Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 spéculation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
caoimhim
Intervenant majeur
caoimhim

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 1721
Nom RR (IG) : caoimhim
Localisation : Verdun, Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 14:02

Question aux juristes :

Un arreté municipal peut-il interdire la spéculation sur les dentées, y compris les denrées non sensible?

le passage du codex, pour que vous gagniez du temps :

Citation :
TITRE IV : DU DROIT COMMERCIAL


Opus I : Du commerce sur les marchés lorrains


Article IV.I.1 : Toute personne a le droit de commercer en Lorraine sans avoir besoin d'autorisation particulière et ce, dans le respect des économies locales et des lois en place.


Opus II : Du respect des économies locales :


Article IV.II.1 : Du respect de la grille des prix
Lorsqu’un décret ducal ou municipal dûment affiché en mairie fixe une grille des prix, toute vente devra respecter les prix ainsi indiqués, sous peine de poursuite pour escroquerie.

Article IV.II.2 : De la prohibition de la pénurie
Toute personne créant volontairement une pénurie, c’est à dire un manque récurrent d’un type de denrée, en effectuant des achats en grandes quantités sur un marché local, sera accusée de Trouble à l'Ordre Public.

Article IV.II.3 : De l'inondation de marché
Toute personne créant volontairement une inondation, c'est à dire un surplus important de marchandises, en effectuant une vente massive de denrées, sur un marché local, sera accusée de Trouble à l'Ordre Public.


Opus III : Règles particulières concernant les denrées dites « sensibles »


Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.

Article IV.III.2 : De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher, est interdite sur les denrées sensibles, sous peine de poursuite pour escroquerie.

Article IV.III.3 : Des interdictions à la vente ou à l'achat
La vente et l'achat sont libres en Lorraine à l'exception des marchandises dictes sensibles pour lesquelles un décret ducal ou municipal spécifique limite ou prohibe l'achat ou la vente. Tout achat ou vente contrevenant à cette règle est passible de poursuite pour escroquerie.


Opus IV : Des sanctions encourues en cas de non respects des restrictions au commerce


Article IV.IV.1 Dans les cas d'escroquerie, le contrevenant risque une amende pouvant atteindre le double de la valeur des marchandises échangées selon la valorisation impériale (via KAP).

Article IV.IV.2 Dans les cas des Trouble à l'Ordre Public, le contrevenant risque une amende dont le montant sera fixé par le Juge.

Article IV.IV.3 Dans certains cas particuliers de pénurie ou d'inondation, le juge se garde le droit de qualifier la peine en trahison.]

Je ne vous donne pas mon avis, on va m'accuser de manipuler
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eudes Von Strass
personne publique
Eudes Von Strass

Date d'inscription : 15/02/2010
Nombre de messages : 758
Nom RR (IG) : Eudes_von_strass
Localisation : Duché de Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 15:58

- Pour moi, oui, un arrêté municipal peut l'interdire. La constitution dit dans l'un de ces articles que la spéculation est interdite sur les denrées sensibles. Nul par ailleurs, je vois, qu'il est mentionné qu'il est autorisé ou interdit de le faire sur les denrées non sensible. J’appellerais cela un "vide juridique" et donc l'arrêté peut combler ce vide en l'interdisant et précisant que la personne peut être poursuivie pour escroquerie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:16

Citation :
Article IV.I.1 : Toute personne a le droit de commercer en Lorraine sans avoir besoin d'autorisation particulière et ce, dans le respect des économies locales et des lois en place.

Bien. Ici, on consacre le droit de spéculer, et on indique qu'une loi peut aller contre ce droit. Mais un arrêté, ce n'est pas une loi.

Par la suite, 3 exceptions sont mentionnées, et donc on pourrait logiquement se dire que la spéculation totale n'en faisant pas partie, elle est légale.
Ce qui bien sur, est grave, et ne m'enchante pas.

Aussi, pour régler toute ambiguïté, je pense qu'il serait opportun de changer dans l'article sus-cité "lois" par "textes juridiques", ou "normes juridiques".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eudes Von Strass
personne publique
Eudes Von Strass

Date d'inscription : 15/02/2010
Nombre de messages : 758
Nom RR (IG) : Eudes_von_strass
Localisation : Duché de Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:20

- Pas vraiment d'accord avec vous, Kyroper. En plus, il est impossible de changer quoi que ce soit puisque le Conseil Constitutionnel n'est pas au complet, encore une fois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:37

Ben.. c'est le codex de Lorraine, ca, non? Pas besoin du CC pour le réformer, si?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eudes Von Strass
personne publique
Eudes Von Strass

Date d'inscription : 15/02/2010
Nombre de messages : 758
Nom RR (IG) : Eudes_von_strass
Localisation : Duché de Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:40

