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 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461

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quelle proposition préférez vous
proposition 1 : système mixte
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 39% [ 7 ]
proposition 2 : impôt uniquement
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 61% [ 11 ]
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Ardarín
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MessageSujet: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 14:57

Bonjour à toutes et à tous, j'ouvre aujourd'hui samedi 30 Mars 1461 une session de débat autour du thème des impôts et des taxes sur le marché en Lorraine.

Le constat que je fais, jusqu'à présent, est que les impôts et les taxes n'ont été vu que du seul côté du Duché et que les répercussions sur la population ont totalement été ignorées. Ainsi donc je souhaiterai qu'entre nous, conseillers ducaux, maires et fonctionnaires, nous réfléchissions a un système juste, équitable et toujours rentable pour le Duché.

Je vais commencer par vous présenter mon mécontentement à propos de l'imposition.

C'est le même pour tous, quelles que soient les conditions. L'impôt est égale mais injuste, selon moi, puisque les conditions de culture et d'élevages différent d'une production à une autre. Pour les échoppes il en va de même, alors qu'il est évident qu'entre une ville fruitière et forestière certains artisans sont plus avantagés que d'autres et vice versa...

Je vous présente un exemple tout simple concernant la différence de gain entre un potager et un cultivateur de blé.
  • Un potager coûte à l'entretien 15 écus et rapporte entre 4 et 3 légumes tous les cinq jours. Il est possible de vendre ces légumes sans problème jusqu'à 8.80 écus (avec les taxes on arrive à 8.98 prix encore abordable pour vendre au duché). Cela représente un gain compris entre 20.20 et 11.40 écus, soit de manière journalière entre 4.04 et 2.28 écus.

  • Un champ de blé coute trois embauches de 16, 17 et 17 écus, selon ma conception des choses à Vaudemont, mais ça coute encore plus cher s'il y a une grille des salaires. Un champ de blé rapporte entre 9 et 6 sacs de blé à vendre sur 10 jours ce qui fait un gain sur dix jour compris entre 53.05 et 18.70 écus en pratiquant un prix de 11.45 écus par sac (avec les taxes ça fait du 11.68, prix encore abordable pour vendre au duché). Le gain journalier est donc entre 5.31 et 1.87).

  • En résumé pour le maïs nous arrivons à un gain journalier compris entre 4.43 écus et 2.29 écus.

Dans le cas d'une grille des salaire 16 /18 /21 le gain journalier du légume est entre 3.84 et 2.08, celui du maïs entre 3.86 et 1.71 et pour finir celui du blé entre 4.31 et 0.87

Dans le cadre de l'activité économique ducale le blé et le maïs sont à favoriser. Nous en avons plus besoin que les légumes. Donc je ne souhaite pas modifier cet état de fait. En revanche pour les élevages qui sont contraignant a gérer, surtout en voyage, dont les gains sont relativement aléatoires j'apprécierai de diminuer un tout petit peu l'impôt symboliquement pour les élevages de porcs dont nous avons grand besoin.

Les artisans ensuite... Dix écus par échoppe... Alors qu'ils n'y travaillent pas forcément souvent... Je serai plutôt partisan de supprimer l'impôt et de le remplacer par des taxes. Je vous vois déjà venir : les taxes sont payées par les acheteurs! Je sais, demandons aux artisans de baisser leur prix de sorte qu'au marché le prix n'augmente pas. S'il n'y a pas d'augmentation du prix c'est qu'indirectement l'artisan prend en charge la taxe.

L'intérêt est double : ne pas payer pour une échoppe que l'on utilise pas, payer au prorata de ce que l'on gagne, ne pas défavoriser ceux qui vont à la mine. Bien expliquée cette méthode est à l'avantage des artisans.

L'inconvénient de cette méthode c'est qu'en cas de pénurie il va y avoir inflation.


Concernant les taxes donc :

Je pars du principe suivant : les cueilleurs, pêcheurs et bucherons ne vont pas à la mine, je préfère avoir un mineur qu'un de ces trois autres travailleurs. Je souhaite donc taxer les fruits, poissons et le bois chacun chacun à hauteur de 3% du salaire. Ce n'est pas beaucoup et c'est pour l'effort de chacun. Bien entendu : aucune hausse des prix d'achats de la part du Duché ou des mairies ne sera fait (sinon à quoi bon?).

