Ma chère il me semble qu'on va vous répondre que de toute façon ces deux gus n'ont pas été élus et qu'ils n'auraient pas pu l'être car inconnus du peuple...

Moi ça me conforte dans l'idée qu'il faut des restrictions mais est-ce que ça change les avis d'autres personnes? Peut-être qu'il faudra attendre qu'un inconnu soit élu maire pour que les choses changent, allez savoir.

Le Conseil Ducal, à la majorité, n'avait qu'à les déclarer inéligible car représentant un risque pour le duché -vous aviez la preuve qu'ils avaient un casier judiciaire en plus-.

Mettez qu'il faut habiter en Lorraine depuis 3 mois. Vous pourrez mettre en procès des idiots comme ces deux là ; mais au delà de 2 semaines, vous ne saurez plus depuis quand ils sont là.

au delà des deux semaines je peux toujours savoir, nous avons une mestre des frontières qui gardent tous les rapports d'entrée.

les preuves pour les casiers judiciaires ont été trouvé un peu plus tard après les élections. Vous connaissez les enquêtes ne se font pas en un jour hélas.

Elle note aussi le domicile ? Car dans le cas contraire, vous ne prouverez rien. J'espère aussi pour elle qu'elle est bien organisée.

Tout est enregistré sur les registres du maistres des frontières et des douanes de chacun des villages. Au besoin, nous avons déjà fouillé dans ses vieux dossiers poussiéreux.

Un point qui m'embête... c'est qu'avec le dépeuplement des villages, un individu malhonnête avec un petit groupe d'amis peut s'installer avant l'élection.
Ensuite, Il peut très bien se présenter à la mairie avec un petit discours racoleur qui attireront les voix de ceux qui sont moins actifs et avec les votes de son groupe d'amis, être élu démocratiquement.
Combien de villageois votent ? Ils ne doivent pas être si nombreux et ce genre de scénarios ne me semble pas si loufoque.


Donc il est important de légiférer pour éviter qu'une situation ou n'importe qui peut se présenter arrive.



Dans les débats, si je caricature on a vu s'opposer deux visions: La citoyenneté liée à la possession d'un champs/échoppe ou la citoyenneté liée à l'engagement envers le duché.

Je pense qu'on peut trouver une position qui fasse compromis, je vais lancer les base d'une idée et, si cela convient, nous pourrons étoffer un peu autour.

Je propose de définir la notion de citoyenneté et d'éligibilité selon deux critères.

1- Possession d'un champs ou d'une échoppe. Éventuellement assorti d'une période d'attente.

2- Pour les vagabond lorrains, ceux qui ont ni champs, ni échoppe et qui ont résidence dans notre duché, ils devront posséder un certificat de citoyenneté.
Resterait à définir qui le donne, le prévôt ou l'assemblée par exemple et si des critères sont imposés.


Voila... cette idée n'est pas spécialement mon opinion personnelle, mais je crois que tout en restant simple, elle peut faire consensus et permettre de clôturer ce débat avec une proposition concrète.

Dans ce cas, tout est parfait : dès qu'un individu inconnu se présente à des élections municipales, il faudra contacter le "bureau de gestion territorial" pour vérification.

Voici :

Citation :

Afin de protéger le Duché de lorraine de l'arrivisme et de l'opportunisme politique d'esprits malveillants, le conseil ducal lorrain disposes des règles suivantes :

Article 1 : L'éligibilité est l'aptitude à être élu, qui oblige, celui désirant être élu, à la réunion de diverses conditions définit dans la présente loi.
En conséquence, toute personne ne répondant pas à ses conditions n'est pas éligible dans le Duché de Lorraine.

Article 2 : Pour être éligible à une élection locale ou ducale, il faut :

* Posséder la citoyenneté lorraine comme définie par la Constitution

* Ne pas avoir été condamné par la justice Lorraine aux crimes et délits suivants :
o Trouble à l'Ordre public aggravé depuis 2 mois
o Trahison ou Haute Trahison depuis 4 mois

* Être en règle avec les autorités lorraines fiscalement parlant (ne pas avoir d'impôts impayés).

