Citation :

Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.
-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines.
En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis".
-Qu'il soit dit, entendu et appliqué que la Coutume et l'intérêt supérieur de la sauvegarde de la Lorraine ne pourront être ici bafoués par les influences d'intérêts privés, sous peine des pires châtiments possibles.

Manifestations contre les pouvoirs en place

Et voilà ma suggestion. Je n'en suis pas satisfaite, mais je n'arrive pas à trouver mieux. Je vous laisse vous creuser un peu les méninges aussi héhé.

Citation :

Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:

- Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy sans avoir obtenu l'accord au préalable du Conseil Ducal pour la prise d'une mairie, et sans avoir obtenu l'accord au préalable du président du Conseil Constitutionnel, ainsi que du président de l'Assemblée Ducale, mais également, le Président de la Noblesse lorraine pour ce qui est de la prise du Castel de Nancy.
- Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et/ou de ses conseillers en exercice. Cette décision sera prise à l'unanimité entre le président du CC, le président de l'AD et le président de la Noblesse, veillant ainsi à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions lorraines.
- Qu'il soit dit, entendu et appliqué que la sauvegarde de la Lorraine ne pourra être ici bafoués par les influences d'intérêts privés, sous peine d'être jugé pour Haute-Trahison.

Manifestations contre les pouvoirs en place (à mon sens, il faut inclure cette phrase dans l'article trois.)

A mon avis le point important sera de définir l'incompétence manifeste du Duc ou de la Duchesse.

Et pas de ses conseillers, puisque le regnant a le pouvoir de les limoger.

d'autre part la manifestation est une forme de révolte, elle en met pas en danger le pouvoir en place, elle montre simplement le mécontentement des lorrains.

elle a bien sa place ici.

je ne modifierai pas non plus la référence à la coutume.

le premier jet de cet article est bon il y manque seulement la définition des cas d'incompétence que nous rajouterions.

Citation :

Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.
-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines.
En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis".

(seront cités là les exemples d'incomptétence notoire du régnant)

-Qu'il soit dit, entendu et appliqué que la Coutume et l'intérêt supérieur de la sauvegarde de la Lorraine ne pourront être ici bafoués par les influences d'intérêts privés, sous peine d'être accusé de haute trahison.

Manifestations contre les pouvoirs en place

que pourrions nous assimiler à de l'incompétence ?

Tout d'abord l'absence prolongée et répétée du Duc ou de la Duchesse, prouvant son désintérêt au gouvernemnt de la Lorraine.
Une prise de décision allant à l'encontre d'un vote majoritaire des conseillers.
c'est assez délicat, car le devoir de réserve exclut la possibilité aux conseillers de parler des votes , mais il me semble qu'une communication au CC devrait leur être possible.

pour le moment ces deux cas seuls me viennent à l'esprit mais en cherchant bien on doit pouvoir en trouver d'autres.

3 jours d'absence du Duc pour autoriser une révolte, cela me parait quand même un peu court vu les conséquences.
Je conseille de porter ce délai à 1 semaine.

Il faut préciser la deuxième phrase car une prise de décision contre l'avis des 12 conseillers ne peut arriver car le Duc est l'un des 12. La volonté était-elle de dire une décision prise contre l'avis de tous les autres conseillers (donc 11) - ce qui doit être très rare - ou contre l'avis de la majorité du conseil ?
La dernière formulation me paraît quand même trop forte. Je \"chèvre\"çois fort bien que le Duc puisse vouloir imposer un avis contre la majorité du conseil sans que cela relève de l'incompétence notoire.
Il faut peut-être prendre une situation intermédiaire ?
- Une prise de décision contre l'avis ou sans en avoir informé huit des douze conseillers en place qui alors seront délivrés du devoir de réserve afin de protéger les intérêts de la Lorraine

Je suis entièrement d'accord avec palogar une semaine me parait être raisonnable.

Une semaine est minimale ... il faut aussi préciser sans nomination d'un ou une Régente sinon tous les abus sont possibles.

je pense que c'est le duc/chesse .. pas des conseillers. comme le dit barberine.