Je souhaite ne garder de taxes que sur les produits issus de l'artisanat. Exception faite des haches et de leurs composants pour lesquelles je n'en veux aucune (pour une raison évidente de rentabilité pour les mairies forestières). Pour ces produits issus de l'artisanat je souhaite une taxe égale à 5.5% du revenu de l'artisan. Dans le cas où l'artisan produit des bien en nombre, il faudra voir exactement ce que représente 5.5% du salaire. Je pars du principe qu'un salaire d'artisan est de 18 écus (au delà c'est clairement une requête qui est en décalage avec la réalité économique). Une taxe de 5.5% sur un salaire de 18 écus représente 99 deniers.

Ainsi nous ne taxerons pas aveuglement viande et pain à 5% mais à moins, alors qu'un seau non cerclé sera lui taxé à 5.5%. Il nous faudra donc établir des grilles de prix pour déterminer les taxations à appliquer.

Dans les fait cette mesure est rentable pour un artisan qui travaillerait 10 jours maximum pendant une période d'imposition.

Autre point, afin de freiner la vente d'épée et de bouclier sans subvention du Duché, je souhaite mettre une taxe de 9.9% sur ces deux biens. Pour l'équipement d'un soldat une prise en charge sera effectuée, ou un remboursement, afin que le soldat ne subisse pas la taxe. Il s'agit simplement de limiter la prolifération des armes en dehors de l'ost et des volontaires.

Enfin concernant les produits exotiques et de luxes. Afin d'en faciliter le négoce, je souhaiterais qu'il y ait le moins de taxe possible dessus afin que nous puissions devenir une sorte de plaque tournante du commerce de ces biens.

J'attends vos avis en ces matières.

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Dernière édition par Ardarín le Sam 13 Avr 2013 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 17:13


Votre Grâce, je me penche sur votre parchemin dès que possible et je vous ferai part de mes commentaires en fin de matinée demain, après la messe.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 17:17

La messe de demain sera rallongée à Nancy par mon couronnement, suivi d'une distribution de pain pour le peuple puis du début de la cérémonie d’allégeance.

Disons que je l'attends pour demain après midi.

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeLun 1 Avr 2013 - 13:50

Je n’ai pas approfondi vos calculs qui sont certainement exacts, mais ils sont basés sur la théorie. Je ne suis pas certaine que les cultivateurs, éleveurs et artisans suivent cette théorie à la lettre en baissant leur bénéfice net.

Des taxes plus élevées sur certains produits, pourquoi pas. Mais sur les matières premières, les denrées de première nécessité (pain, maïs, vêtements nécessaires et obligatoires lors de chaque élévation de statut social), les taxes devraient à mon sens être maintenues au plus bas.

Ensuite, une taxe sur le bois ne ferait qu'augmenter le prix du pain, des seaux et des haches.
Par conséquent, une augmentation du prix du pain pénaliserait tous les habitants sans exception, de même qu’une augmentation du prix des seaux pénaliseraient les éleveurs et par là, se répercuteraient sur le prix du lait et des carcasses, ainsi que sur celui des haches pour les mairies dont la forêt est seule source de revenus.

Faire de la Lorraine une plaque tournante des produits de luxe, c’est une bien belle idée, sauf que notre situation géographique ainsi que l’absence de productions spéciales ne jouent pas en sa faveur, la Lorraine n’ayant rien à proposer, sauf son accueil agréable.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeJeu 4 Avr 2013 - 19:53

Dans la mesure où il faut communiquer sur l'intérêt de la démarche, je pense que chacun pourrait être à même de comprendre.

Je prends bonne note de ton avis, cependant. Le bois, son prix est dicté par les mairies au rachat qu'elles font. Je doute d'une hausse. Et 3% sur une stère à 3.8 écus à la base... ça fait 15 denier de diminution soit à peine 75 deniers par jour de "taxe" sur un travailleur qui ne va pas à la mine. Je ne trouve pas cela inique. D'autant plus que le Duché remboursera la taxe alors des transactions entre mairie.

Selon moi il n'y aura pas d'inflation majeur... Et 15 deniers d'inflation... C'est pas la mort non plus. Surtout qu'avec une stère on produit 3 manches pour les haches, certes il faut 6 stère pour une fournée de pain ce qui représente 90 deniers divisés par 36 miches de pain.

De même une taxe de 1% sur le pain ça ferait de l'ordre de 6 deniers d'inflation par pain et sur une fournée ça nous ferait une rentrée de 2.16 écus, il faudrait 5 fournées en 14 jours pour que ça ne soit pas rentable pour un boulanger.

enfin c'est mon humble avis... Mais si la majorité ne le vois pas de cet œil j'y renoncerai.