Article 3 : Par extension, les conditions d'égibilité doivent être respectées pour pouvoir intégrer les institutions lorraines suivantes :
- le Conseil Ducal
- le Conseil Constitutionnel

Citation :

Chapitre 3 : De la notion de Citoyenneté

Article 1.3.1 : Sont citoyens lorrains les personnes habitant en Lorraine depuis au moins 3 mois ou 2 mois si elles font parties de l'Ost.

Dérogent à cette règle :

Article 1.3.2 : Tout Noble lorrain possédant un fief en Lorraine est par conséquent considéré comme citoyen lorrain, quelque soit sont lieu réel d’habitation.

Article 1.3.3 : Toute affiliation paternelle ou maternelle, jusqu’à la seconde génération, offre la citoyenneté lorraine. L’affiliation par héritage est proscrite de cette règle.

Article 1.3.5 : Lors d’une peine de bannissement, le condamné se verra perdre sa citoyenneté lorraine durant toute la durée de la peine.
Être reconnu hétérodoxe, hérétique ou être excommunié fait aussi perdre la citoyenneté.

Je propose qu'on envoie le travail au Conseil Constitutionnel.

Citation :

comme la notion de citoyenneté est définie dans la Constitution, c'est au Conseil Constitutionnel de travailler la question, même si nous pouvons lui donner le fruit de nos réflexions.

L'initiative de modification de la constitution est une prérogative du conseil ducal et non pas du conseil constitutionnel qui devra quand même approuver les modifications. Le conseil constitutionnel est là principalement pour s'assurer que les textes respecte la hiérarchie et les règles définies dans la constitution.


Ce que je peux suggérer, vu que le débat en ces lieu est très avancé, c'est que l'assemblée fasse une proposition au conseil ducal qui pourra la voter et ensuite la soumettre à l'approbation du conseil constitutionnel.

Erchinoald a soumis une base de texte intéressant à exploiter.

Cependant j'hésite à inscrire dans la constitution, le fait d'appartenir à l'OST depuis 2 mois. Je comprends l'idée, mais.... dans la réalité lorraine, ca prend souvent plus d'un mois avant de dépasser le stade de recrue et d'être considéré comme un soldat de l'OST. Sans aller vérifier, j'imagine qu'il doit en être de même avec l'école de la prévôté.

Être un recrue est déjà une appartenance à l'Ost, selon moi.

Effectivement Messire Sabifax, le Conseil - et dans ce cas précis - la Duchesse - reste l'autorité qui a le pouvoir de modifier la Constitution.
La modification devant être entérinée par le Conseil Constitutionnel, désolé pour le raccourci.

Pour en revenir au texte sur la loi sur l'égibilité lorraine, voici la synthèse issue de nos échanges sur le sujet :

Citation :

Afin de protéger le Duché de lorraine de l'arrivisme et de l'opportunisme politique d'esprits malveillants, le conseil ducal lorrain disposes des règles suivantes :

Article 1 : L'éligibilité est l'aptitude à être élu, qui oblige, celui désirant être élu, à la réunion de diverses conditions définit dans la présente loi.
En conséquence, toute personne ne répondant pas à ses conditions n'est pas éligible dans le Duché de Lorraine.

Article 2 : Pour être éligible à une élection locale ou ducale, il faut :

* Posséder la citoyenneté lorraine

* Résider [IG] en Lorraine

* Ne pas avoir été condamné par la justice Lorraine aux crimes et délits suivants :
o Trouble à l'Ordre public aggravé depuis 2 mois
o Trahison et Haute Trahison depuis 4 mois

* Etre en règle avec les autorités lorraines fiscalement parlant (ne pas avoir d'impôts impayés).

* Ne pas être hétérodoxe, ni avoir été déclaré hérétique ou avoir été excommunié (l'hétérodoxie constituant la croyance dans des cultes en partie reconnus comme le spinozisme et l'averroïsme).

Article 3 : Par extension, les conditions d'égibilité doivent être respectées pour pouvoir intégrer les institutions lorraines suivantes :

- le Conseil Ducal
- le Conseil Constitutionnel
- l'Assemblée Ducale

Cette synthèse date un peu. Je laisse donc un peu de temps pour que d'autres avis puissent s'exprimer et je proposerai un texte au vote semaine prochaine.