Une prise de décision allant à l'encontre d'un vote majoritaire des conseillers et pas une prise de décision sans en avoir informé au minimum 8 des 11 autres conseillers. Mais là faut-il parler de la loi martiale qui change la donne ?

L'incompétence 'économique' est bien plus difficile à déterminer !! surtout par des extérieurs au conseil qui n'auraient les chiffres que par indiscrétion....


Ce qui nous amène à une question d'importance : qui prend cette décision ? qui peut décider de l'incompétence du duc ?
pour un maire c'est le Conseil Ducal.

le régent n'est pas obligatoirement nommé, mais il y a un délai maximal à partir duquel la régence s'applique si je me souviens bien.

pour ma part j'avais précisé, au conseil, lors de mon mandat qui était responsable en cas de courte absence de ma part, ça évite les problèmes.

Kyroper, je en sois pas sure que laisser les rènes d'office à un porte parole , tant que la situation n'est pas éclairice soit vraiment la meilleure solution.

je pense vraiment que le Duc/duchesse devrait nommer le régent au début de son mandat. (mais attention hein queqlu'un de confiance, faudrait pas qu'il aille le ou la trucider pour prendre sa place ).

Lorsqu'on parle de prise de décisions seul contre tous, dans le but manifeste de protéger ses intérêts et pas ceux de la lorraine, (comme on a pu malheureusement le constater au mandat précéden) c'est ce qu'on peut qualifier de manifestation notoire d'incompétence. En ce qui concerne la loi martiale c'est un autre problème, et les décisions que le régnant a à prendre seul sont principalement concernant la sécurité. Donc là encore à nuancer.

Floche je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire à ce sujet :

Citation :

je pense que c'est le duc/chesse .. pas des conseillers. comme le dit barberine.

C'est un problème compliqué.

Il ne Faut pas oublier non plus que c'est de CD qui nomme le duc, si le résultat des élections est si catastrophique que le conseil est compose majoritairement d'incapables... il ne risque pas de destituer leur chef.

N'oublions pas que le Duc est loin d'être tout puissant et que des décisions "hors de sens" pourront toujours être annulée par le "régent" mis en place a la suite de la révolte. Et les décisions d'un duc mettent souvent beaucoup de temps a se mettre en place. L'urgence est donc relative.

A mon sens, l'absence est réglé par la loi sur la régence, il ne s'agit pas là d'une incompétence.

Dans la liste des cas manifeste d'incompétence je vois :
prise de décision ou comportement :
- contraire a la constitution ou au mépris des lois
- manifestement contraire a l'intérêt de la Lorraine
- contraire aux valeurs Aristoteliciennes

Je pense que ce sont le CC et l'AD qui sont les mieux placés pour déterminer si c'est le cas dans les deux premières hypothèses, un tribunal ecclésiastique dans la troisième.

Le "retour a la normale" suite a la révolte devrait aussi être envisagée... comment remet-on un conseil en place?

Dans le cadre d'un révolte contre une mairie, quels sont les critères : aval du CD?

Dans la liste des cas manifeste d'incompétence je vois :
prise de décision ou comportement :

- contraire a la constitution ou au mépris des lois (c'est au CC de juger de cela d'où l'importance de cette institution)

- manifestement contraire a l'intérêt de la Lorraine ...cela dépend tout à fait des opinions .. et n'est pas très net pour moi irrecevable ou doit être précisé :

mauvaise gérance financière ... raison pour laquelle j'ai nommé un Grand Argentier qui réunit toutes les donnes de l'économie et peut en juger.
Ordres dangereux pour l'économie
etc....


- contraire aux valeurs Aristotéliciennes (l'Église n'a pas a entre en politique.. déjà que certains prélats se permettent de me menacer de l'enfer .. alors s'ils avaient la possibilité de me faire démettre je serait déjà dehors.)

