Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 Taxes et impôts.

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Fiorella
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 7:29

Les taxes défavorisent le commerce. Si on trouve de denrées à prix "normal" alors que les autres provinces taxent fort, on peut alors négocier pour l'exportation ce qui est en surplus contre ce qui est en manque. Beaucoup de provinces ont pris le pli de taxer parce que ça rapporte mais ça étouffe pour la plupart les possibilités de commerce et de vente. Il vaut mieux un impôt bien géré que de faire crouler la population sous les taxes. Par contre, monter les taxes sur les denrées de luxe n'est pas une mauvaise idée dans le sens où, même si les ventes de ces produits n'est qu'occasionnel, ils apporteront un petit plus. J'ôterais les taxes sur les denrées de bouche de la population et sur les produits exportables comme les productions locales. Il faut une étude des marchés de manière globale pour définir les taux d'achat pour l'exportation. Les villes sont les poumons de cette institution. Il ne faut pas les empêcher de commercer en posant des taxes contraignantes.

Comment savoir ? Peut-être en organisant une collecte d'informations. Un petit questionnaire envoyé à la population à propos de ce qu'ils préfèrent. Ceux qui répondront donneront une température générale sur ce que souhaite la population. C'est une idée comme ça. Pas forcément la mieux ...
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Clootaire
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 7:31

Je vais reprendre les gains des taxes de ce mandat. Et je vais essayer de me renseigner sur les taxes de nos voisins.
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Fiorella
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 7:34

En Champagne, si ça n'a pas changé, elles avoisinaient les 8%. En Franche Comté, elles étaient de l'ordre de 3% aussi et les produits de base ne sont pas taxés si je me souviens bien. Le reste, je ne sais pas.
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Constance de Clèves
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 7:47

Alors en Champagne tout est taxé à 5% pour le moment. Quand je dis tout ça va du morceau de pain au tonneau de vin!
par contre il n'y a pas d'impôts fonciers.

Ca me fait penser que les taxes on les a à coup sûr alors que les impôts et bien il y a les mauvais payeurs.

Pour la Franche Comté je vais me renseigner.

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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 8:40

En effet, les taxes sont obtenues à coup sûr. Il faut donc sévir envers les mauvais payeurs pour les impôts etc.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 9:11

Pour les taxes, je penses que nous pouvons estimer à 200 écus par semaine (la moyenne pour moi est 250 écus mais je préfère voir en dessous)

Donc sur 1 mandat on estime à environ 8 semaines donc


200 * 8 = 1 600
250 * 8 = 2 000


Donc on estime à environ 1,5-2k le revenu des taxes.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 10:27

j'avais proposer ce point au precedent conseil Martin_tamarre l'avais relayer au conseil des maire

supprimer les impot lever un peu plus de taxe => les atxe on les a les impots si il ne veulent pas payer ilsne payent pas et on peu faire une croix dessus
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 10:30

Les impôts nous donnent environ 15k par mandat, je ne vois pas comment augmenter de 2.000 à 17.000 écus le revenu des taxes.
En gros il faudrait les gains hebdomadaire soit journalier, cela me parait impossible, tout le monde ira acheter ailleurs ce qui est normal.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 10:31

Supprimer les impôts est une aberration, il faudrait augmenter les taxes de 10%. Je suis fermement contre.
L'idée de baisser les impôts pour augmenter légèrement les taxes me parait bien plus intéressante.

Par contre Fiorella, supprimer les taxes sur les denrées frais de bouche : pourquoi faire ? C'est là où rentre le plus d'argent, puisqu'il s'agit des produits les plus échangés sur le marché, avant le blé et la farine.
De toute façon lorsque le CaC fait les mandats pour les frais de bouche, il doit inclure le montant des taxes.

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 15:25

Simplement parce que de nos jours, il faut miser sur le commerce extérieur pour étendre notre trésorie et non se limiter à nos propres villes et échanges inter-villes. Certes pour les échanges, vous incluez les taxes mais ça limite l'accès au commerce extérieur qui serait bien plus intéressant. entre avoir du blé à 11,50 écus et du blé à 11,85 écus si le blé est taxé à 3%, c'est plus facile revendable à 11,50.