Quant à la notion de citoyenneté, il y a eu beaucoup d'échanges avec des avis souvent différents. Je vais ouvrir une salle de discussion spécifique en essayant de retranscrire les interventions de chacun.

Merci messire Palogar, alors, ayant suivi certais événements survenus récemment en Anjou et en Guyenne, je serais tenté de faire un ajout à ceci.

Citation :

Article 3 : Par extension, les conditions d'égibilité doivent être respectées pour pouvoir intégrer les institutions lorraines suivantes :

- le Conseil Ducal
- le Conseil Constitutionnel
- l'Assemblée Ducale

par

Citation :

Article 3 : Par extension, les conditions d'égibilité doivent être respectées pour pouvoir intégrer les institutions lorraines suivantes :

- le Conseil Ducal
- le Conseil Constitutionnel
- l'Assemblée Ducale
- le Conseil Communal (maire-adjoint, tribun)

Sur la composition exacte du conseil communal, je suis un peu ignorant, je ne sais si le tribun en fait partie.

Je vais bien sûr vous expliquer le pourquoi.
En Guyenne, un hérétique des lion de juda a réussi à se faire admettre comme tribun ; ainsi il a pu déverser ses fausses croyances sur les nouveaux arrivants. Ces derniers, par principe, sont pour la plupart naïfs (ce n'est pas pour me moquer que je dis cela, mais dans le sens premier) et se sont laissés pervirtir, embrigader à voter ou à élire ensuite des pions de l'hérétique.
Que l'on tente de séduire et convertir des personnes qui sont déjà en place, je peux à la rigueur l'admettre, mais pas les nouveaux venus.

Voilà qui est parlé cher frère ! Je te rejoins sur ce point !

Palogar fait un signe de tête à l'attention d'Uriel.

Il est d'usage effectivement que le tribun fasse partie du Conseil Municipal. Bien que cela ne soit en rien une obligation, je n'ai jamais vu de contre exemple en Lorraine.
Il sera cependant utile de noter que le texte s'adresse également au tribun.

Sur le fond, je n'ai rien contre le fait de rajouter cette précision.

Avons nous tellement de gens actifs que nous devons encore plus rendre difficile l'accès à des postes ?

Dans la dernière année, la moitié des tribuns que Vaudémont a eu n'avait pas 2 mois de possession d'un champs quand ils ont été nommé.

Là ce que je vois c'est qu'on est en train de limiter tout accès à des fonctions et mélanger les 2 approches, celle de l'engagement et celle de la possession de terre, et qu'au final on risque de tomber sur un texte très renfermé.

Je m'explique.

Pour être lorrain, il faudra: faire preuve d'engagement dans la communauté et pour s'engager dans la communauté, il faut être lorrain. C'est le chat qui se mord la queue.

Citation :

* Ne pas être hétérodoxe, ni avoir été déclaré hérétique ou avoir été excommunié (l'hétérodoxie constituant la croyance dans des cultes en partie reconnus comme le spinozisme et l'averroïsme).

Je suis contre.
La lorraine doit être une terre d'accueil et de plus d'après la constitution, les autres religions sont acceptées sous certaines conditions.

Citation :

Article 1.2.2.1 : Le Duché de Lorraine reconnaît la Religion Aristotélicienne comme seule et unique Religion officielle. Cependant, afin de préserver la liberté de conscience, les autres cultes, bien que païens, pourraient subsister, mais doivent être confinés à l'espace privé (missives).

Le conseil constitutionnel est composé de nobles et les nobles sont citoyens par définition sans le besoin de résider IG.


On ne peut pas discuter de l'éligibilité tant et aussi longtemps que la notion de citoyenneté n'est pas clairement défini.

Merci Palogar.

Citation :

* Ne pas être hétérodoxe, ni avoir été déclaré hérétique ou avoir été excommunié (l'hétérodoxie constituant la croyance dans des cultes en partie reconnus comme le spinozisme et l'averroïsme).

Sabifax, vous êtes contre ... tout l'article ou seulement pour les hétérodoxes ?
Quid des hérétiques et des excommuniés ?

Palogar écouta attentivement l'intervention de Sabifax avant de prendre à nouveau la parole.

