Nous sommes tous d'accord sur le fait que les résumés de ljd Jade suffisent amplement, d'ailleurs, il faut le dire quand même, merci à elle de cet effort ;), et de toute façon ça deviendra vite ingérable une discussion ouverte à tous, c'est déjà le cas en gargote, ça part dans tous les sens, c'est d'ailleurs pour ça que je n'y participe pas.

"mea culpa" j'ose plus ouvrir le topic destiné à ce sujet en gargote, même ici,
le coup du pansement je l'attends avec impatience que je dirais.

Merci à jd jade oui qui se fait très bonne PP pour cette cause là, on se dit que les "dès sont jetés" on gèrera au mieux cette transition par la suite, une fois que tout sera "classé", les villes "supprimées" et les perso mutés dans les autres villes.

Bon.. la décision est à rendre demain il me semble!

Je voulais savoir... quand on donnera notre réponse, la suppression des villes et les changements (mines+ressources village) s'effectueront quand? dans les jours qui suivent?

Il faudrait que ce soir, on sache ce qu'on répondra aux admins demain.

Euh.. je voudrais pas faire le chieur, mais je viens de penser à un truc de dernière minute...

Si on expliquait aux admins que la Lorraine avait un problème d'enclavement géographique, et qu'on leur demanderait l'ouverture d'une voie navigable, vous pensez qu'ils accepteraient? On peut toujours tenter, ou re tenter.

La Moselle se situe au sein d’un réseau hydrographique complexe par la multitude de ses connexions avec un nombre important de rivières françaises et européennes (Marne, Saône, Rhin)


Carte:


disponible ici: http://www.invabio.univ-metz.fr/moselle1.htm

Là où elle rencontre le Rhin plus précisément:

disponible sur: http://www.rivernet.org/rhin/imgs/maprhin.jpg

Apparemment, des bateaux naviguent dessus:

Citation :

Dans sa partie inférieure, qui comprend l'arrondissement de Toul et celui de Nancy, la largeur réduite de son lit est de 150 mètres, et la profondeur moyenne de ses eaux de 2 mètres. La Moselle, qui sert au flottage depuis le XVe siècle, est navigable depuis Frouard, d'où elle conduit jusque Trèves les bateaux à vapeur qui partent de Nancy.

source: http://croix-de-lorraine.blogspot.com/2007/12/la-moselle.html

Ma proposition:


Pourquoi ne pas l'avoir directement fait rejoindre Mainz? pour respecter un minimum le cour fluvial.

Vous en pensez quoi?

Tout d'abord je vous remercie de vos bons mots à mon endroit, je le fais vraiment par souci d'informations des joueurs, c'est mon unique but, le fait que vous appréciez me touche.

@ LJ Kyroper : Le souci c'est le peu de temps qu'il reste pour en discuter... au début des débats en gargote j'avais apporté des informations provenant de demandes de Baden qui touchaient la Lorraine et on m'a envoyée rapidement promener...

@LJ Sebastien : si JDW n'a pas répondu, avez-vous fait un suivi ? de ses réponses dépendent la présentation de nos scénarios

Je vais essayer de résumer où nous en sommes avec les différents scénarios


SCÉNARIO 1 - suppression de Vaudemont et St-Dié - proposé par Cleo

Spoiler:

SCÉNARIO 2 - proposé par Amael - suppression de Vaudemont et St-Dié

Spoiler:

SCÉNARIO 3 - proposé par Jade - suppression de Vaudemont et St-Dié

Spoiler:

Éléments communs et divergents

Réactions/Commentaires :

Citation :

LJ Amael : pour scénario 3
LJ Zeiss : pour envoi à Nancy (dans un post) pour envoi à Toul et Verdun (dans un autre), mine 6 remplacé par la 3, lac à Nancy
LJ Kyroper : pour un lac à Nancy
LJ Sebastien : pour un lac à Nancy, pour le scénario 4
LJ Majoie : laisser les admins décider
LJ Cleo : pour scénario 1

Résumé pour les scénarios 1 à 3 (Je note les numéros de scénarios entre parenthèse)

