[RP] niveau d'alerte et frontières.

Invité

Cela faisait des mois que les frontières du Duché étaient fermées.
En cela, Isis ne comprenait pas les raisons de les maintenir encore fermées.

Aussi, lança-t-elle le débat à ce sujet.

Comme vous le savez tous, les frontières ont été fermées il y a maintenant presque un an.
Or, je trouve que cela fait bien trop longtemps et je pense que cet état de fait porté un énorme préjudice à notre économie.

Le fait de des marchands ou autres visiteurs étrangers doivent demandé un LP pour entrer, en a découragé plus d'un.
Ou alors, on choisit d'ignorer et sont tout de même entrée en prenant le risque de se retrouver mit en procès.

A l'Ost, notre état d'alerte a été remit à la normal tout en restant vigilant.
Pourquoi ne pas rouvrir les frontières en faisant la même chose?
Cela nous permettrai surement d'écouler nos surplus sur les marchés etc....
enfin voilà mon avis.
Qu'en pensez-vous?

Il y a un fort danger, du coté de la Champagne mais aussi de la FC.

Sur le principe, oui, des frontières ouvertes c'est super et ca me fait moins de boulot; me laissant ainsi plus de temps pour siroter une mirabelle; mais n'oublions pas que cette mesure est avant tout pour l'OST.

Effectivement, une personne en Lorraine n'ayant pas de LP est en situation irrégulière, et peut donc se faire faucher par l'OST. Dès lors, l'OST ne fauche pas tous les étrangers, mais sélectionnent ceux dont on sait qu'ils appartiennent à des organisations de brigands, comme les Renards lors du précédent mandat.
On aurait pas pu faucher les Renards, si la loi sur la fermeture des frontières n'étaient pas promulguée, car ces fauchages auraient été illégitimes; à moins bien entendu qu'une interdiction de séjour en Lorraine; suite à un procès; leur eut été donnée.

Quand on fauche quelqu'un, si on ne veut pas appeler cela une bavure, et devoir dédommager; il faut le faire parce que les lois nous y autorisent. Or, tous les membres de l'Hyde, par exemple, basés sur Luxeuil ne pourraient pas être fauché s'ils mettaient le pied en Lorraine; à moins bien entendu qu'ils se soient révoltés et on pourrait uniquement guérir et non prévenir. Cependant, cette loi sur la fermeture des frontières nous permet de prévenir; en fauchant ceux dont on est quasiment certain de leurs mauvaises intentions; avant de devoir réparer les pots brisés.

Isis, je te rejoins totalement sur le fait que c'est pénible de devoir en arriver là; car cela coupe les échanges commerciaux mais aussi des personnes, bien que niveau LP, je les délivre à quasiment tout le monde sauf les personnes suspectes; bien entendu. *sourit*

Après... si nous arrivons à légitimer des fauchages sans passer par l'étape absence de LP pour prendre en faute; alors oui; une ouverture des frontières seraient géniales!

On en avait déjà discuter il me semble à l'ost et l'ancien conseil aussi. Je pense aussi qu'il serait temps de rouvrir les frontières et de les laisser fermés à Nancy au pire !
Cela semble même être le mieux notamment avec la nouvelle route qui y arrive tout droit sans obstacle.

Puis comme le dit Kyroper, de créer une loi ou quelque chose comme cela, qui nous permette de taper les gens qui sont sur nos listes noires sans avoir de soucis derrière, donnant la légitimé aux armées de l'ost évidemment et à personne d'autre. Un accord du Capitaine et du Sénéchal par exemple pour exécuter de tels ordres.

En fait je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas attaquer les étrangers qui nous poserait problème ou qu'on le connaitrait par leur passer, sans soucis ...

parce que si on tape sur des personnes parce qu'on pense qu'elles sont suspectes... ces personnes pourraient très bien dire qu'elles n'avaient aucune intention malhonnête; qu'elle ne faisait que voyager, et que ce n'était pas contraire à nos lois. Et elles auraient raison. c'est cela, la présomption d'innocence non?

L'État ne peux exister sans force ni sans justice, la force permettant de faire appliquer la justice, la justice légitimant l'État; mais cette même justice doit légitimer l'usage de la force; sans quoi, bonjour les dérives totalitaires.

Invité

Je comprends parfaitement ta position Kyro.

Mais à rester frileux comme nous le sommes depuis bientôt un an, le duché n'arrivera pas à remonter la pente non plus.
Il faut parfois savoir prendre des risques.