Je ne suis pas d'accord. Les deux approches sont bien distinctes, ou du moins peuvent être menées en parallèle.
Je m'explique.

La citoyenneté d'une part. La définition actuelle fait qu'elle est très facile à obtenir. Beaucoup trop pour certains.
Nous verrons les avis de chacun dans le débat qui y est consacré.

Les conditions d'égibilité d'autre part, basées certes sur la citoyenneté mais assorties d'autres conditions, justement car l'on considère que le fait d'arriver dans une position de pouvoir nécessite un engagement plus strict vis à vis de la Lorraine.
Rien ne me semble choquant là-dessus.

Les deux démarches peuvent donc tout à fait être poursuivies conjointement et je pense justement que les dissocier aidera à garder les idées claires.
Au final s'il s'avère que la citoyenneté est rendue bien plus stricte, peut-être faudra t'il en effet remodifier la loi sur l'égibilité (comme certains l'avaient préconisé) en permettant à tout citoyen lorrain d'être éligible.
Ceci étant, la modification de la notion de citoyenneté relève d'un process plus complexe puisqu'il touche à la Constitution.
Il me semble donc raisonnable de commencer par la modification d'une simple loi.

Quant à l'exemple que vous indiquez concernant les tribuns à Vaudemont, le texte tel qu'il est actuellement en discussion, n'empêche nullement à un jeune vaudemontois d'accéder au poste de tribun (ni à quelqu'autre poste d'ailleurs).

Par contre oui les nobles disposent de la citoyenneté même s'l ne résident pas IG en Lorraine et oui encore la proposition actuelle de la loi sur l'égibilité ne leur permet de se présenter à une élection ou à s'engager au sein des institutions listées que s'ils résident IG en Lorraine.

Est-ce un mal ?
Pour ma part, je ne pense pas. Et je me souviens d'ailleurs qu'il y avait de grandes réflexions quant à la composition à l'époque de la HAL par des nobles ne résidant pas IG en Lorraine...

En revanche, il convient en effet de ne pas trop verrouiller l'accès à nos institutions. Là est tout le débat.
La condition supplémentaire ayant trait à la religion qui a été ajoutée à la demande d'Uriel n'a pour le moment pas fait l'objet de remarques particulières (hors mis la vôtre).

Voyons ce qu'en pensent les autres parlementaires...

Je suis d'accord avec vous sauf pour un détail:

Citation :

Ceci étant, la modification de la notion de citoyenneté relève d'un process plus complexe puisqu'il touche à la Constitution.

Il suffit d'avoir le vote du conseil ducal puis l'accord du conseil constitutionnel.

Messire Palogard, Je vous prie d'excuser mon impatience, mais le débat sur l'éligibilité dure maintenant depuis plusieurs mois. Je crois que le tour de la question a été fait, chacun a put s'exprimer et qu'il est temps de travailler sur un texte concret.
Cependant comme vous avez relevé, on semble s'orienter vers l'option:

Citation :

une modification de la citoyenneté lorraine entraînant une modification de la loi sur éligibilité lorraine

D'ailleurs, quand vous avez déclaré:

Citation :

.... la rédaction de la loi sur l'égibilité lorraine est très fortement liée à la notion de citoyenneté.

J'ai crut que nous disions la même chose et simplement formulé d'une manière différente en disant 'On ne peut pas discuter de l'éligibilité tant et aussi longtemps que la notion de citoyenneté n'est pas clairement défini.'

Certes, on en discute en parallèle mais définir la citoyenneté en premier me semble plus logique.


Messire Palogar, ma confusion vient aussi du fait que dans votre proposition sur l'éligibilité vous mettez au même niveau la citoyenneté et la résidence IG.
En lisant ça, on pense à priori qu'on peut être citoyen sans avoir la résidence IG. Or, seuls les nobles sont dans ce cas là.

Maintenant, j'ai une petite question: A part l'éligibilité et l'accès à nos institutions, quels droits la citoyenneté peut-elle apporter ?
Si la réponse est 'aucun', simplifions les choses un peu comme Erchinoald a proposé et le sujet peut se régler rapidement. Nous avons la base d'une définition de citoyen, il reste à la finaliser puis la loi sur l'éligibilité en découlera.