Citation :

Déménagement :
Habitants de St-Dié à : Verdun (1), Toul ou Verdun (2), Nancy (3)
Habitants de Vaudemont : à Toul (1), Toul ou Verdun (2), Toul (3)
On peut donc voir qu'il y a consensus pour déplacer les habitants de Vaudemont à Toul mais des avis divergents pour St-Dié

Ressources :
Scénario 1 : aucune modification
Scénario 2 : lac, possiblement Nancy
Scénario 3 : lac Nancy
4 joueurs se sont exprimés clairement pour un lac à Nancy

Mines :
Scénario 1 : aucune modification (6 mines) ou déplacer la 3 pour la 6 (5 mines)
Scénario 2 : aucune modification (6 mines)
Scénario 3 : déplacer la 5 pour la 6 (5 mines)
Les avis sont contreversés, le scénario 1 est prôné par LJ Cleo et LJ Zeiss mais opposé par LJ Jade et LJ Sabifax (hémicyle) avec le scénario 3

Sécurité :
Commentaire de Melodie

Spoiler:

SCÉNARIO 4 - proposé par Sabifax - suppression de Verdun et St-Dié

Spoiler:

Maintenant, j'aimerais aborder un autre élément qui n'a pas été touché jusqu'à maintenant qui m'a été envoyé en mp par un joueur soit la disparition de la foire. Bien sûr, ça fait plus d'un an qu'on en entend parler et on ne sait pas quand cela se produira. Le joueur suggère donc un rapprochement des villes autour de la capitale. J'ignore les discussions qui avaient été tenues, je ne peux que vous dire les suggestions que j'avais alors faites en FC en tant que CaC ; 1- on conserve la foire au maximum du temps permis, 2- lors de la suppression, on procède par mandat tant et aussi longtemps que ceux-ci seront disponibles à travers tout le Duché, 3- Utilisation des MA en derniers recours.

Idéalement il faudrait 1 scénario à soumettre mais au pire... qu'on s'entende sur 2 scénarios à proposer aux admins si on ne se décide pas entre Verdun et Vaudemont... C'est le dernier droit, faudrait les avis de tous les joueurs ayant des persos au CD.

Aucune réaction des admins. JDW répond partiellement aux mails ce qui n'est pas très pratique.

Pour la dernière remarque, on peut oublier toute suppression de noeuds dans notre proposition, ça a été clairement dit par les admins.

Pour ma part, je suis favorable au scénario 4, de Sabifax.

Déjà dit, mais je le répète, je suis pour le n°3.

J'ai mis vos choix à jour dans mon post précédent.

On a demandé la liste de nos scénarios en gargote, je ne suis pas très chaude à faire un résumé de tout avec les argumentations... je ne crois pas avoir le temps de faire ça.

Donc, je reviens encore et toujours sur le sujet ; souhaitez-vous présenter 1 scénario de notre décision ou 2 scénarios avec les 2 possibilités de ville ?

Car en ce moment, les avis sont très partagés, faudrait les avis sur les scénarios svp.

Alors.... moi franchement je suis bien embêté là.. car le scénario 4, suppression de Verdun et Saint Dié; je le trouve au niveau minier intéressant. Par contre, il refuse catégoriquement un lac à Nancy; et comme vous le savez déjà, je suis pour un lac, et un port et une voie naviguable comme justifiée ci dessous.

Trop tard pour en débattre de la voie navigable? Mais ce serait comme débattre de l'acceptation ou non d'un ticket de train gratuit! Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a AUCUN argument CONTRE une voie navigable. Contre le lac, il peut y en avoir, mais je demande juste à ce que le joueur qui enverra la décision, dans le cas où le lac à Nancy serait décidé, envoie la demande de voie navigable aussi.

A l'heure actuelle, il faut trancher.
A mon avis je remettrai la réponse au grand plus tard à 21h30.