Tous les étrangers à la Lorraine ne sont pas des brigands.
De plus avec le système de surveillance mit en place par notre duchesse et les renseignements que nous pouvons glaner à droite et à gauche, nous savons si parmi les voyageurs arrivant sont des personnes dont on doit se méfier ou pas.

De plus certains passent à travers les bois ou les champs, donc on ne sait pas forcément qui entre et qui sort du duché malgré la fermeture des frontières.
Je pense qu'en les ouvrant, certains ne se méfieront pas et se montreront en plein jour et nous pourrons surveiller leur déplacement plus facilement.

Disons que là où je te rejoins Isis, c'est sur le fait que si vraiment une organisation de brigands veut nous mettre à mal; il leur suffit d'envoyer 25 brigands et on est quasi sur de perdre.

Je suis aussi pour l'ouverture des frontières; mais pour que nous travaillions sur un projet à coté nous permettant de légitimer du fauchage, selon des critères définis.

On pourrait peut être tenter de reprendre le décret des persona non grata, mais en l'étoffant un peu plus il citait la liste et disait ensuite :

Citation :: Cette liste a été effectué après le regroupement de diverses informations de multiples origines. Toute personne désirant être retiré de cette liste pourra en faire la demande à notre prévôt qui mènera une enquête individuelle. Durant la période sous enquête, l'interdiction de fouler le sol reste maintenu.

Le duché de Lorraine ne garantira nullement la sécurité des personnes listées ci-dessus

Mais il avait alors soulevé un problème assez important, car les personnes fauchées peuvent dire qu'elle n'étaient pas prévenue, et l'affichage dans les gargotes voisine ne sauraient suffire.
En clair, il faudra écrire à ses personnes pour leurs expliquer que, au cas ou elles souhaiteraient entrer en Lorraine, il faudra qu'elles se soumettent à une enquête sous peine de fauchage.

C'est une idée, comme une autre.

https://casteldenancy.forumpro.fr/t12555-decret-de-persona-non-grata-du-7-octobre-1458

Invité

Je trouve ton idée pas mal du tout.

Cela nous permettrai de justifier le faucha en cas de besoin.

Oui je trouve aussi cette idée très interessante, mais il faudrait tout d'abord remettre la liste à jour y ajouter les noms des brigands qui font partis de ces groupes comme les renards, l'Hydre etc...

Pour L'Hydre j'ai trouvé des noms que je vous mets ici :

Labaronne qui est en prison en ce moment.
Mahaud qui est à Luxeuil en ce moment
Adessa Luxeuil également.

***HRP supprimé. lien vers le forum d'archivage de RP déplacé dans le topic HRP des annonces admin ***

Pourquoi pas sur l'idée Ankis, mais le probleme, c'est que ca risque de les agacer. Ca fait comme si on leur donnait des ordres, et moi, si j'étais brigand, je n'aurais qu'une envie: renverser le duché!
Vous voyez ce que je veux dire?

En effet, ces pauvres brigands sont fort maltraités eet bien à plaindre, je risque de verser une larme si on continue. Peu importe les lois, décrets et actions, ils trouveront matière à redire sur le fait que nous les brimons.

Nous sommes sur nos terres et nous sommes dans notre bon droit de les protéger de même que la population et nos actifs. Qu'ils râlent ! De toute façon, une telle liste ne sera pas montée à partir d'une source unique et dès lors devrait être relativement fiable.

Jade... sur le principe oui.

Mais nous sommes FAIBLES. Ca, il ne faut pas le perdre de vue. La Lorraine est faible. Il y a quelque temps, on estimait les Renards à environ 70 membres; et à ce qu'il parait, ils ont recruté depuis. Vous imaginez 70 personnes qui déboulent tout d'un coup sur une ville? *rit* Je parle, bien entendu, que des Renards.. sans compter les autres organisations de brigands. Bref, tout ca pour dire qu'il faut prendre garde pour NOUS, à ne pas trop les "énerver"; pas parce que je les aime bien, mais parce que je suis lucide, et que je sais que s'ils le veulent, ils peuvent mettre la Lorraine à terre en 2 secondes; et mon discours n'est pas fataliste ni exagéré.

C'est vrai, la lorraine est faible, mais la lorraine est pauvre, et ca c'est de notoriété publique, du coup, on attire pas plus que ca les brigands.
Par contre les cités sur un tel décret, et les affichés dans les gargotes voisines et la notre, c'est les pointer du doigts et les agacer. C'est finalement leurs donné une raison de nous ciblé autre que les écus. Car il le prendrait aussitôt comme une provocation.
Il se sentirait défié en quelques sorte, mais c'est un moindre mal.