* Se tourne vers Uriel pour répondre à ses questions *

Uriel, Je ne suis pas très familier avec tout les termes religieux, mais si le concordat entre le duché et l'EA reconnait aux autres cultes le droit d'exister.

Citation :

Article I.3 : Conscients du danger pour la société que représente le spectacle de l'hérésie mais afin de préserver la liberté de conscience, les autres cultes, bien que païens, doivent être confinés à l'espace privé (Missives, fora annexes). Nous précisons que les tavernes ne sont pas des lieux privés.

Je ne retire rien à l'EA qui a une place privilégié et des places réservées au sein de l'assemblée ducale pour faire entendre sa voix.

Mais pourquoi un hétérodoxe, hérétique ou même excommunié ne pourrait pas siéger dans une institutions du moment qu'il ne l'utilise pas pour faire l'apologie de ses croyances ?
Si il ne fait pas l'éloge ou si il cherche à détourner l'âme des lorrains, l'esprit de la constitution et du concordat est conservé.

A mon avis, un lorrain qui ne serait pas membre de l'église aristotélicienne, reste quand même un lorrain et il a le droit de s'impliquer. Et puis... je nous vois mal déranger l'EA et demander une enquête religieuse à chaque fois qu'un villageois veut s'impliquer.

Mes excuses Uriel, je n'avais pas bien lut cette section du concordat...

Pouvez vous nous préciser quelle définition vous donnez à hérétique ?


En fait, je vais aussi poser ma 2eme question: Comment savoir qui est hérétique ? Vous imaginez un peu la situation si.... on doit se baser seulement sur des rumeurs.

Palogar laissa le soin à Uriel de préciser les points ayant trait à la religion avant de répondre à Sabifax.

Oui vous avez raison : définir la citoyenneté en premier semble plus logique...

Sabifax a écrit:

Messire Palogar, ma confusion vient aussi du fait que dans votre proposition sur l'éligibilité vous mettez au même niveau la citoyenneté et la résidence IG.
En lisant ça, on pense à priori qu'on peut être citoyen sans avoir la résidence IG. Or, seuls les nobles sont dans ce cas là.

Maintenant, j'ai une petite question: A part l'éligibilité et l'accès à nos institutions, quels droits la citoyenneté peut-elle apporter ?
Si la réponse est 'aucun', simplifions les choses un peu comme Erchinoald a proposé et le sujet peut se régler rapidement. Nous avons la base d'une définition de citoyen, il reste à la finaliser puis la loi sur l'éligibilité en découlera.

Effectivement la citoyenneté et la résidence IG ont été mis sur le même niveau dans le projet de loi sur l'égibilité mais de part la définition de la citoyenneté, seuls les nobles sont concernés par la résidence. Nous pouvons le spécifier pour clarifier les choses.

Pour répondre à votre deuxième question, je pense nécessaire de distinguer les choses : au niveau du droit commercial par exemple, nous avons au niveau ducal proposé de libéraliser les choses et de donner des droits équivalents aux étrangers et aux lorrains.
Soit, mais nous avons également laisser la possibilité aux maires de mettre en place des politiques plus strictes à leur niveau.
Rien n'empêche à un maire de décréter que certaines denrées ne peuvent être achetées par des étrangers. Dans ce cas, c'est bien la notion de citoyenneté qui sera utilisée pour faire la différence entre un lorrain et un étranger.

Mon exemple n'est pas une simple affabulation : une réflexion de ce type est en cours à Toul actuellement.

Liz se grattait la tête depuis plusieurs jours à propos de citoyenneté et résidence et là, vraiment, elle n'y comprenait plus rien:

Code:

Rien n'empêche à un maire de décréter que certaines denrées ne peuvent être achetées par des étrangers. Dans ce cas, c'est bien la notion de citoyenneté qui sera utilisée pour faire la différence entre un lorrain et un étranger.

Elle leva la main et prit timidement la parole:

Heum... à Epinal, nous avons un décret qui interdit aux non spinaliens de vendre fruits et poissons sans autorisation préalable de la mairie. Merci de m'expliquer clairement dans ce cas comment faire la différence....... à part de me fier à sa résidence IG!