Citation :

quelle ville supprimer en plus de st-dié ? (ou supprimer le duché)
le duché
16% [ 19 ]
Epinal
0% [ 0 ]
Vaudemont
36% [ 42 ]
Toul
1% [ 2 ]
Verdun
45% [ 52 ]

Total des votes : 115

Le Conseil est totalement partagé.
On a par contre un échantillon de 20% des joueurs qui s'est prononcé pour la suppression de Verdun, avec une nette avancée.
On peut contester les motivations des votants, mais je peux difficilement ignorer un avis aussi massif (surtout de part le taux de participation) sans un Conseil unanimie pour une proposition.

Pour le moment, je suis d'avis de remettre le scénario 4 avec en plus un lac pour Nancy + voies naviguables.

On ne peut pas remettre deux scénarios, les admins n'ont aucune possibilité de trancher ni l'envie (cf à JNCP).

Si il y a des éléments à ajouter c'est le moment... Je n'ai vraiment pas envie d'avoir à trancher, alors si quelqu'un a une idée qui m'éviterait de le faire ça m'arrangerait...

Et puis refermons la page de la suppression des villes, qui nous empêche tous de consacrer ce temps au jeu et à nous amuser.

Je résume la proposition 4

Déménagement :
Habitants de St-Dié à : Épinal mais on peut considére Nancy
Habitants de Verdun : Toul

Ressources :
Rien n'est mentionné mais il faudrait prévoir relocalisé la forêt. Il faudrait éviter Vaudemont qui est déjà à côté d'Epinal, donc on pourrait avoir une forêt à Toul et un lac à Nancy bien que l'idée soit partagée. Toutefois, si on veut avoir un port, faut un lac ! Impact sur le cheptel ; 2 élevages de vache actuellement à Nancy mais si on ajoute St-Dié, cela représente 8 élevages.

Mines :
On peut déplacer la 5 pour la 6, si ce n'est pas accepté, on va avoir un souci à équilibrer les mines, il faudra beaucoup jouer avec les fermetures et investir des dizaines de milliers d'écus pour avoir une mine d'or à un niveau adéquat.

Il ne faut pas être de mauvaise foi tout de même...
Le vote au Conseil Ducal reprenait le choix de Saint-Die, qui a recueilli 11 voix.

Ca ne m'amuse vraiment pas de devoir choisir. J'essaie en tant que joueur de faire ce qui est le plus juste, et n'étant pas objectif c'est vraiment difficile.

on avance surtout à pas de tortues... il y a une décision à prendre et on est encore là à se demander s'il faut faire prévaloir le sondage en gargote ou celui-ci !

On y sera encore à Pâques ! Sauf que c'est maintenant qu'on doit rendre la décision !

Je n'ai pas voté, j'ai déjà expliqué la raison mais j'ai donné mon avis, si on va avec la suppression de Vaudemont, c'est le scénario 3, si on va avec la suppression de Verdun, c'est le 4 avec les commentaires que j'ai mis.

Mais là faut dire ce qu'on envoie

Voici ce que je ne souhaite à aucun joueur de devoir s'amuser à écrire... Merci à LJD Jade pour son aide.
Ce fut celle qui a le plus garder la tête froide durant ces débats, et nous lui devons d'avoir tenu une ligne de conduite.

Citation :

Bonjour,

Voici la proposition pour le Duché de Lorraine

- Le nom de la/des ville(s) à fermer

Saint-Die et Verdun.

- Le nom de la/des ville(s) qui vont accueillir les villes fermées

Les habitants de Saint-Die => Nancy
Les habitants de Verdun => Toul

- Les éventuelles demande de modification des mines et des ressources village ainsi d'une argumentation simple et concise les justifiants

*Toul : Forêt (à la place de verdun qui disparait).
*Nancy : Lac (pour équilibrer les ressources).
*La mine 5 remplace la mine 6.
*Si possible route de Lorraine jusque Baden pour désenclaver le Duché (éviter le cul de sac).
*Si possible voie navigable mainz-nancy-lux.

Merci, et désolé pour le retard.
La thèse de suppression de ville choisie est celle privilégiée par 45% des joueurs, avec un taux de participation de près de 25%.

Bonne soirée,
LJD Sebastien de Belrupt

Il ne reste plus qu'à ajouter la justification économique, LJD Jade est en train de la rédiger.

