membres, et réussir à la faire vivre et tourner correctement? J'ai des doutes.
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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 13:05

ya pas tout à lire pour le commun des mortels.

Un point important, c'est de tous avoir le même langage afin de ne pas bafouer les principes fondamentaux.
Il y a donc des textes pointus qui s'adressent qu'à certaines personnes afin d'encadrer la manière dont ils doivent travailler, agir, orienter leurs décisions, etc...


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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 14:14

Citation :
Je suis navré Zé, mais je préfère les lois non-rédigés


Concernant cette remarque, Ersinn,  je dirai simplement que les lois non rédigées offrent peut être plus de souplesse et de réactivité, pas forcément  de clarté, mais surtout, elles donnent un cadre incontestable et sécuritaire.

Et c'est indispensable, car je suis persuadée que nous ne sommes pas au bout de nos mauvaises surprises.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 16:05

Sabifax a écrit:
Il y a donc des textes pointus qui s'adressent qu'à certaines personnes afin d'encadrer la manière dont ils doivent travailler, agir, orienter leurs décisions, etc...

Je ne trouve pas que ce soit un argument. Donc si je suis Porte Parole, je suis le seul qui ait besoin de lire le passage sur le Porte Parole ? Ben non, tout le monde doit pouvoir savoir quels sont les droits/devoirs/possibilités/limites etc. du porte parole. Pas seulement lui-même. C'est gentil d'encadrer le travail avec un texte, mais on sait tous qu'il est très tentant de prendre des libertés outre-loi ; qui donc le saura ?

Barberine, bien sûr. C'est pour ça qu'un texte explicatif accompagnant ce type de législation est une bonne idée, mais SANS lui donner une valeur de loi. Juste pour expliquer l'esprit du législateur, et se servir de cela pour arbitrer d'eventuels litiges.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 17:32

Partant du principe que  "les paroles s'envolent, les écrits restent" je préfère une loi écrite qui évite toute contestation.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 20:47

Désolé, je n'ai pas compris le rapport avec mes remarques, si il y en avait un.

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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 21:11

c'est pourtant clair : il vaut mieux quelque chose de rédigé, donc non contestable,  à une loi non rédigée dont au final on ne se souviendra pas des termes exacts et qu'on ne pourra pas opposer précisément en cas de litige.

ce qui  est écrit reste, on peut présenter un document pour attester.
ce qui n'est pas écrit n'est pas fiable, de ce point de vue.


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MessageSujet: Re: Une Hérauderie pour tous les lier Une Hérauderie pour tous les lier - Page 3 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 22:06

Par "loi non-rédigée", j'entends évidemment le système actuel, avec des articles, alinéas etc... Qui s'oppose aux lois "rédigée", dont le contenu est écrit en paragraphe développé.

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