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeJeu 4 Avr 2013 - 20:11

Personnellement je n'ai pas le temps de me pencher sur tout cela même si je suis pour une suppression des taxes sur les échoppes.

Sous peu il y aura un nouveau maire à Toul.... enfin il y aura peut-être 2 tours mais ce sera rapide.

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Cecilia
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 6 Avr 2013 - 12:43

Avant de me prononcer sur le sujet puisque l'on m'a demandé mon avis, je souhaiterais savoir s'il était possible d'avoir la liste des taxes que vous pratiquez.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 6 Avr 2013 - 13:17

voici pour vous Cécilia


Spoiler:
 

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1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeMar 9 Avr 2013 - 18:17

Plus rien à dire?

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeJeu 11 Avr 2013 - 8:40

Oh que ci.

J'ai été élu maire de Toul, récemment, et j'ai mené une campagne électorale axée sur sur deux points. Un point secondaire, qui était la démocratie participative, et un point principal qui était le dynamisme économique.
Ainsi, dans mes discours, je n'ai fait que marteler qu'une fois élu maire, j’engagerais des négociations avec le duché pour discuter des taxes; pour voir et tendre à leurs suppressions; puisque c'est un frein énorme au dynamisme économique.

Récemment, une route vers les parties germanophones de l'Empire a ouverte; et le pouvoir ducal s'en désintéresse totalement. C'est pourquoi; j'ai présenté aux toulois l'idée de faire de la Lorraine une plaque tournante dans le commerce en général, en étant un relais entre le Royaume de France via la Champagne, à la Lotharingie via la franche Comté ou les parties germanophones via Mainz et Baden.
Monsieur le Duc, avec ces changements, nous sommes à un carrefour. Tirons en profit pour tout le commerce; et c'est pas en mettant des taxes exubérantes pour renflouer une mauvaise gestion ducale que nous arriverons à apporter du dynamisme.

Cela a été mon unique point de campagne, et il a fédéré plus de 75% des toulois; donc soyez assuré que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter un tel désastre de se produire.

Votre grâce, la Lorraine a besoin de dynamisme; or, vous semblez vouloir prendre la route de l'étouffer par des taxes; en lui empêchant tout commerce extérieur... et en vous basant sur un postulat erroné selon lequel, du fait d'un impôt nul, les artisans et producteurs baisseraient eux mêmes leurs prix. Au final, même si vous puissiez avoir raison sur ce postulat; bien que toute personne prenant quelques minutes pour y réfléchir ne peut qu'attester de son non fondement; cette mesure permettrait... de régler quelques problèmes en faisant payer 1 écu de plus à une personne pour qu'une autre en paye un de moins... Mais concrètement, vous croyez que ca va arranger la vie des lorrains?

La Lorraine se meurt, monsieur le Duc. Elle se dépeuple, et c'est pas une petite mesurette d'ajustement de l’impôt qui rendra le duché dynamique.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeJeu 11 Avr 2013 - 21:16

Le problème avec la solidarité économique, c'est que personne ne veut en faire. Donc forcément les idées logiques comme celles que je présente semblent farfelues.

Moi je pars du principe que un tisserand, par exemple, qui bosse dans son échoppe une fois par mois, et qui paye 20 écus d’impôt dessus quand il en a gagné 17 bah c'est moche. Avec un système de taxe il payerait à hauteur de ce qu'il produit : 10% soit 1.7 écus.

Vachement moins pénalisant et bien moins démoralisant.

Mais si vous me dites que le commun des mortels préfère payer pour une chose qu'il n'utilise pas ... Soit je vais m'y résoudre, ne pas mettre de taxe laisser les gens payer des impôts exorbitants.

Après tout ce n'est pas comme si j'étais un économiste de renom... Cela se saurait voyons.

Le seule point que j'admets, c'est qu'en effet personne ne fera l'effort de pratiquer des prix justes (sauf moi mais si je commence à me prendre pour exemple on est pas sorti de l'auberge)... L'humanité des fois je vous jure...

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 7:08

Je rajoute mon grain de sel.

Concernant la solidarité économique, je suis justement entrain de créer une assemblée économique avec la champagne, la FC, et la bourgogne, et j'hésite à y intégrer Mainz et Baden (à cause de la langue) par la suite d'autres duchés seront certainement conviés. Je peux éventuellement étendre cette assemblée aux maires qui le désirent et pas seulement aux CaC et conseillers économiques.