Je pense que c'est au conseil ducal ou une partie des conseillers de saisir le CC et un vote conjoint du CC et de l'AD serait une bonne chose.


(Sinon oui nous devrons rajouter un système de reprise du château en cas de rebelion non légitime.. mais cela viendra un peu plus tard je pense)


Barberine
Pour la petite phrase .. je disais comme toi que c'est l'incompétence du duc dont nous parlons .. parce que celle du conseiller c'est dans les mains du duc.

Citation :

manifestement contraire a l'intérêt de la Lorraine ...cela dépend tout à fait des opinions .. et n'est pas très net pour moi irrecevable ou doit être précisé :

oui clairement, mais une mauvaise gestion financière c'est subjectif aussi et il y a des tas d'autres sujet importants : défense, justice, diplomacie,... La loi ne peut pas tout prévoir. Je crois qu'il faut trouver une solution pour que la mauvaise gestions "manifeste" ne puisse pas être contestée. ce n'est pas facile.

Mettre le cc et l'ad dans le coup c'est important, je crois qu'il faut un vote des deux institutions. En suite on pourrait commencer par prévoir une médiation, et ce n'est qu'en cas d'échec de cette médiation qu'une révolte pourrait être organisée. Un "sage" pourrait être nommé par l'AD et le CC pour mener cette négociation.

L'EM de l'Ost devrait alors aussi être impliqué... si nous voulons éviter une guerre civile.

En ce qui concerne les valeurs aristotéliciennes... on pourrait effectivement l'enlever, je suppose qu'un duc qui dénoncerait le concordat serait jugé incapable par le cc et l'ad... nous en reviendrions donc a la même procédure, c'est vrai que laisser les clercs en dehors de ca serait bien.

Tout à fait d'accord ces notions sont subjectives, et donc sujettes à interprétation.

j'avoue que je suis assez mitigée sur ce problème. Autant ça me aprait facile et évident quand il s'agit d'une mairie, autanty ça me parait délicat quand il s'agit d'un Duc/chesse.

Quant à la médiation oui bien sur, mais d'ici qu'on termine la médiation qui rajoute une étape supplémentaire, le mandat sera terminé

Pour couper court, je propose ceci. Y a t il encore quelque chose que j'ai oublié de placer?

Citation :

Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.
-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines.
En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis".

Incompétence notoire :
- Absence du Duc pour une durée suppérieur ou égale à cinq jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence
- Une prise de décision contre l'avis ou sans en avoir informé les onze conseillers en place, qui alors seront délivrés du devoir de réserve afin de protéger les intérêts de la Lorraine
- Une gestion du Duché douteuse et/ou déloyale visant à nuire à la Lorraine et à son peuple. Les onze conseillers, le président du Conseil Constitutionnel et le président de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai d'une semaine maximum afin de protéger les intérets de la Lorraine.


-Qu'il soit dit, entendu et appliqué que la Coutume et l'intérêt supérieur de la sauvegarde de la Lorraine ne pourront être ici bafoués par les influences d'intérêts privés, sous peine d'être accusé de haute trahison.

Ceci à mon avis est le titre de l'article 3 il s'agit d'une faute d'erreur, car ce n'est pas une phrase il n'y a même pas de verbe. Ou alors est-ce un ajout de l'article deux et dans ce cas il manquerait un tirait avant le premier mot?

Citation :

Manifestations contre les pouvoirs en place

Pas de réponse mercredi je cloture... Avis à la population héhé

Cathaschtroumpf a dit :

Citation :

Pour couper court, je propose ceci. Y a t il encore quelque chose que j'ai oublié de placer?

