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 Du droit fiscal

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armael
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Mar 2010 - 19:00

Merci Barberine d'avoir soulevé cette question aussi vite
La réponse a le mérite d'être claire et donc il semble que en fait le dit remboursement soit plus assimilé a de la fraude donc ne vaut-il pas mieux tout simplement ne jamais rembourser si le fait d'avoir une taverne est pénalisant bon d'accord il n'y en a pas des centaines en Lorraine mais en plus avec le nouveau système ig on ne peut même plus dire que un propriétaire de taverne continue a gagner des écus durant sa retraite.

Soit je crois que la loi la dessus vu les limites de l'interface ig ne saurait pas tenir compte de tout les cas il serait donc bon de conseiller de faire un maximum de screen mais même cela a des limites.

Je deplore cependant qu'il soit nécessaire de citer des noms la démarche et demande d'information a ce sujet vient de moi et moi seule pour information .
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Barberine
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Mar 2010 - 20:38

remarque, Armael, sans citer de noms, un propriétaire de taverne, qui rentre d'une longue taverne et un cas présenté par toi, je crois que ce n'était pas difficile de deviner de qui il s'agit.

Cette parenthèse refermée, il serait bon, quand c'est possible que les villageois susceptibles d'entrer en retraite prennent leur dispositions à l'avance.

Safibax, je sais que c'est assez difficile de régler ce cas après coup, mais est il possible de prévoir ce cas pour l'avenir, puisque nous travaillons à la réforme du Codex ?
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Mar 2010 - 21:54

Juste un rappel sur cette modification faite à la loi.

Le remboursement constitue un cadeau fait par le duché. Je ne comprends pas pourquoi on parle de fraude ?

De plus, l'impot ou la taxe sur les tavernes n'est pas géré par le duché et d'ailleurs l'article sur le droit fiscal ne parle que des champs et échoppes.



Tout prévoir est impossible... c'est pourquoi il vaut mieux laisser parfois une certaine ouverture dans les lois. Si on est trop prècis, trop rigide on n'a plus aucune marge de manœuvre.
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Cyann de Belrupt
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Mar 2010 - 9:42

L'esprit de la loi ... c'est de faire en sorte que toute personne gagnant de l'argent en redonne une partie pour faire vivre la communauté ?
mais aussi de ne pas faire fuir des gens au retour de retraite du fait d'une dette trop grande ?

Pour des raisons pratiques, on base l'impôt sur la possession ou non d'un champs ou d'une échoppe.

A partir de là se pose le problème de ne pas pénaliser des personnes qui possèdent bel et bien un champs ou une échoppes mais n'ont pas gagner d'argent pendant un temps, ou plutôt pas produit de denrées (car on peut après tout vendre à perte ou à gain nul^^).

D'où la volonté de permettre aux personnes partis en retraite longue de ne pas payer d'impôts ou plutôt d'en être remboursés (vu la problématique IG).

La question de la preuve se pose car sinon chacun pourrait prétendre avoir été en retraite...

trois éléments ont été évoqués:
cas d'une retraite préparée
- mettre son champs en jachère (ce n'est pas possible pour les échoppes)
- screen prouvant l'absence de gain

cas d'une retraite non préparée:
- screen prouvant l'absence de gain


-------------------------------------------------------------------------------------
Reste le problème des taverniers.

Pourquoi parle t on des tavernes alors que elles ne sont pas imposées ?

Question : un propriétaire en retraite ne peut il pas faire de gain ? Ou est ce que ses gains seront limités à ce qu'il a mis avant de partir comme denrées en taverne ?

Remarques : les taverniers sont peu nombreux et bien souvent connus. S'ils ont partis en retraite, les villageois l'ont su, il y a des témoins de l'absence. On pourrait donc avoir un traitement de ce cas à part.

D'autant que le taverniers sont souvent des gens actifs, et que l'idée de la loi c'est aussi de ne pas faire fuir des actifs au retour de retraite en les mettant face à une dette astronomique.
------------------------------------------------------------------------------------


A l'époque ou le sujet s'était discuté au conseil, j'avais proposé de faire une loi simple et claire avec la possibilité de se faire rembourser en fournissant les preuves (screen ou autre) et de nommer une personne en charge des dossiers qui les traiterait au cas par cas.