Mais ne dîtes pas que l'on étouffe la Lorraine alors que nous essayons de la réveiller sur tous les plans, pas seulement l'économique. Il y a beaucoup à faire et pas autant de bonne volonté qu'il le faudrait.
Nous relançons l'animation, remaniant la justice, et j'en passe. Le Duc et une bonne partie de ses conseillers sont sur le pied de guerre si je puis m'exprimer ainsi. Nous avons conscience des maux de la Lorraine et de l'urgence qu'il y a à y remédier mais nous ne pouvons pas aller plus vite que la musique.

Du reste, s'il y a bien un domaine qui n'a pas de secret pour le Duc c'est bien l'économie...

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 10:42

Le gros problème du Duc, que je respecte et qui m'a convaincu de voter pour sa liste; et qu'il m’apparaît aujourd'hui comme étant... déconnecté de la réalité.

Dans la théorie, votre grâce, vos mesures sont justifiées; mais dès que vous les confrontez à la pratique, là vous verrez que rien ne se passe comme vous le pensiez. Et votre théorie restera une théorie, une idée; surement belle, surement justifiée, mais irréalisable.
Moi je suis pragmatique. Et aujourd'hui, si vous voulez relancer le commerce et faire de la Lorraine une plaque tournante du commerce, c'est vers la suppression des taxes qu'il faut tendre, et certainement pas vers une augmentation sans précédant de ces dites taxes.

Dans le bureau du prévot, où j'ai du aller plusieurs fois sans obtenir aucune réponse sur le niveau de défense que mettait le duché sur la ville de Toul; afin que je sache combien je devrais embaucher de miliciens; j'ai rencontré un autre maire, qui comme moi, attendait qu'on lui donne une réponse que ne n'avons toujours pas.
Et ce maire là a émis l'idée qu'il pourrait retenir les frais de défense sur les prochains impots. Ca à alors réveillé tous les anciens débats sur l'utilité du duché, il y a quelques mois, ou ce dernier était incapable d'assurer la sécurité. Une partie, heureusement minoritaire, de la population souhaitant la mort du duché. Ils ne comprenaient pas son utilité, quand ils voyaient les taxes et les impôts prélevés, sans qu'aucune défense et sécurité ne soient assurées, sans qu'aucun réel commerce ne soit mis en place, sans qu'aucune animation puisse bénéficier de cet argent.
Alors, on essayait de leur expliquer que non, sans le duché, il n'y aurait pas d'animaux, pas d'élevages; et les marchés seraient engorgés...

Mais voila, le constat était là, il fut un temps où une partie de la population lorraine, peut être comme dans tout autre duché, ne voulait plus, justement, d'un duché.
Il faut bien garder cela à l'esprit, et je crois aujourd'hui qu'un lorrain s'en fou de payer 70 deniers d’impôt par jour sur son échoppe! Vous en connaissez beaucoup qui râlent, qui ont manifesté leur immense désaccord; autre que les hommes et femmes politiques?

Les gens veulent du dynamisme, votre grâce. Du moins, c'est l'enseignement que je tire de ma campagne électorale, puisque j'était un total inconnu à Toul, alors que Xangar avait déjà été maire. Il était beaucoup plus implanté que moi sur la ville; et 75% des toulois, c'est quand même une nette majorité. Alors apres, Toul n'est peut etre pas représentative; mais voila, je vous le dis ce qu'il en est; et où se situe le peuple toulois.


Par contre; je conseil aussi au pouvoir ducal de cesser avec les arguments minables; tel que "je suis un économiste de renom"; chose qui apparaît comme extrêmement égocentrique; ou les "l'économie n'a pas de secret pour le Duc".
Excusez moi, noble assemblée, mais quand on en vient à abattre ce genre de cartes sur la table, c'est qu'on n'a plus rien comme argument.

Et pour repartir sur du légerement plus technique, je souhaiterais répondre à ce que m'a dit Madame la CaC:

Citation :
Mais ne dîtes pas que l'on étouffe la Lorraine alors que nous essayons de la réveiller sur tous les plans, pas seulement l'économique. Il y a beaucoup à faire et pas autant de bonne volonté qu'il le faudrait.

Madame, affirmerez vous devant nous tous, ici, et maintenant, qu'une hausse des taxes n'étoufferaient pas le commerce extérieur? Affirmez vous ici et maintenant devant nous que si nous souhaitons attirer des commerçants en Lorraine, et nous constituer en véritable plaque tournante, il faut augmenter les taxes?
Je voudrais que vous me répondiez sur ces points.