Si on craint les brigands a ce point autant ouvrir les frontières, puisque lutter contre eux nous est impossible. Si tu refuses aujourd'hui un LP a un membre de l'Hydre, ca va pas le gêner pour entrer. Si au nom de la LM, ou de la fermeture des frontières tu le fauches, ca va pas juste le provoquer, ca va le rendre vengeur. Alors la c'est sur que le prochain conseil fera face a l'organisation au cours de la première semaine. Il prennent toujours ce moment la, car l'organisation du CD est toujours plus précaire.

On ne peux pas faire les choses a moitié en sécurité, tu ouvres ou tu fermes. Tu tapes ou tu laisses. ^^

J'ai repensé à tout ca... et je me suis dis que l'idéal serait en fait d'ouvrir nos frontières, avec une liste de personnes non grata; commune à un maximum de duché. De cette manière, les brigands ne se retourneront pas contre un duché en particulier. Bien entendu, cela implique une collaboration étroite entre tous les duchés qui seraient concernés; pour mettre au point cette liste, la tenir à jour etc...

Suis d'accord avec toi Kyropère en écoutant les divers avis j'ai également pensé la même chose que toi.

C'est justement avec la coopération d'autres duchés qu'on arrivera ensemble à avoir le Max de noms de personnes non grata, enfin sa résume ce que tu viens de dire *dit elle en rigolant ^^ *

j'avais pour ma part, fournit les listes noires du Baden et de la FC

et moi celle de savoie

Oui.

Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire. La question n'est pas de faire une liste énormissime des ennemis à la LORRAINE, en prenant les ennemis des autres duchés.
Le but, c'est de faire une liste énormissime des ennemis AUX DUCHÉS, en prenant les ennemis de tous les duchés et en les rassemblant en une déclaration de personnes non grata sur tous les territoires de tous les duchés qui voudraient.
Ainsi, nos ennemis seraient aussi les ennemis de la Bourgogne, etc.. et du coup, les brigands n'auraient, premierement, pas la vie facile, car ils se feraient un peu faucher de partout, et deuxiement, ils ne cibleraient pas un duché particulier, comme ils le feraient si la Lorraine seule prenait la liste de tous les ennemis des duchés pour les déclarer ennemis de la Lorraine.

Il faudrait qu'il y ai une véritable entente entre tous les services de sécurités des duchés.

Déjà c'est plus clair. Ensuite, je pense qu'en premier lieu, un tel projet pourrait se faire au sein de la Lorraine, FC et Savoie plus facilement, étant terres impériales. Si nous arrivons à faire une liste de persona non grata du Royaume, on pourra en démontrer l'efficacité à d'autres Duchés

Alors pourquoi pas. C'est un moindre mal; bien que mathématiquement, 3 duchés, c'est moins imposant que 10! *sourit*

Dans le lien de Ankis .. il y a des personnes qui ne sont pas des brigands ...

Je pense que ce système est très dangereux parce qu'il suffirait de glisser le nom d'une personne que l'on n'aime pas dans une liste de brigands pour se venger en le mettant en danger. Ou le père d'une personne dont on veut se venger pour essayer de la casser.

Oui ouvrir les frontières serait une bonne idée, mais donner des LP aux commerçants, MA et autres personnes n'est pas mal non plus pour l'instant. Je pense que vous allez trop vite en besogne.

Quelles sont les preuves qui font d'une personne un brigand ? l'angoisse d'un duc peureux ou vindicatif ? Un casier judiciaire ? dans un ou plusieurs duchés ? qui déterminerait cela ?

Tout ce qui stigmatise, classifie, étiquette une personne est dangereux .... savez-vous qu'il n'y a pas si longtemps une personne a vécu un interrogatoire ignoble dans les murs même de ce castel parce qu'un duc a su persuader son entourage qu'elle était coupable de plein de crimes ? Alors qu'elle n'avait rien fait que voter contre l'entrée de sa concubine dans un parti ! Il est si facile de créer un mythe autour de la soi disant dangerosité de quelqu'un et la casser pour se venger d'une chose ou d'une autre que l'on a pas aimé. Pour ceux qui n'ont pas assisté à cet interrogatoire allez voir les minutes de ce moment d'anthologie.

Le système dont vous parlez est dangereux ...... travaillons d'abord à rendre la Lorraine forte et on en reparlera.

A mon sens, il faudrait qu'une personne possède un casier judiciaire pour trahison ou HT, et qu'elle ait manifesté par le passé son animosité contre les institutions.

