[Discussion] Loi sur le cumul.

Prenez cela comme vous le souhaitez Kyroper.
Passons mon cas et voyons les autres avis, pourquoi s'attarder autant.

parce que tu es le seul a avoir un avis qui diverge du nôtre, et peut être le seul a avoir un avis ou a l exprimer

Comme je vois que nous discutons un peu sur tout, je vais également relancer cette discussion.

Voici les dernières modifications, j'espère n'avoir rien oublié. Faut me dire sinon.

Et je pense que si d'ici demain personne n'a répondu ou donner un avis supplémentaire, je pense que nous pourrons lancer le vote. Etes-vous d'accord sur le principe Votre Grâce ?

Citation :: Article 1 : Le Conseil Ducal
Il est interdit pour une même personne membre du Conseil Ducal, de cumuler ce poste simultanément avec les autres charges suivantes:
- Membre du Conseil Constitutionnel (et réciproquement)

Article 2 : Les maires
- Ne peuvent pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, Juge ou Duc.

Article 3 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.
- Un Juge ne peut juger une affaire dans laquelle il est déjà intervenu en tant que Prévôt, Procureur, Maire, membre des FDL ou témoin à charge ou à décharge.
- Un procureur, un Juge ou un Prévôt ne peut être avocat.

Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 5 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

Bon, j'ai retiré le poste de CAM dans l'interdiction. Je sais que vous êtes contre Votre Grâce, mais Ardarin, CAM, nous a affirmé que cela ne prenait pas tant de temps que cela. Quand bien mieux, les conseillers ducaux, j'ose l'espérer, sont assez intelligent pour savoir s'ils peuvent assumer plusieurs postes ou non.
Et dans le cas où nous tomberons sur un imbécile, l'article 6 et la constitution nous assure de la bonne gestion de tous les postes occupés.

J'ai rajouté Prévôt pour les avocats, mais je ne sais si cela vous semble correct... A vous de me dire et je le retirai.

Et enfin, le dernier point porte sur le Maréchal d'Arme et le Prince de Lotharingie. Comme l'a justement dit, l'article 4 dit bien qu'on ne peut occupé des postes qui nous demande d'être à deux endroits à la fois. Je les ai donc supprimé de l'article 1 puisqu'il y a une sorte de répétition inutile.
D'ailleurs, je me demande même si nous ne devrions pas supprimer totalement cet article.

Je vous laisse juge.

Article provenant de la constitution

Citation :: Article 3.2.2.2 : Les membres du Conseil Constitutionnel ne peuvent exercer leur poste en même temps que la fonction de maire, de conseiller ducal ou de président de l'Assemblée Ducale.

J'imagine que cela perdurera.
L'article 1 de la loi du cumul n'a pas lieu d'être ainsi que la première ligne de l'article 2.

Merci Messire Zution.

Citation :: Article 1 : Les maires
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, Juge ou Duc.

Article 2 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.
- Un Juge ne peut juger une affaire dans laquelle il est déjà intervenu en tant que Prévôt, Procureur, Maire, membre des FDL ou témoin à charge ou à décharge.
- Un procureur, un Juge ou un Prévôt ne peut être avocat.

Article 3 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 4 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 5 : Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

La question de la justice n'est-elle pas traité dans la charte des juges?

Est-ce qu'on le supprimerait vraiment dans l'optique où on va déjà supprimer la Charte des Juges ? Du moins que cela est prévu...

Bien... Ne recevant aucune réponse, je suppose que plus personne n'a dire quelque chose. Peut-on lancer le vote ?

Oui relançons le vote.

Hum... moi j'hésite à revoir ma position.

J'étais favorable à voter le cumul, mais j'ai de plus en plus l'impression d'être manipulé pour servir des intérêts politiques.