Il faut faire venir du monde en Lorraine, que diable!!
Personne ne partira parce qu'il paye 70 deniers d'impot sur son échoppe; par contre, certains peuvent partir parce qu'ils s'ennuient, parce qu'il ne se passe rien.

Et parce que je suis objectif, et que je salue les projets lorsque je les estime allant dans le bon sens, je ne peux qu'appuyer la démarche de madame la CaC qui vise à dynamiser le commerce. En revanche, le pas étendre cela à Mainz et Baden alors que de nouvelles routes nous relient à eux, c'est tres dommage!
Prenez une carte! Prenez une carte et regardez là attentivement avec ces nouvelles routes, on passe d'une lorraine enclavée à une Lorraine qui peut devenir un véritable carrefour commercial! Géographiquement, on est pas mal maintenant! Il ne nous manque plus qu'un port et une voie navigable à Nancy.
*sourit*
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 17:12

Je veux voir l'ensemble. Je veux communiquer mon projet à l'ensemble des Lorrains via l'APL. Je veux voir si les Lorrains sauraient avoir un esprit civique.

Ce weekend je serais très pris mais dès Lundi je prépare un vote publique et un courrier invitant tous les Lorrains à aller voter. Je présenterai les deux logiques avec leurs avantages et leur inconvénients. Le plus simplement possible.

Si la participation est significative je tiendrais compte du vote, si elle ne l'est pas j'appliquerai le système proposé par Kyroper.


Est-ce que cette procédure vous convient à toutes et à tous?

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 17:52

Tout dépend de la façon avec laquelle vous présenterez les choses. Tout dépend de si vous êtes réellement objectif, ou si vous cherchez à orienter le vote en euphémisant des défauts à votre théorie, maximisant ceux de ma pensée.

Bref, vous l'aurez compris, ici encore, la théorie est très bonne et je l'approuve, rien de mieux qu'un vote populaire; mais tout dépend de la pratique: comment seront présentées les choses?


*sourit*

Par contre, si la participation n'est pas significative, ça veut pas dire que vous devrez adopté le projet que je défends; il n'en serait pas plus légitime que le votre; sauf à mes yeux bien sur.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 17:58

Ma proposition d'action n'aura de réel effet que si elle est concerté avec la population et que la population accepte d'agir dans le sens que je préconise. Si la participation n'est pas au rendez-vous cela veut dire que les Lorrains se désintéressent de leur propre capacité d'action et que ma proposition n'a pas grande chance d'aboutir à quoi que ce soit de positif.

C'est le très gros point noir de ma proposition. Et de ce fait si il n'y a pas de réel acceptation de mon idée, la proposition de ne mettre que des impôts est de loin meilleure en effet.

Je suis on ne peut plus conscient des réalités. J'ai un peu fais appliquer la théorie que je présente en Bretagne (qui compte beaucoup d'actifs) et elle a fonctionné (grâce au fait que les gens sont actifs)

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 18:23

Citation :
    Peuple de Lorraine!

    Le Duc, son Conseil ainsi que tous les maires et les membres du Conseil Économique Lorrain souhaitent votre opinion quand au système d'imposition et de taxes à appliquer au sein de notre Duché.

    Deux propositions vous sont proposées et résumées brièvement, il vous est demandé de choisir celle que vous préférez voir s'appliquer.

    Proposition 1 : système mixte

      Définition :
      - impôt sur les champs
      - taxe sur les produits issus de l'artisanat à hauteur de 10% du revenu (si vous produisez 10 objets la taxe sur chaque objet sera de 1%, si vous n'en produisez qu'un ce sera de 9.99%) sauf pour les haches et les produits intermédiaires servant à leur confection.

      Nécessite :
      - baisser ses prix de vente pour ne pas générer d'inflation et maintenir le niveau de prix actuel. L'absence d'inflation aura pour effet que la taxe payée sera ,au final, déduite du salaire du producteur (comme un impôt) et non du pouvoir d'achat de l'acheteur (qui payera le même prix qu'avant)

      Avantages :
      - Chacun ne paye qu'en fonction de ce qu'il produit dans son échoppe et paye un impôt sur les champs qui sont, si l'on s'arrange bien, tout le temps productifs contrairement aux échoppes.
      - Imposition équitable pour tous.

      Inconvénients :
      - nécessite de calculer à combien vendre,
      - génère de l'inflation si tout le monde ne diminue pas ses prix de vente.