Vous me direz que les 0,35 écus vont dans les caisses du duché. Hmm ... j'aborde peut-être le problème par le mauvais bout.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 15:29

nancy et toul ont baissé considérablement leurs prix, en espérant que les deux autres villes prennent ce sens, cela facilitera le commerce extérieur. c'est le souci que l'on a rencontré avec Martin,le CaC qui était là avant Idril.

faut continuer en encourager les maires dans la baisse des prix,ce qui entraine plus d'achat du duché et surtout plus de commerce extérieur. Grenat pourra vous le confirmer qu'elle a réussi dans ce domaine quand elle a été élu Maire.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 17:25

Le problème que j'y vois, c'est que vous comptez que le commerce ne passe que par le duché, enfin en grande partie, tandis qu'il peut tout à fait se passer du duché, et donc, soit faire plus de bénefices, soit trouver plus d'acheteur car il y a moins d'intermédiaires.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMar 25 Sep 2012 - 20:30

Pour moi il y a 2 intérêts à augmenter les taxes au profit d'une diminution des impôts :

- comme déjà dit, les impôts ne sont pas payés par tous (il y a des mauvais payeurs). Il n'y a pas ce problème pour les taxes
- les taxes sont payées par tous (y compris les gens de passage). Les impôts ne sont payés que par les lorrains qui disposent d'un champ

Je partage cependant ce qui a déjà été dit : diminuer les impôts est utopique actuellement. Pour maintenir les recettes, il faudrait augmenter de manière très importante les taxes.

Le point de vue du CaC ou des marchands est cependant également à prendre en compte : relever les taxes risque de diminuer l'attrait de la Lorraine (déjà faible) pour les marchands étrangers.

Tout est question d'équilibre...
Si une augmentation des taxes était envisagée, je conseille d'y aller par étape.

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Constance de Clèves
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 7:48

Si vous voulez augmenter les taxes je suis d'accord mais faut baisser les impôts en compensation...

Ersinn si je ne m'abuse on ne peut pas augmenter les taxes de 10% car elles ne sont pas nulles pour le moment et le maximum c'est 9%.

Enfin en effet il faut y aller par palier.

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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 7:52

Oui y aller par palier et surtout baisser les impôts comme dis Constance, sinon ça va hurler en salle de doléance
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 9:04

Avant de parler d'augmentation ou de diminution.

On va voir nos entrées et sorties et après on va pouvoir faire des tests sur la diminution ou l'augmentation.

De plus le revenu des taxes est irrégulier. Pensons aussi pour les périodes estivales.

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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 11:03

cela ne change rien les taxe sont payer obligatoirement lors de l'achat les impot pas

pour cela faire baisser les impot en augmentant les taxe le tout par pallier est la meilleurs sollution periode estival ou pas car meme en periode estivale les gens mange et rpoduise certe moins mais il le font ce qui dans le cas d'un mauvais peyeur d'impot est pas le cas
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 11:14

Cependant on ne se lance pas à l'aveugle dans un changement de stratégie économique, il faut faire des audits un peu pour évaluer les coûts.
Moi aussi j'aimerai ne pas payer 22 écus d’impôts comme tous, alors oui pourquoi pas voir cette idée mais il faut réaliser l'impacte positif ou négatif de cette idée.

Mais dans ce cas, que doit-on augmenter, sachant que ça va certainement nous freiner pour l'exportation.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 15:37

Vous êtes sûr de ce que vous avancez ? Les gens n'hésitent ils pas à acheter et préfèrent prendre des champs de maïs pour consommer eux-même plutôt que de payer du pain avec taxe ? Je vous assure que les taxes tuent le commerce. Faites donc ce que vous voulez mais je continue à être compte une augmentation des taxes. Si le duché voit ses rentrées d'écus, pensent-ils un instant au bien-être des Lorrains ?
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Ersinn
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 16:21

Si je reprend l'idée globale, l'idéal serait de diminuer légèrement les impôts ( disons par exemple 1 écus de moins par champs/échoppes ) pour effectuer une hausse des taxes, également de 1% ?

Je partage l'idée de Palogar sur l'avantage des taxes, c'est que tout le monde les paient, pas seulement les lorrains. Mais c'est vrai que ça peut freiner complètement les opportunités de commerce, comme le souligne Fiorella.. Mmh..

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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 18:40

Ecoute depuis un moment puis prends la parole.

Moi je l'ai dit et je le repète a qui veux l'entendre dans ma MaiSon il faut pas faire un sujet de discussion économique un par un, mais de manière globale.

Je m'explique rapidement cela tient en peu de mot, 5 pour être précis :
En économie tout est lié.


Première respiration.

Voila cette simple phrase résume tout les débats.