Citation :

Article 2 : La révolte ou contre-révolte ne peut être légitime d'un point de vue légal que suite aux évènements suivants:
-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.
-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines. En aucun cas cette disposition ne peut-être prétexte à éliminer un (ou des) "adversaire politique" ou personnel, ou bien encore à favoriser à contrario ses "amis"
Incompétence notoire :
- Absence du Duc pour une durée suppérieure ou égale à cinq jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence
- Une prise de décision contre l'avis ou sans en avoir informé les onze conseillers en place, qui alors seront délivrés du devoir de réserve afin de protéger les intérêts de la Lorraine
- Une gestion du Duché douteuse et/ou déloyale visant à nuire à la Lorraine et à son peuple. Les onze conseillers, le président du Conseil Constitutionnel et le président de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai d'une semaine maximum afin de protéger les intérets de la Lorraine.
-Qu'il soit dit, entendu et appliqué que la Coutume et l'intérêt supérieur de la sauvegarde de la Lorraine ne pourront être ici bafoués par les influences d'intérêts privés, sous peine d'être accusé de haute trahison.

Jusqu'ici pas de problème, bien que je trouve vraiment difficile et subjectif d'accréditer ces notions.
Concernant ton dernier point :

Citation :

Manifestations contre les pouvoirs en place

Je pense que ça se rajoute et qu'il manque un tiret car les manifestations contre le pouvoir constituent bien une révolte autorisée IG. Je rappelle que celui qui manifeste ne peut pas travailler ce jour là.

-

Citation :

Absence du Duc pour une durée supérieure ou égale à cinq jours sans avoir nommé un Régent et sans avoir prévenu de son absence

N'est-ce pas mieux dans ce cas de laisser la loi sur la régence régler ce problèùe et que les conseillers votent pour un régent? Ca me semble moins violent que l'organisation d'une révolte.

Citation :

Les onze conseillers, le président du Conseil Constitutionnel et le président de l'Assemblée Ducale seront juges de cette décision, dans un délai d'une semaine maximum afin de protéger les intérets de la Lorraine.

Je suis d'accord avec ca, a quelques détails prêt :
- je crois qu'il faudrait être clairs sur les modalités, nous avons dons 13 personnes qui sont "juges" : comment ca se passe? Vote a la majorité?
- si c'est ça qui est proposé, je pense que le vote des deux présidents (cc et ad) n'a pas assez de poids par rapport a celui des conseillers (deux pour 11).
- je ne vois pas a quoi sert le délais
Je propose pour de pour ce dernier point :

Citation :

La décision d'autoriser la révolte devra recevoir l'aval du président du Conseil Constitutionnel, du président de l'Assemblée Ducale et d'au moins quatre conseillers ducaux.

Je n'ai pas bien compris l'histoire de la manifestations, est-ce a dire qu'elle est toujours légitime? Je pense que ca devrait être le cas.

Citation :

La décision d'autoriser la révolte devra recevoir l'aval du président du Conseil Constitutionnel, du président de l'Assemblée Ducale et d'au moins quatre conseillers ducaux.

Floche rit ...

Non.. Cao .. il faut au moins 7 comme pour le vote du duc, sinon l'opposition suffit ! Il faut que certains des conseillers de la liste du duc soient d'accord sinon on prend de gros risques.


Pour les manifestation ... oui elle doivent rester Légales .... Cette possibilité existe et je pense qu'elle doit rester autorisée Elle ne met pas le pouvoir en danger, elle n'offre que la latitude de dire ce qu'on pense ... Je préfère de loin cette démarche courageuse aux banderoles affichées au clocher de l'église du village pendant la nuit sans prise de risque.

Je pense qu'on pourrait d'ailleurs aller plus loin en mettant cela en avant... donner au peuple la latitude de s'exprimer sans mettre le pouvoir en danger est un ferment de créativité !

Floche note cette idée pour en parler au conseil un peu plus tard.

Que je comprenne bien tout on parle ici des occasions ou une révolte s'annonce nécessaire. Mais il ne faudrait pas écrire cela comme une obligation, seulement une possibilité, car il me semble ( je n'est pas relu précisément désolé. ) que l'ancien texte annonçait aussi qu'il fallait plusieurs autorisations pour ce faire.