    Proposition 2 : système d'impôt unique

      Définition :
      - impôt sur les champs et les échoppes
      - pas de taxe

      Nécessite :
      - rien

      Avantages :
      - inutile de calculer à quel prix vendre,
      - aucun risque d'inflation,
      - facilite le commerce

      Inconvénients :
      - iniquité pour les artisans puisque moins l'on travaille dans son échoppe plus le coût de possession d'une échoppe est important.

    Le vote prendra fin dans 72h à compter de maintenant.

Votre avis sur cette rapide présentation.

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Dernière édition par Ardarín le Ven 12 Avr 2013 - 18:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 18:26

Brunehilde répond avec une lassitude manifeste et une pointe d'agacement

Messire Kyroper, vous n'avez point compris mes propos, et je suis trop fatiguée pour prendre le temps de m'expliquer. Et puis, je l'avoue je n'en ai pas très envie. Je préfère continuer à me battre pour la Lorraine et à la redynamiser, car personnellement j'agis même si je ne m'en vante pas et si personne ne m'a élu personnellement avec 75% des voix. Du reste, je vous laisse continuer de lire dans mes propos ce que vous avez envie d'y lire. Que ce soit pour les taxes, Mainz, Baden, où la redynamisation de la Lorraine.

En tout cas, j'ai bon espoir de vous voir aller prêter mains fortes à Dame Baylina au CCL pour animer la Lorraine puisque cela vous tient tant à cœur. Elle a besoin de nouveau membre au sein de son organisme et elle sera plus que ravie d'y compter un maire élu à 75% des voix pour travailler à elle. Elle qui déplorait de ne pas réussir à attirer l'attention des maires sur son travail sera plus que ravie de collaborer avec vous dans son organisme exempt de taxes.

Vous l'ignorez encore, mais je juge à l'action non aux paroles. Du reste, je n'ai point besoin d'argumenter pour exposer des faits. Le Duc a su gagner mon respect par sa connaissance de l'économie entre autre chose. Je n'ai point besoin d'argumenter, l'affirmer me suffit. Comme je l'ai dis, je juge les actions, les résultats, les conséquences, mais non les paroles.

Des réformes ont commencé à avoir lieu, attendez de voir le résultat de cela avant de vous appuyer sur le passé pour argumenter. Et apprenez à ne pas retourner contre vous quelqu'un qui partage la majeure partie de vos idées et avaient commencé à se battre pour elles bien avant votre élection.

Pour vous répondre Duc Ardarin, je ne m'oppose pas à la procédure que vous envisagez. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi ce serai le système de Messire Kyroper qui devrait être appliqué en cas de faible participation. Je vous laisse décider mais je ne comprends pas la logique de la chose. Si vote il y a, quelque soit le taux de participation, c'est la proposition remportant la majorité des voix qui devraient être adoptée.

[HRP: on a posté en même temps.^^]

Je vois, je comprends mieux votre raisonnement à présent, toutefois je persiste à penser que si l'on demande son avis au peuple, on doit le suivre. C'est important que les gens qui ont pris la peine de vous répondre se sentent écouté quitte à leur expliquer un peu plus tard: on vous a écouté, on a suivit cette solution mais comme elle ne fonctionne pas pour telle et telle raison, on va plutôt appliquer celle ci à présent.

Pour moi, si on prend le risque de s'adresser au peuple alors il faut en assumer toutes les conséquences.

Si cela semble trop contraignant ou autre alors il ne faut pas partir sur un vote officiel, mais sur une sorte de demande d'avis, de sondage, pour juger de la température et voir quelle solution aurait le plus de chance de faire prospérer la Lorraine en étant appliquée.

Du coup je change ma réponse. La procédure ne me convient pas si le vote des lorrains n'est pas suivi, en revanche si l'on part sur une espèce de sondage pour voir ce qu'il est possible de faire en Lorraine, alors oui là je suis partante.

[HRP: Rhaaa! T'es trop rapide pour moi lol! Je prendrai le temps de lire l'annonce que tu proposes ce week end, là je suis épuisée.]

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 18:47

Si au moins 50% de la population active de Lorraine ne vote pas, je me vois mal appliquer une politique qui nécessite que les gens participent activement à cette politique.

Je pourrais peut être préciser que le vote ne sera pris en compte qu'avec la participation de 50% des Lorrains, en faisant un recensement on peut savoir qui est actif (hors retraite) à une date D.

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 18:55

Oui ce serait mieux en effet. S'ils sont prévenus je suis pour. Sourit.