A quoi sert-il de toucher aux mines si on ne touche pas aux salaires ? A quoi sert-il de toucher aux salaires sans toucher aux prix des denrées ? A quoi sert-il de toucher aux denrées si on n'ajuste pas les taxes ? A quoi sert-il de toucher aux taxes si on ne touche pas aux impots ? Et ainsi de suite.

Je sais pas si je suis clair dans mes propos.


Après il y a pas 50 000 solutions, il faut des mesures impopulaires et populaires en fonction des personnes.


Deuxieme respirations

Après on ne peut pas faire cela n'importe comment et n'importe ou. Sur ce que je vais proposer(ci dessous) il faut faire un test sur une ville et en voir les résultats. Mais quelles villes ?
Nancy ? Non trop depeuplé et spécifiques.
Vaudemont ? Les maires sont des refractaires aux commerce intra-mairie et préfère envoyer des MA pillers les marchés des voisins. (ne criez pas et ne le niez pas tout le monde le sais)
Epinal ? Les gens ne voudront pas clairement sauf si on leur démontre par A+B que cela sera bénéfique.

Ne reste donc que Toul. Toul qui a su montrer (avec Nancy) durant deux mois une facilité deconcertante pour travailler de concert avec le duché et les autres villes (quand celle ci voulait).
Toul qui a le plus d'artisans et de Paysans si j'ai bonne mémoire et donc la ville qui produit un peu plus. Depuis le début de la periode estivale d'ailleurs elle bénéficie d'un bel essort démographique. (y a pas photo la présence en taverne y contribue)


Troisieme respiration.

Alors que faire ? Plusieurs choses :

Toucher aux salaires : Definir une grille de salaire plus faible (sans caractéristique a 14 écus, intermediaire a 15 et plein de caract a 16) afin de favoriser la mine et baisser le cout de production.
De manière symetrique baisser aussi le salaire journalier d'un artisans afin que la baisse de prix soit uniforme que les artisans ne se mettent pas plein les poches avec la baisse du salaire général des travailleurs.


Du coups si on baisse les salaires, les grilles de prix sont a revoir. (On peut partir du principe par exemple : du blé a 11 écus max racheter par le duché a 11 et quelques et ainsi de suite selon les denrées).

Du Coups le salaire des mines devient attractif malgré la division du salaire.


Quatrieme Respiration.

Le cout du prestige ne devrait pas changer (vu que certaines mairies font déjà des efforts)par contre on economiserai plusieurs milliers d'écus sur deux mois au niveau des fraix de bouche, plus une économie plus légère sur le prix du bétails.(la j'avoue je sais pas si on peut le repercuté sur le prix des animaux je suis pas un spécialiste du baillage bien que j'ai toujours désiré apprendre ce role la)


Du coups si on economise des sous sur les denrées des fraix de bouche et du betail, que nos fréquentation augmenteront vraissemblablement un minimum dans nos mines (si on couple cela avec le fait de repenser la gestions des mines), que ce passerait-il ?
Et bien une diminution réel et efficace des impots, on ne pourrais pas les supprimer totalement mais on pourrait les diminuer, de plus une augmentation des taxes serait alors tout de même envisageable et n'empecherai pas du tout le commerce exterieur.



Cinquième respiration.

Cela suppose plusieurs choses : que l'ont repense les lois. Que le CaC+le bailli+le CaM ai les pleins pouvoir sur l'économie a l'echelle Ducale (par exemple qu'ils puissent selon les moments interdir tel ou tel produit à l'export)
Que l'ont règle de manière définitive le probleme des maires qui n'en font qu'a leurs têtes. (par le biais de lois restrictives et punitive)
Un Prévot présent et efficace, tout autant que le procureur, l'accords des maires pour mettre cela en place, une consultations du peuple dans son ensemble, l'avis de la noblesse car il represente l'experience.



Après il y a plein de contre argument a tout cela, mais ils existents des contre-contre-argument.

On va me dire, on va droit vers l'appauvrissement de la population. Je peux vous dire que c'est faux. Certes on gagne moin, mais les depenses communes diminue, les impots diminues.

ON va me dire, on va imposer cela aux lorrains. De base je vous dit clairement : c'est impossible et inexact.