Je pense quand même que l'ouverture des frontières est quelque chose qui devrait être entrepris lors de ce mandat. La lorraine est étouffée.. et au pire, on prépare vraiment un bon systeme de défense, en étant sur de leur réactivité.

Invité

Isis était sur le point de répondre à Kyroper lorsque la Duchesse le fit à sa place.
Elle opina du chef pour montrer son accord total avec ce qu'elle disait.

Il lui revint en mémoire une histoire de ce genre qui avait été faite dans un autre comté.
Et ce comté avait bien des soucis maintenant.
Mais elle ne se souvenait plus très bien de quel comté il s'agissait.

Je suis entièrement d'accord avec la duchesse.
L'un de mes contacts m'a parlé d'un fait un peu similaire.
Une liste de persona non grata (comme celle qu'avait fait afficher Sabifax pendant son mandat).
Le résultat ne se fit pas attendre.
Ces personnes non désirées se sont toutes rendues dans ce comté et ont attaqué tout ce qui bougeait.
De plus, ils ont tout fait pour ruiner ce comté.

Puis elle constata avec plaisir, que Kyroper avait réflachit à la situation et aux paroles de la Duchesse.

Je vois avec bonheur que tu as réfléchit.
Notre duché a besoin de monde pour vivre.
Et comme je l'ai dit tout à l'heure.
Avec le système de surveillance, nous pouvons surveiller les arrivées.
Et agir en conséquence aussi.

Je suis tout à fait d'accord pour l'ouverture des frontières, mais je crois que cela devrai intervenir quand la confiance sera un peu installée ..

cela n'empêche pas de trouver les moyens adéquats pour le faire le moins mal possible ..;

Je vais jouer les casse bonbons en ramenant ma proposition de surveillance à l'avant, Quand aux brigands reconnus .. vi nous pourrions vérifier les listes noires .. et les mettre sous haute surveillance dés aujourd'hui. je reparle de cela dans l'autre salle pour ne pas tout mélanger.

Ici nous devons trouver un moyen de pouvoir les empêcher d'agir dans le duché okazou ils viendraient.

Est-ce qu'on ne pourrait pas concevoir un système de LP spécifique pour ceux qui ont un casier judiciaire dans plusieurs duchés. Mais il faudrait que ces casiers ne date pas de Matusalem non plus.

Kyroper n'aviez vous pas parlé de mettre au point une coopération entre Maréchaussées des duchés avoisinants ?

Isis, justement.. si un duché affiche une liste, il se fait latter par les brigands; logique. Mais si 20 duchés affichent une liste commune, avec une déclaration commune; les brigands les attaqueront les 20 les uns après les autres? Je ne suis pas sur; d'où ma proposition de faire une liste commune.

Le système de défense tel que vous le proposer, votre grâce, est sans doute efficace; mais il ne pourrait être effectué par la maréchaussée. On a peu d'effectif; et la maréchaussée s'occupe surtout de ce qui se déroule à l'intérieur; douane pour contrôler qui est là, surveillance du marché et des embauches pour faire appliquer la lois, contrôle sur chaque individu se présentant à une élection pour être certain qu'il soit éligible; bref, l'application des lois en générale. On reçoit aussi les plaintes; monte des dossiers etc...
Enfin bref, tout ca pour dire que ce système devrait, je pense, être développé par une autre institution, de mémoire, mais sans garantie; il me semble que vous parliez de donner ce travail aux SS? Pourquoi pas.. Ce ne serait pas un mal, c'est certain.

Kyroper failli exploser de rire en entendant la duchesse parler des casiers judiciaires, et lui répondit dans un grand sourire:

Voyons.. Il est pas vieux Mathusalem! Le pauvre...
Mathusalem, c'était aussi le nom du lieutenant de maréchaussée de Nancy, d'où l'hilarité du poivrot lorrain.

Mettre au point une collaboration.. Le problème, c'est qu'on se disperse. Il y a plein de lieux ou on pourrait avoir de la collaboration; il y a le pôle justice, où on chope pas mal d'infos, le guichet des voyageurs, mais qui s'arrêtent à la traite d'informations concernant les frontières, ce qui est fort dommage.
Je ne suis pas sur que la création d'un autre lieu soit une bonne chose.. car cela nous disperserait; à moins de créer quelque chose qui "bouffe" les autres lieux; ce qui serait probable pour le guichet des voyageurs.
Mieux, essayer d'aménager les lieux au guichet pour que chaque prévôt puisse mettre la liste des ennemis de leur duché, et aussi pour communiquer les risques, si on constate sur notre sol des départs etc...
Si vous me donnez votre accord, j'essaie de trouver une salle par là bas!

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