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 23:03

Citation :
Vous l'ignorez encore, mais je juge à l'action non aux paroles. Du reste, je n'ai point besoin d'argumenter pour exposer des faits. Le Duc a su gagner mon respect par sa connaissance de l'économie entre autre chose. Je n'ai point besoin d'argumenter, l'affirmer me suffit.

D'accord. Intéressant comme principe. Vous rappliquez dans un débat en disant: Salut! Moi je veux pas débattre, j'ai aucun argument; mais j'affirme que lui c'est le meilleur!
J'ose espérer que les discussions au sein du Conseil Ducal ont un niveau plus... technique.


Citation :
Des réformes ont commencé à avoir lieu, attendez de voir le résultat de cela avant de vous appuyer sur le passé pour argumenter.

Votre seul argument, si on peut l'appeler ainsi, est de dire: "Oh, mon beau et bon Ardarin est le plus grand économiste de renom de tous les royaumes". Autrement dit, vous jugez sur ses actes passés la politique à venir. Admettons. Mais n'allez pas me reprocher à moi de regarder le passé en vu d'argumenter; car ce que je propose ne ressort absolument pas du passé d'une part; et parce que c'est exactement ce que vous faites d'une seconde part.

Citation :
Et apprenez à ne pas retourner contre vous quelqu'un qui partage la majeure partie de vos idées et avaient commencé à se battre pour elles bien avant votre élection.
Pourquoi dites vous cela à moi exclusivement? Ne devriez vous pas vous appliquer à vous même vos propres conseils? Que connaissez vous de moi pour oser avancer ce que vous dites? A quoi faites allusion au juste?

Non, vraiment, il y a une chose que je ne saisis pas de ce Conseil:

Vous demandez des avis, que ce soit ici ou à l'AD, vous gueulez quand personne ne participe, mais alors quand jamais une personne ose lever un inconvénient, on l'envoie balader direct, on lui demande de se taire, d’arrêter de se mettre le pouvoir ducal à dos, et on verrouille le débat en attaquant l'opposant.
Il faudrait que vous fassiez un choix; soit vous posez un débat, et vous acceptez tout le monde.
Soit vous posez un débat, et vous invitez uniquement les gens de votre avis. Enfin, vous arrivez bientôt à vos fins, il suffit de regarder dans la pratique ce que donne les débats: plus vraiment de participations, somme toute. Et cette contribution sera probablement une dernière pour ma part aussi; je rejoindrai après la majorité silencieuse, à contre-coeur, l'esprit triste de m’être fait avoir par de beaux discours politiciens.

Mais quand on lance un débat avec des représentants du conseil ducal qui osent nous dire qu'ils ne sont pas ici pour argumenter, et qu'ils ne sont pas ici pour débattre, mais bel et bien pour appliquer la politique ducale, j'ai l'impression d’être face à une vaste fumisterie.

C'est pour cette raison que je trouve la solution de vote populaire d'Ardarin très bonne. Néanmoins, je condamne la façon avec laquelle s'est déroulé ce "débat" et le rôle qu'a joué le Conseil Ducal via ses intervenants; et je vise dans mes critiques Madame la Commissaire au Commerce; qui il me semble a eu une attitude déplacée pour une conseillère ducale.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 23:13

Vous voyez ce que vous voulez voir monsieur je raconte partout que j'ai été élu avec 75% de moins d'une centaine de personne. Comprenez ce que vous voulez comprendre, peu importe, à force de brasser du vent vous nous permettrez peut être d'avoir davantage de farine.

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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeVen 12 Avr 2013 - 23:27

Soupire en entendant tout et n'importe quoi

Ne pourrait on revenir au sujet du débat plutôt que de partir vers celui qui a la plus longue cicatrice? C'est usant à force et ça n'apporte absolument rien de constructif au débat. Mais si vous voulez continuer à ce petit jeu de l'étalage des postes ou des compétences, je vais également m'y mettre. Toujours est il que je vous remercies par avance de cesser ce genre de choses qui m'insupporte grandement.

Le mot d'ordre sur le sujet qui nous préoccupe en cet instant, c'est communication. Non pas en faisant voter aux villageois je ne sais combien de propositions dont ils n'auront que faire parce que et disons le très clairement, ça ne les intéresse que très peu. Pensez réellement que mettre un impôt sur telle ou telle échoppe va vous aider? J'ai un fort doute pour ma part que cela fonctionne et j'y vois pour ma part un inconvénient majeur, si certains apprennent que les échoppes que certaines ne sont plus imposées, vous allez en avoir une collection. Ce que je préconise pour ma part serait de faire parvenir une missive à chaque villageois dans laquelle vous expliquerez qu'à l'heure actuelle le duché a besoin de tel champs et de telle échoppe. Libre à vous d'en donner les raisons.