Je voulais voter objectivement, sur le principe même du cumul auquel je ne suis pas opposé. Mais quand je vois que certains votent selon leurs intérêts, je pense notamment au débat sur le surnom du duc, je me demande si je devrais continuer à être honnête si beaucoup ne le sont pas ?
Pourquoi faire l'effort d'être objectif, si d'autres ne font pas ce même effort ?

J'ai un peu l'impression d'être prit pour un... c... dans cette histoire.

Elle fut surprise des propos du Porte-Parole, mais surtout touchée.

- Mais non, Messire Louis-Napoléon, qu'est-ce qui vous donne cette impression ? Ecoutez... Je ne suis pas venue à ce débat sur le surnom, faute de temps, donc je ne sais ce qui s'y est passé, mais ne pensez-vous pas que la Lorraine a besoin de conseillers objectifs comme vous ? Je ne vois pas de qui parlez-vous en particulier, mais je ne pense point que suivre les autres soit une bonne chose surtout si cela va à l'encontre de vos principes...
Pourquoi faire l'effort d'être objectif ? Parce que cela est nécessaire... Ne pensez pas aux autres, pensez au bien de la Lorraine Messire. Nous sommes élus pour cela.

Elle lui fit un timide sourire.

- Souhaitez-vous que l'on parle en privé Messire ? Pour que je comprenne mieux...

Elle mit sa main sur son cœur et leva l'autre, comme si elle prêtait serment :

- Promis, aucune influence ne sera exercé de ma part, dit-elle avec un sourire.

Kyroper éclata de rire.

C'était lui qui, alors qu'ils avaient magouillé en douce avec le Raveline, qui osait parler de manipulation en vu d’intérêt politique?
Bah putain.

Kyroper quitta la pièce.

Il sourit à Elenna.
C'est gentil à vous d'écouter mes doutes.
Je ne vais pas m'étendre là dessus, mais le problème est tout simplement que certains ne veulent pas fixer des règle pour le vote sur le surnom, au prétexte que cela ne serait fait que pour favoriser une personne (notre duc).
Or, ces règles s'appliqueront à tous les ducs, quelque soit les partis.

Et cette même critique qu'ils font dans l'autre débat, pourrait tout à fait s'appliquer à ce débat sur le cumul : cette modification de la loi sur le cumul a été inspirée par un cas concret, qui vous concernait.
Mais cette modification s'appliquera à tous, c'est un débat qui dépasse les partis et les intérêts individuels.

Pourquoi ne disent-ils pas la même chose dans deux débats du même type ? C'est ce manque d'objectivité qui me dérange, et me blesse.

Même si j'ai toujours l'impression dans ce vote d'être un conseiller dont se sert dans un but précis, j'ai réfléchit et je préfère faire passer mes principes au dessus de tout ça. Je voterai donc pour le cumul, conformément à ma pensée.
J'espère que cela fera un "exemple", un geste, qui poussera chacun à surmonter ses a priori et les clivages politiques pour voter objectivement. Et ce dans TOUT les débats, pas seulement ceux qui nous arrangent.

Elenna, je vous crois sincère, donc mes propos ne vous concernent pas vraiment.

Elle acquiesça, compréhensive, aux paroles du... Ben justement, du Porte-Parole. Elles étaient justes. C'est pourquoi elle fut surprise de voir Kyroper partir après avoir éclater de rire. Sa réaction dépassait la jeune femme qui préféra reporter son attention sur Louis-Napoléon.

- Oui, je vois et je comprends votre ressenti... Je suis même d'accord avec vous, du moins présenter comme vous le faites. Il serait normal d'avoir le même comportement dans deux débats semblables sur le fond.
Maintenant... Je comprends aussi l'expression d'autres. Le surnom est une vieille coutume Lorraine et les coutumes, ce sont toujours des choses délicates à changer... D'autant plus que le choix est laissé aux Lorrains et que tous peuvent proposer quelque chose, ce qui laisse libre court à toutes les possibilités. Si est surnom quelque peu dégradant est donné... haussa un peu les épaules par dépit, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire contre la voix du peuple qui est le premier à constater les effets du mandat.