En effet il y'a bien des situations ou un conseil ne sera pas performant et pour cela devra être changer, mais la révolte doit aussi être légitime, et la légitimité est aussi une question importante, pour cela requiert d'avoir l'autorisation du CC, que les garants de la constitution soit au courant de cela, et que l'ost soit au courant par le bais d'un accord du Sénéchal notamment, que les militaires garants de la protection du duché le soit aussi.
Une révolte organisé donc de préférence par un Conseiller ou au moins un noble, avec l'aval du CC et de l'ost. Sa me semble être le minimum souhaitable.

Sinon on va d'après le texte pouvoir ce retrouver avec des révoltes à tout bout de champs

Citation :

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.

Sur ce point la, l'accord du CC me semble inévitable, sinon on pourrait avoir une contre révolte lancé par une personne quelque peu indésirable à ce poste bien que ce ne soit pas un brigands ou autre.

Citation :

-Incompétence manifeste et attestée du Duc/chesse et de ses conseillers en exercice. Il faudra toujours utiliser cette notion avec discernement, pondérance et sagesse, puisque ne sera considérée légitime dans ce cas précis, que toute révolte visant à sauvegarder l'intérêt supérieur des finances et des institutions Lorraines.

Comment on est censé juger incompétence ? Car à ce niveau la, je suis sur que plusieurs personnes peuvent trouver le CD en place incompétent.

Enfin pour conclure, je pense qu'on fait trop dans le détails la, on a mis en place certains cas précis, mais on peut toujours imaginer d'autres choses. Puis après du coup on se retrouvera à nouveau à faire du chichi sur certains points, car un tel truc n'était pas indiquer. Pourquoi ne pas généraliser le truc ?

Citation :

Une révolte organisé donc de préférence par un Conseiller ou au moins un noble, avec l'aval du CC et de l'ost.

Je vais suivre la même logique: L'OST est responsable de la sécurité, certes. La maréchaussée aussi. Donc accord des maréchaux aussi? Ou alors, d'aucun des deux.

Citation :

Citation :

-Prise d'une mairie ou du Castel de Nancy par des insurgés, qu'ils soient brigands (ou sous influence de ceux-ci) et/ou étrangers (ou sous influence de ceux-ci) et/ou présentant un grave danger pour l'intérêt supérieur de la Lorraine.

Sur ce point la, l'accord du CC me semble inévitable, sinon on pourrait avoir une contre révolte lancé par une personne quelque peu indésirable à ce poste bien que ce ne soit pas un brigands ou autre.

Ben.. Il ne faut pas non plus attendre des lustres que le CC tranche, car chaque jour perdu fera d'autant plus mal au duché.. je pense aux mines notamment. Si des brigands se révoltent, la contre révolte doit etre lancée immédiatement, apres, le CC pourra trancher pour savoir si elle est légale ou non, si oui, et ben ca roule, si non, et ben il faut en refaire une. Mais il serait totalement suicidaire d'attendre un accord du CC avant de pouvoir reprendre le château.

Je rejoins cependant ce que tu dis sur le fait qu'il est dur de juger de l'incompétence d'un duc; mais je pense que si on en est à se poser des questions, c'est juste qu'il n'est pas excellent, mais on verrait tout de même bien lorsqu'il menacerait la prospérité et la pérennité de la Lorraine, par des décisions folles, ou des absences de décisions.

La sécurité est essentiel dans ce genre de domaine, l'ost à toujours été ce point de transition, et quand on a eu la seule révolte de ce genre en lorraine ( chlo ), seul l'ost avait été contacté, a vrai dire sa avait foutu le bazar. Mais que les organes de défenses soient au courant et surtout soit d'accord, cela me semble inévitable et essentiel.

Pour ton deuxième point, le CC comme tout le monde, et notamment l'ost comme on la vu dans la dernière révolte, enfin bref tout le monde se doit de réagir vite, car on a pas le choix, et que c'est dans ce genre de situation de toute manière, qu'on se rend compte qu'on peut être uni pour une cause.
Et heureusement c'est une chose qu'on a fait assez bien, même si on aurait pu l'anticiper avec un duc actif qui aurait pris en compte nos infos ...