En ce qui concerne les taxes, permettez moi de vous détromper sur un point Kyroper. Elles n'empêchent aucunement de faire du commerce avec les autres provinces avec lesquelles vous pouvez aisément vous arranger lors d'achat et de vente de marchandises en modifiant les prix, de telle sorte que l'on tombe sur ce qui avait été négocié. Taxer oui, je suis pour étant donné que ça ne touche pas uniquement les lorrains puisque les voyageurs sont également concerné mais il ne faut pas non plus tomber dans la démesure. Et encore une fois, je préconiserais de jouer sur la communication non pas en proposant je ne sais combien de mesures mais en annonçant à la population que vous mettez en place une phase de test pour la hausse des taxes et que si au bout des 15 jours vous voyez que les villageois ne sont pas satisfait vous revenez à ce que vous avez actuellement. Si vous le souhaitez je peux vous soumettre une ébauche pour des taxes que je qualifierais d'un peu plus juste.

Tout ça pour dire qu'en l'état je ne suis d'accord avec aucunes des propositions qui sont faites. Et je ne peux que plussoyer Kyroper lorsqu'il dit que l'on s'ennui ferme en Lorraine.


C'est fou ce qu'elle avait parlé pour une fois, léger coup d'oeil à droite à gauche pour voir s'il y avait de la mirabelle à porter de main ou plutôt de bouche.
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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 13 Avr 2013 - 0:26

Vous parlez vrai Cécilia, cela change de la bêtise de certains. Actuellement, j'agis assez dans le sens de vos propos. Plusieurs mesures ont été prise pour réveiller la Lorraine, j'en ai fais mon cheval de bataille et je me démène beaucoup pour cela. Je pense hélas que la majorité de nos maux vient de notre faible population et de la désertion de la Lorraine, et je me bats pour changer cet état de fait.
Il y a peu j'ai poussé les maires à mettre l'accent sur l'acquisition de champs de blé. J'espère que cela portera bientôt ces fruits.
La transaction en cours avec la Champagne devrait également nous apporter du mieux. Je me suis aussi rapproché de nos voisins immédiats, et j'ai bon espoir que l'Assemblée Économique voit bientôt le jour.
Une réforme de la justice me parait également importante, et je travaille aussi là dessus. Mais le plus gros de mon énergie se partage entre mon travail de CaC et les efforts que je déploie pour le CCL car je crois fermement que là se trouve notre avenir.
Les choses sont en bonnes voies pour bouger en Lorraine. Beaucoup de choses sont en train d'être mises en place pour la redynamiser et je travaille encore à l'amélioration de certains projets. Hélas, il y a trop peu d’heures dans une journée et bien trop de choses à entreprendre à la fois.

Concernant les impôts, je pense personnellement qu'il ne faudrait rien toucher, du moins pour l'instant et laisser les choses telle qu'elle. Le duché a besoin des impôts à l'heure actuelle, mais j'espère que dans un avenir plus ou moins proche, quand notre travail portera ses fruits, cela ne sera plus le cas. Aujourd'hui je pense que les modifications à faire se trouve ailleurs, dans d'autres domaines. Quand la Lorraine aura une meilleure santé et pérenne qui plus est, je serai la première à vouloir réformer les impôts voire même à carrément les faire disparaître.

Je n'ai pas encore pris le temps de lire l'annonce du Duc détaillant les deux propositions et le ferai sous peu. Mais je maintiens ce que j'ai dis: si l'on s'adresse au peuple il faut jouer carte sur table avec lui ou se conformer au vote de ce dernier.


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MessageSujet: Re: [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 [impôts/taxes] Mandat d'Ardarín, mars à mai 1461 Icon_minitimeSam 13 Avr 2013 - 1:27

Le problème qui me touche c'est que je n'arrive pas à lancer toutes mes mesures phares en même temps, du coût on me juge sur un point précis alors que derrière j'ai la vision d'ensemble qu'il me faudrait mettre en place communément.

Je ne suis qu'un homme.

Si j'ai le temps, demain je montrerais aussi ce que je propose comme taxes mais Cecilia si tu as quelque chose à nous proposer n'hésite surtout pas!

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