Je suis bien conscient que cela va faire énormément de déçus, et il n'y a rien que j'aurais moins aimé faire que cela.

Je demande à tous les joueurs leur indlugence. Il ne s'agit pas d'une décision du Duc mais d'un joueur comme vous qui s'est retrouvé à faire un choix extrêmement difficile non pas pour des raisons difficiles mais en se basant sur tous les avis exprimés et les raisons de jouabilité.

Pris à parti par des joueurs de personnages de Verdun ou Vaudémont, je me suis senti vraiment très mal à l'aise de devoir trancher, et surtout n'ayant aucune légitimité pour priver certaines personnes du cadre de jeu de leur personnage. C'est finalement sur le vote en gargote, représentant près de 25% des joueurs, que je me suis rattaché...

Je suis vraiment désolé pour tous ceux qui militaient pour la sauvergarde de Verdun...

EDIT :

Citation :

Motifs économiques justifiant les décisions

St-Dié : les mineurs vont à la mine de fer, la seule possible. Où iront-ils après ? S'ils vont ailleurs que Vaudemont, Toul ou Épinal, la production de fer sera affectée. Épinal étant suffisamment populeuse, il faut envisager une autre ville. Qu'en est-il de Nancy qui a 42 habitants ? Possiblement mais il faudrait un changement de configuration de mines sinon il n'y a aucun intérêt. Donc Nancy si on peut changer la mine, sinon Vaudemont.

Verdun : deux mines sont accessibles de la ville ; or et pierre. La mine d'or peut être accessible par Toul mais la pierre uniquement par Verdun. Les Toulois peuvent donc travailler dans 2 mines d'or et une mine de fer ce qui n'est pas logique. Avec la disparition de la ville, la carrière disparaîtra et une seule carrière ne pourra pas supporter pour 2 mines d'or. Il faut une configuration de 2 carrières, 2 mines de fer et 1 mine d'or. En déplaçant la population de Verdun à Toul qui a 3 mines, et 1 mine de chaque type avec la nouvelle configuration, il sera plus facile de jouer avec les alternances de fermeture et les salaires pour préconiser les ressources requises selon les besoins.

Ressources premières :
Il est primordial de relocaliser la forêt. Il faudrait éviter Vaudemont qui est déjà à côté d'Epinal, donc on pourrait avoir une forêt à Toul. De plus, dans le but d'équilibrer les ressources, la création d'un lac serait intéressante, Nancy est le choix qui affecterait le moins les mines. L'idée d'un lac n'est pas sans faire écho à celui d'un port éventuel dans le but de désenclaver la Lorraine et de l'ouvrir vers le nord. L'impact sur le cheptel a été évalué ; seulement 8 élevages de vache seraient affectés après une fusion Nancy / St-Dié.

Mines :
La mine d'or entre Toul et Nancy a perdu encore un niveau après la prise du Castel de Nancy, celle-ci va demander des investissements de dizaines de milliers d'écus pour l'amener à un niveau 10 (3 actuellement). La Lorraine éprouvant déjà des difficultés financières ne sera jamais en mesure de remonter celle-ci et la maintiendra fermée ce qui nuira aux habitants de Nancy. Dès lors, en supprimant cette dernière pour la remplacer par la carrière qui elle, pourra être mise à niveau puisqu'elle est à un niveau 9, la Lorraine aura une chance d'émerger et penser à évoluer.

je sais qu'il faut un lac pour une voie navigable ^^ je suis à fond pour les 2 moi! LAC+PORT! youpiiiii

Bon.. plus sérieusement, pendant qu'ils en sont aux codages informatiques, je me dis que c'est le moment, on aura moins de chance de se retrouver face à un non catégorique.

Sinon... je crois que je pense plus pour la 4, car elle est soutenue par des personnes ayant montrer leur compétence en matière minière. Petit hic: leurs pantins habitent Vaud... donc sont ils objectifs?

jd jade, tu as fais des parfaits résumés, mais je ne comprends pas suffisamment le sujet pour avoir un avis digne de ce nom. On pourrait savoir quel scénario tu préconises stp?