- Autant pour moi. Ceci dit, je pense qu'un décret municipal peut s'ajouter et palier au vide juridique...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:42

alors... il me semble qu'on parle d'arreté municipal; mais... surtout... le codex ne reconnait pas vraiment les arrêtés municipaux dans les cas autres que les exeptions. Enfin, je n'ai pas pris beaucoup de temps pour analyser tout cela, mais il me semble que si on se fie aux termes juridiques, non, ce n'est pas possible. Pas si des exeptions sont données, ca implique que le reste, qui n'est pas mentionné, ne peut etre régi. D'où le probleme de trop détailler.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caoimhim
Intervenant majeur
caoimhim

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 1721
Nom RR (IG) : caoimhim
Localisation : Verdun, Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMer 6 Fév 2013 - 22:11

Bon, mon analyse a moi alors, que je croyais etre universellement reconnue mais ce n'est visiblement pas le cas.

Pour moi, même si nous acceptions une interprétation large sur le "des lois en vigueur", ce qui serait encore possible, une arreté municipal interdisant la spéculation serait contraire à :
Citation :

Article IV.III.3 : Des interdictions à la vente ou à l'achat
La vente et l'achat sont libres en Lorraine à l'exception des marchandises dictes sensibles pour lesquelles un décret ducal ou municipal spécifique limite ou prohibe l'achat ou la vente. Tout achat ou vente contrevenant à cette règle est passible de poursuite pour escroquerie.

Qui, il est vrai se trouve dans la mauvaise section... mais bon on est plus a ca dans la légilation Lorraine.

Et donc, la seule solution pour une ville pour interdire la spéculation c'est d'intégrer la marchandise concernée dans sa liste de denrées sensibles.

Evidemment, impossible de le faire pour toute les denrées.

Le décret de nancy qui interdi la spéculation est donc, pour moi comme pour Kyroper, illégal.

D'autres avis?

Kyro, en ce qui concerne l'autorisation de spéculer c'était la volonté du législateur a l'époque, qui voulait libéralisé les marchés Lorrains. On en pense ce que l'on veut, il y a du pour et du contre. Je crois que cette libérlisation n'a pas posé problème jusqu'à aujourd'hui.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMer 6 Fév 2013 - 22:22

Le soucis Caoimhim, c'est que les villes sont dépossédées de leur compétence législative en matière économique sur cette question là. C'est je trouve, une ingérence insupportable du duché.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caoimhim
Intervenant majeur
caoimhim

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 1721
Nom RR (IG) : caoimhim
Localisation : Verdun, Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeMer 6 Fév 2013 - 22:38

Le duché a le pouvoir, c'est comme ca et ce n'est pas une ingérence. Les mairies n'ont que le pouvoir que le Duc leur délègue par la loi.

Si le Duché a, à l'époque, décidé que le commerce devait etre libre, il avait ses raisons. Ce n'est pas pour voir les mairies, une a une, annuler sa décision.

Les arretés municipaux ne peuvent pas etre contraires aux dispositions ducales, c'est comme ca... Les mairies ont la possibilité de déclarer des denrées denrées sensibles. Qu'elles le fassent.

Qu'est-ce que ca peut faire que certains spéculent sur des denrées non stratégiques, ca permet a ceux qui vendent les marchandise à bas prix de les écouler a coup sur. Dans les périodes de crises, comme nous les connaissons, le duché peut prendre des mesures exceptionnelles sur base de la loi martiale, c'est ce que je demandais mais ca a outré les municipalistes plus soucieux de leur sacro sainte autonomie que du bien être de la Lorraine... Le pire c'est quon les suive et laisse courir! Mais de ca nous discuterons dans la salle appropriée.

Maintenant on peut rediscuter de cette libéralisation et modifier le codex. C'est vrai que la spéculation est contraire a la Vertu, qui devrait guider nos décision. Mais on ne peut certainement pas laisser une mairie déroger au texte du codex, c'est la boite de pandore!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ersinn
Grand du Duché
Ersinn

Date d'inscription : 29/10/2010
Nombre de messages : 6082
Nom RR (IG) : Ersinn
Localisation : Auprès d'Elisette, Ludwig, Guise and co.

Poste(s) au Castel : Touriste

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 17:24

Qu'est-ce qu'une denrée sensible ?
C'est là où l’interprétation est large. On peut considérer le pain et le maïs comme étant des denrées sensibles, à l'heure actuelle.

_________________
spéculation FqgBptX

Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caoimhim
Intervenant majeur
caoimhim

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 1721
Nom RR (IG) : caoimhim
Localisation : Verdun, Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 20:04

Evidemment, et il suffit de prendre un décret pour ca, meme pas besoin de la loi martiale... mais ca chaque les municipalistes, alors on ne fait rien...

Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 20:33

Caoim, tu es fatigué je crois. Reposes toi un peu.
Je sens pas mal d'animosité dans ton discours, et ça ne te ressemble pas. Bien sur, je peux me tromper dans mon interprétation mais... Troquerais tu ton habit d'homme plutôt sage pour un habit d'homme plutôt colérique, comme moi?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caoimhim
Intervenant majeur
caoimhim

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 1721
Nom RR (IG) : caoimhim
Localisation : Verdun, Lorraine

- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 21:56

Oui Kyro... je suis fatigué... fatigué d'un conseil qui ne décide rien, ou les propositions qui sont faites sont certe discutées, toujours entre le memes... mais d'ou strictement rien ne sort.

Et je tairai, dans un souci d'appaisement, d'autres considérations qui n'ont rien a faire ici...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Floche
Grand du Duché
Floche

Date d'inscription : 08/07/2008
Nombre de messages : 5632
Nom RR (IG) : Floche
Localisation : Toul

Champs et Metier : champs de blé
Voie : Etat
- :

spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeVen 8 Fév 2013 - 11:37

Ersinn, les denrées sensibles exclues de la libéralisation du commerce sont le fer, la pierre, le bois.
Mais une ville pourrait décréter que le poisson ou les fruits, par exemple le sont aussi. En cela les maires sont tout à fait libres.



Les conflits entre les textes sont affaires courantes surtout quand ces textes sont émis par des instances différentes.
Mais Cao à tout à fait raison de soulever ce point.

Pour permettre un peu plus de recul pour discuter voici l'historique de cet article sur le libre commerce.

C'est sous le mandat de Sabifax ou de Ludwig (ce dernier sera plus à même de le dire) que l'on a décrété la spéculation
autorisée en Lorraine. Avant elle ne l'était pas et passible du tribunal. Cela a-t-il changé quelque chose à la longue ?
Pour les maires cela rend la maîtrise du marché bien plus difficile, puisque n'importe quel voisin (d'une autre ville) peu
venir vider certaines denrées pour les vendre plus chères dans sa ville. Est-ce un mal ?
Certains maires préfèreraient garder la haute main sur leur marché, mais cela crée un déséquilibre pour l'ensemble du duché.
On ne peut libéraliser le marché (donc permettre la spéculation) que si elle est autorisée partout.

Le décret de Nancy a été discuté (peu) lors du conseil de Marjolainne, et approuvé par le conseil. Ce qui a été fait à la demande de Kyroper, alors maire.


Un décret municipal doit, selon la Constitution :
Citation :

Article 2.1.3 : Les Conseils Municipaux, par l’intermédiaire de leur Maire, ont autorité de mettre en place des arrêtés Municipaux pour autant que ceux-ci respectent les textes de loi qui leur sont supérieurs.

et le codex dit ceci

Citation :
Article IV.III.2 : De la spéculation
La spéculation, fait d’acheter une denrée pour la revendre plus cher, est interdite sur les denrées sensibles, sous peine de poursuite pour escroquerie.


Il semble donc que cet article du décret ne respecte pas une des lois supérieures

Citation :
Article 2 : La spéculation (fait d'acheter pour revendre plus cher) est interdite sur le marché Nancéen.
Tout contrevenant s'expose à des poursuite pour Trouble à l'Ordre Public.




Je crois que nous devrions demander à Nancy une révision de cet article de son décret en modulant l'interdiction de spéculer en spécifiant
les denrées qu'il faudrait protéger contre une éventuelle spéculation.


La liberté de l'un s'arrêtant là où commence celle de l'autre, on ne peut pas permettre à un maire d’interdire ce qui est autorisé dans les
autres villes sans risquer de créer un réel déséquilibre.

Est-ce supprimer une des liberté des maires, comme le dit Kyroper ? En partie seulement, puisqu'on ne lui impose pas une liste de denrées dites sensibles.
A lui de moduler selon les besoins de la ville.

Selon l'article du codex :

Citation :
Article IV.III.1 : De la définition des denrées « sensibles »
Les denrées dites sensibles sont définies par décret ducal et ou municipal. Cette liste doit être affichée clairement au fronton des mairies.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kyroper
Grand du Duché
kyroper

Date d'inscription : 20/02/2010
Nombre de messages : 5892
Nom RR (IG) : Kyroper
Localisation : Toul

Champs et Metier : Blé
- :
spéculation Capitainedp1
Rang FDL : Capitaine


spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitimeDim 10 Fév 2013 - 23:36

Pour ma part, je pense qu'il vaudrait mieux modifier le codex.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




spéculation Empty
MessageSujet: Re: spéculation spéculation Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 

spéculation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Castel de Nancy :: Donjon Central :: Grande Bibliothèque Lorraine et Archives du duché :: Archives de Lorraine :: archives des anciens conseils ducaux :: Archives des anciens conseils :: Archives du duc Clootaire fév. 61 - mars 61-