Sixieme Respiration


De qui tire-t-on notre pouvoir ? Des lorrains et de nos lois.
Les maires représente aussi cela, mais avec leurs accords aux final, on a l'accords des Lorrains via les representant a moyen termes et a court termes. Sur le long termes, je dirais qu'il peut s'agir de la noblesse. Le tout est de bien discuté, expliquer et prévenir. DU coups une participation totale et globale de ce conseil sans aucun tire aux flanc, une exemplarité aussi (au niveau des impots j'espère que tout le mondes les payents d'abords).


SI on ne veux pas toucher a cela, inutile de penser aux taxes et aux impots.


Septieme respirations.


Les seules choses qu'on pourrait faire c'est voir avec des fillières particulières (organisation lourdes et pénible qui forcerait a donner des avantages a certains et pas a d'autre).
Et bien sur fermer la mine d'or qui n'est accessible que sur Toul, les autres étant à mon sens utile pour diverses raisons (on peut notament par exemple : penser a garder la mine de fer accessible qu'a Epinal et fermer l'autres, avec un salaire plus elevés a celle ci qu'a la carrière de pierre et garder le salaire a 15 écus de la mine d'or entre Toul et Nancy, on y gagnerai en entretien, on optimiserais un peu plus le rendement des mines et des entretient d'urgence en cas de chute).



Voila mon humble avis sur ce sujet. A noter que divers des systemes expliqués marche très bien ailleurs et sans aucun soucis chacun avec des specificités divergentes mais le fond reste le même. (deux réunissent grosso modo cette culture economique dans leurs globalité et disposes des marines les plus efficaces (et pourtant la marine sa coutent cher et leurs duchés ne sont plus aussi peuplé qu'avant de toute manières).




Je finis et reprend mon souffle pret a ecouter l'avis intérréssant des autres conseillers.
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Clootaire
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 18:50

Je suis du même avis que toi sur les Frais de bouche, je finalise mon étude et je vous propose les idées prochainement pour en débattre
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 19:34

Sharl j'avoue que j'ai un peu décroché... difficile d'assimiler tout ce que vous dites. On peut dire que lorsque vous prenez la parole ce n'est pas à moitié!!

Sur le principe je suis d'accord tout est lié mais il faut faire par étape.

Je reviens sur les propos d'Ersinn.


Ersinn a écrit:
Si je reprend l'idée globale, l'idéal serait de diminuer légèrement les impôts ( disons par exemple 1 écus de moins par champs/échoppes ) pour effectuer une hausse des taxes, également de 1% ?

Je partage l'idée de Palogar sur l'avantage des taxes, c'est que tout le monde les paient, pas seulement les lorrains. Mais c'est vrai que ça peut freiner complètement les opportunités de commerce, comme le souligne Fiorella.. Mmh..

Alors j'ai sorti les plans des cadastres et j'ai trouvé un total de 340 champs et de 139 échoppes en Lorraine [via lavabo donc pas totalement fiable mais très proche de la réalité]. D'ailleurs ça confirme que c'est Toul qui en détient le plus alors que sa population ne fait pas le quart de la population lorraine.
Ces informations donnent un revenu des impôts par levée de 3430 écus.
Si on baisse d'un écu par champ et par échoppe ça deviendrait alors 2951 soit une perte de 479 écus.

Je fais confiance à Clootaire pour les revenus des taxes : elles rapportent donc 500 écus en deux semaines.

En résumé si on baisse les impôts de 1 écu par champ et par échoppe il faut doubler les taxes.

Je ne suis pas certaine que tout le monde comprenne que ça ne change rien aux dépenses : les Lorrains vont voir qu'ils paient un, deux ou même trois écus de moins mais qu'il on le double de taxes!


Par contre je reviens sur une chose dite par Sharl : ça ne sert à rien de parler de prix hauts ou de salaire haut, l'important c'est le pouvoir d'achat... Si les salaires sont bas et les prix bas tout va bien.



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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 19:41

Pour les taxes, le revenu est irrégulier, on peut avoir 1 écu comme 150 écus en une journée.
Donc attendons un peu et je suis plutôt optimiste à 200 écus donc 400 en 15 jours.
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MessageSujet: Re: Taxes et impôts. Taxes et impôts. - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Sep 2012 - 19:44

Sharl, tu peux pas résumer ? ^^

Constance : Merci pour ce calcul, ça nous éclaire beaucoup !
Très intéressant.. Du coup, je pense qu'il vaut mieux ne rien changer si l'on suit votre raisonnement, surtout quand les taxes sont très variables..

_________________
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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.


Dernière édition par Ersinn le Mer 26 Sep 2012 - 19:59, édité 1 fois
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Taxes et impôts.

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