[posté en meme temps que jd seb]

et les justifications pour la voie navigable? Tu peux en donner aussi non? pour augementer les chances! Des bateaux circulaient sur la moselle de Nancy à Treves au 15e siecle, c'est à dire en 1459 ^^

c'est pas de la mauvaise volonté de ma part mais j'ai eu quelques minutes à peine pour écrire, j'ai dû aller très vite ! Désolée !

Pour ma part, le tout premier avis et seul que dans lequel je me suis exprimée, je préconisais la fermeture de Verdun... remarquez j'ai travaillé toutefois tous les scénarios de la façon la plus objective possible et pour les mines, LJD Sabifax et moi, on débattait soit à l'hémicycle ou sur msn.

De toute façon, j'aurais travaillé toutes les versions possibles pour que ce soit le mieux pour l'ensemble et non satisfaire les demandes de chacun.

Moi tout ce que je vois c'est que c'est bien une décision personnelle qui ne se base pas sur l'avis de la majorité justement, contrairement à ce qui est écris dans le message à JDW, je parle de la majorité ici, bien sûr, se baser sur le sondage en gargote étant ridicule, qui était clairement pour la suppression de Vaudemont et non de Verdun.

Donc je regrette fortement cette décision, mais de toute façon, le pouvoir est tient pour le coup donc il faut faire avec.

Enfin bref, maintenant, on va peut-être voir de l'activité et des débats rp et plus seulement les joueurs participer à une discussion hrp comme c'est quasiment le cas depuis deux semaines ou plus, ce qui n'était guère enthousiasmant et motivant pour jouer je trouve ;).

J'irais même plus loin, on a ignoré 36% de 115 avis, c'est énorme.
Mais il était impossible d'abonder dans le sens des 115 avis, croyez bien que j'en suis le premier désolé...

Moi non plus je n'ai pas aimé de consacrer mon temps RRs à devoir faire ça...

Je peux comprendre votre déception LJD Zeiss, la décision est difficile, il faut choisir entre respecter le sondage en gargote ou respecter l'avis des 12 joueurs dont les persos forment le CD. Dans un cas comme dans l'autre, il y aura des déceptions. Il fallait que quelqu'un tranche, LJD Sebastien l'a fait en choississant de reconnaître le sondage en gargote. Je pense que, une décision prise, était mieux que laisser les admins décider.

Je rejoins LJ Amael sur sa dernière ligne d'intervention, il y a beaucoup et plus intéressant à faire car nos persos devront faire revivre la Lorraine.

Ceci dit, il faut aller de l'avant ! à l'AD, les joueurs ont commencé à discuter de la communication qui sera primordiale.

Liz von Frayner a écrit:

Jade a écrit:

Je pense que la communication devrait être envoyée à tous par le PP car tous les habitants doivent être informés de ce qui se passe. Je crois que la lettre des maires vient faire le complément parfait et en deux points ; inviter les habitants à accueillir les nouveaux déménagés et inciter ces derniers soit à s'installer ou leur donner des conseils le cas échéant en les référant vers des personnes désignées.

Quant à savoir combien de personnes vont rester, c'est la loto, il n'y a pas de doute ! Toutefois, je crois que pas mal de tamagos ne se donneront pas la peine de changer d'endroits, vu que tout aura été transféré. Or, c'est 80% de la population. C'est donc pour cette raison que je préconise une relocalisation judicieuse.

Tout à fait d'accord avec cela et il est facile aux maires d'envoyer *la lettre de Monsieur le maire* et de faire un affichage à la connection... pour autant qu'on leur donne le texte à temps pour éventuellement l'adapter à chaque ville.

Bien sûr, il nous faut attendre la réponse de JDW mais sur le plan communication... Des avis sur la question ? Des suggestions ?

l'affichage du PP dure 2 semaines je crois. Un peu trop pour un message HRP non? Une lettre des maires par contre me semblerait plus appropriée, à condition qu'elle soit lue, et il faudrait la faire courte.