Bon, à présent, je ne veux m'avancer dans aucune voie. Cette coutume, je la connais mal... Cela ne fait que trop peu de temps que je suis en Lorraine.

Elle lui sourit.

- Dites-moi ? La pièce où cette discussion est tenue est toujours ouverte ? Je pourrais sans doute aller voir ce que vous proposez et donner mon avis.

Et sinon, quant à la loi du cumul, je suis ravie que vous gardiez vos principes. Croyez-moi, c'est important et tant pis si cela ne plait pas à d'autres. C'est ce que je fais et je suis contente de voir que je ne suis pas la seule. J'espère tout comme vous que d'autres vous suivrons.

Elle s'approcha et lui murmura :

- Vous savez, je suis admirative Messire. Vos réflexions sont très bonnes et vos interventions intelligentes, même si nous ne sommes toujours pas d'accord. Moi qui suis toute petite de ce monde, je suis... épatée. Ce n'est guère de la flatterie Messire, ne prenez pas cela comme une sorte de corruption, mais bien un avis sincère.

Non, non, Elenna n'essayait pas de la corrompre par ses charmes. Bien au contraire, qu'aurait-elle à y gagner ? Non, elle voulait lui dire son ressenti. Elle n'avait connu que le mandat précédent, mais elle n'avait jamais un conseiller être aussi présent et faire aussi bien son travail, tout en faisant des réflexions correctes sur le côtés. La jeune femme, qui débutait dans son milieu, trouvait qu'il pouvait presque servir d'exemple. Mais le mandat n'était guère terminé...

Citation :: Et cette même critique qu'ils font dans l'autre débat, pourrait tout à fait s'appliquer à ce débat sur le cumul : cette modification de la loi sur le cumul a été inspirée par un cas concret, qui vous concernait.

Je vous informe que ce sujet est revenu déjà deux fois, donc c'est la troisième fois que je l'entends débattu dans un CD.
C'est pas un cas concret, mais des cas concrets.

Citation :: Article 1 : Les maires
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, Juge, Procureur, Prévôt ou Duc.

Article 2 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge, maire ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur, Juge et Maire.
- Un Juge ne peut juger une affaire dans laquelle il est déjà intervenu en tant que Prévôt, Procureur, Maire, membre des FDL ou témoin à charge ou à décharge.
- Un procureur, un Juge ou un Prévôt ne peut être avocat.

Article 3 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 4 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 5 : Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

On pourrait essayer cela, au moins vous aurez une voix en plus.

Dit-il en souriant.

Hum... Avant de me prononcer j'aimerai que vous nous donniez les raisons concrètes et claires de cette interdiction de poste Maire-Prévôt et Maire-Procureur.
J'aimerai que vous répondiez bien en quoi cela poserait problème et où se trouve le conflit d'intérêt puisque vous pensez qu'il y a.

Elle était calme, prête à reprendre la discussion sagement, et attendit la réponse du Duc, impatiente de voir s'il allait la convaincre.

Pour moi, les seuls cumuls qui posent problème sont :
- CAC : il peut favoriser le commerce, même inconsciemment (puisqu'il sait parfaitement ce qu'il a en stock et ce dont il a besoin).
Donc il faudrait interdire ce cumul, car pour moi même quelqu'un de parfaitement honnête peut être influencé dans ses actes de CAC.
- Juge, Procureur, Prévôt : j'ai déjà été juge et maire en même temps, donc je peux vous dire qu'il n'y vraiment aucun problème. Le seul souci qui peut se poser est lorsqu'on juge ou joue un rôle dans une affaire qui concerne notre ville. Dans ce cas, pour le juge et le procureur, on peut préciser qu'en cas de conflit d'intérêt le juge ou le procureur peuvent être momentanément remplacés dans l'affaire qui concerne leur ville. Il suffirait dans la même journée de changer les postes pour que le juge remplaçant ou le procureur fasse son intervention à la place du procureur ou juge en place.
Pour le prévôt, on peut préciser que les affaires qui concernent leur ville ne doivent être instruite que par les agents de la FDL, et non pas par lui directement. Et il ne doit intervenir à aucun moment dans l'instruction.

Et c'est tout !
J'ai l'impression qu'on veut voter le cumul en imposant le plus de restrictions possible... alors autant ne pas voter le cumul dans ce cas là ! Soit on y va franchement et on cherche à limiter le moins possible, soit on y va pas !
Mais arrêtons de faire n'importe quoi, parce que là franchement, notre modification de la loi elle ressemble plus à rien. On balance des noms de poste au cumul interdit sans justification derrière.
Louis avait l'air énervé, ça commençait à le gonfler cette histoire de cumul.

Imaginons que nous avons un Maire Procureur, la mairie se voit voler la marchandise sur le marché ou lors d'un voyage.
Elle décide de porte plainte. Le Prévôt pourra traité la plainte mais le Procureur devra faire la plaidoirie.
Il y aura donc clairement un conflit d'intérêt.

Ensuite le Prévôt-Maire, le Prévôt peut poser les miliciens à ne pas venir au profit des FDL.

Ensuite nous pouvons aller plus loin, Un Capitaine peut favoriser la défense de sa ville, un CaM peut favoriser le travail minier de sa ville avec la variation des capacités, etc...

Nous avons encore énormément d’exemple.

Il sourit amusé.

Le fait de remplacer peut entraîner des conséquences assez importante. Je serai très embêter de voir la démission d'un conseiller ducal par exemple. Il me faudra plusieurs jours avant d'avoir remodeler le CD. De plus l'accusé pourra profiter de cette situation.

On a bien réussi à remplacer Marjolaine en une journée non ? Rien ne nous empêche de faire pareil lorsqu'il y a risque de cumul.

Et puis au fond... le maire n'est il pas procureur dans toutes les affaires qu'il instruit lui même pour sa ville ?
Pourtant là ça ne pose pas de soucis...

Parce que vous n'avez pas un poste qui demande de forte responsabilité In Grad...
Encore une fois il ne faut pas penser à ce mandat mais aux prochains.

Procureur et Juge ne demande pas non plus de hautes responsabilités In Gratibus : le juge et le procureur ne va dans son bureau que quelques fois dans le mandat, quand il a une affaire à traiter.

Elle écouta le Porte-parole attentivement, acquiesçant à ses paroles. Elle lui répondit avec un sourire :

- Vous avez raison Messire. Je vous suis totalement. Sauf deux choses... La première : Dire qu'un procureur pourrait poser problème si l'affaire concerne sa ville... En soit, quoi de plus normal qu'un Procureur soit à décharge de l'accusé ? C'est un peu son rôle. Toutefois, je peux comprendre que l'on peut craindre qu'il met plus d'ardeur dans son dossier que dans celui d'une autre ville. Et votre système de remplacement me semble être un bon compromis pour pallier à ceci.
La seconde est de dire que si le Cac peut poser problème, le bailli aussi puisqu'il peut faire des dons aux villages et qu'il a un peu les mêmes attributions que le Cac, mais au niveau de l'argent. Mais je vois surtout un autre problème plus concret dans ces deux postes... On ne peut se faire des mandats à soi-même je crois, je me trompe ?

Mais voilà, mise à part cela, je suis tout à fait d'accord.

Puis elle se tourna vers le Duc et l'écouta à son tour.

- Oui, en effet, on pourrait imaginer que le Prévôt décide du nombre de défenseurs pour faire des bénéfices. Pour le Procureur, comme je l'ai dit, quoi de plus normal qu'un Procureur accuse quelqu'un ? C'est son rôle. Et n'oublions pas que les maires peuvent dans certains cas jouer le rôle du Procureur. Je crois, mais sans m'avancer de trop, que si nous refusons qu'un Procureur soit maire, nous devons alors interdire qu'un maire soit Procureur et supprimer la loi qui autorise cela. Il faut être cohérent.

Mais soyons honnête Votre Grâce, tous les conseillers ne sont pas corrompu et je vous rappelle ceci :

Citation :: Article 5 : Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

Nous avons mis en place cet article pour quelque soit le cumul qui se passe mal, nous sommes sécurisés que cela ne se produira qu'une fois. De plus, Votre Grâce, j'ose espérer que notre Duc soit assez intelligent pour se rendre compte qu'un conseiller pique dans les caisses ou malmène l'un de ses postes...

Elle se dit que pour la première fois, la discussion était posée... Etrange... Est ce que cela allait continuer... ? Mystère !

Persiste dans son idée ou sa mauvaise foi.

Elle regarda le Duc et sourit en le voyant faire une moue de pas content, voire de boudeur.

- Bon, allez, pour obtenir votre voix sur cette modification Votre Grâce, je veux bien vous offrir une mirabelle et... ben tiens, même un baiser sur la joue. Cela ne se refuse pas un baiser sur la joue d'une jolie et fraiche jeune fille !

Qui sait ? La tactique pouvait peut-être fonctionner. Bien qu'elle en doutait. Quoi ? De la corruption ? Noooon ! Loin de là son idée. Puis, elle reprit plus sérieusement.

- Bon, nous sommes au moins tous d'accord que le poste de Cac, et par conséquent je pense, celui de Bailli n'est une bonne chose. Duc non plus, mais cela me semble être du bon sens. Capitaine, je vous l'accorde, l'inquiétude d'un maire pour sa ville, peut s'il mélange ses fonctions, entrainer quelques soucis au niveau organisation de la défense.
Ce qui nous bloque principalement ce sont les postes de Prévôt, de Procureur et de Juge.
Bon, je ne vois pas trop en quoi le Procureur peut gêner et comme je l'ai dit, en particulier quand une loi leur permet aux maires d'être Procureur à leur tour.
Juge, je trouve l'idée de changer les postes de Messire Louis-Napoléon très bonne et une très bonne alternative à la situation.
Prévôt... Bon dans l'optique où ce sont les FDL qui sont en charge du dossier, je ne vois pas vraiment de problème au niveau conflit intérêt. Maintenant c'est sûr que nous pouvons imaginer un cas farfelu où le Prévôt modifie des éléments du dossier en l'apportant au bureau du Procureur. Déjà cela est hautement punissable par la loi et je persiste dans l'idée qu'un bon Procureur est un Procureur qui vérifie les éléments qu'il a en main. Autre situation, favoriser de mettre des FDL à la place de miliciens pour gagner de l'argent. Hum... Oui, ça pourrait s'envisager. Mais ne croyez-vous pas que cela se verra ? Enfin je veux dire que les ordres pour chaque bastion sont affichés aux yeux de tous les FDL, une ville qui a 4 FDL et 0 miliciens à côté des autres villes qui n'ont qu'un FDL et 3 miliciens, cela va quand même nous titiller un peu... Le jour où je vois quelque chose de cet ordre, je vais de suite voir la douane et cela sera certainement remonté à l'Etat-Major où nous demanderons des explications claires et précises qui pourront être recoupées avec les comptes de la mairie qui doit être affichée chaque semaine au Conseil des Maires.

Il est certain que nous trouverons toujours un cas particulier qui montrera que le cumul n'est jamais bon. Mais soyons honnête, les conseillers qui viennent en ce lieu sont là pour le bien de la Lorraine, pas pour leur profit personnel... Ils font un serment en entrant et ils sont tenus de s'y tenir. Alors si on commence à partir du fait que tous peuvent un jour parjurer leur serment, on ne doit plus avoir confiance en personne et on ne va pas s'en sortir... Et ce, qu'il y ait cumul ou non.

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