On pourrait imaginer un poste ainsi : une personne qui doit tenter d'informer sur la retraite avant^^ en passant par tous les canaux y compris les tribuns, répondre aux questions etc + gérer les dossiers au retour et adapter la loi afin que chacun s'y retrouve. L'idée étant de ne pas dégouter des personnes ...

car même sans preuve satisfaisante :

un impôt payé à moitié vaut mieux que pas d'impôt du tout par ex (on parle là de gens qui se retrouve avec une dette de 400 ou 1000 écus par ex)

peut-être peut-on echelonner des remboursements ?

Le repeuplement de la lorraine étant essentiel, une personne de moins en lorraine est un drame. Alors ne nous fâchons pas avec des retraites croulant sous les dettes. Soyons dans la négociations et là ... la loi doit laisser une ouverture.... de la souplesse.

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Barberine
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Mar 2010 - 12:21

Citation :
Reste le problème des taverniers.

Pourquoi parle t on des tavernes alors que elles ne sont pas imposées ?

Question : un propriétaire en retraite ne peut il pas faire de gain ? Ou est ce que ses gains seront limités à ce qu'il a mis avant de partir comme denrées en taverne ?

Remarques : les taverniers sont peu nombreux et bien souvent connus. S'ils ont partis en retraite, les villageois l'ont su, il y a des témoins de l'absence. On pourrait donc avoir un traitement de ce cas à part.

D'autant que le taverniers sont souvent des gens actifs, et que l'idée de la loi c'est aussi de ne pas faire fuir des actifs au retour de retraite en les mettant face à une dette astronomique.


Cyann, en fait là on ne parle pas de l'imposition ou de la non imposition des tavernes, mais bien d'un problème technique qui empêche les taverniers en retraite d'apporter la preuve demandée.
Si tu relis bien, c'est de ça qu'il est question..
De plus un propriétaire de taverne en retraite ne peut pas gagner d'argent puisqu'il doit approvisionner en denrées et en bières sa taverne. Si lui pas là, pas de menus à acheter, pas de bières à boire, pas d'argent en caisse.

Sans faire de traitement à part pour ces cas précis, car comme dit Safibax
Citation :
Tout prévoir est impossible... c'est pourquoi il vaut mieux laisser parfois une certaine ouverture dans les lois. Si on est trop prècis, trop rigide on n'a plus aucune marge de manœuvre.

je propose d'introduire une phrase plus générale sur les moyens de preuve, style :
"Dans quelques cas exceptionnels, si ce moyen de preuve n'est pas possible à présenter, le contribuable pourra utiliser tout autre moyen à sa convenance (témoignages par exemple). L'acceptation ou non de ces preuves sera laissée à la discrétion de l'autorité compétente."

C'est suffisament souple pour gérer ce que nous n'avons pas prévu.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 20:11

pour ce qui est des tavernes il faut preciser que la taxe est remise en service 20 ecus....
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Mar 2010 - 20:20

Citation :
"Dans quelques cas exceptionnels, si ce moyen de preuve n'est pas possible à présenter, le contribuable pourra utiliser tout autre moyen à sa convenance (témoignages par exemple). L'acceptation ou non de ces preuves sera laissée à la discrétion de l'autorité compétente."

Ca me va !

Quant à ma question sur le fait qu'un tavernier absent peut gagner de l'argent c'est pas innocent^^^je fus maire et à ce titre j'ai géré la taverne municipale, à partir du moment ou tu remplis de denrées la taverne même absent tu peux faire des bénéfices... ce n'est limité que par ton stock de départ.
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armael
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Mar 2010 - 22:03

ça me va aussi surtout que vu la remise en route de la taxe et le besoin d'acheter les choppes a l'avance en cas de longue retraite prévue a mon avis beaucoup prendront leurs dispositions .
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Barberine
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeLun 15 Mar 2010 - 13:56

oui à plus forte raison, il vaut mieux fermer une taverne en cas de longue retraite, et en rouvrir une après, car à 20 écus par semaine, on atteint vite le prix d'une taverne
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeLun 15 Mar 2010 - 18:45

une question, les membres de l'Odl sont il exonéré de l'impôt sur la taverne quand ils sont en déplacement pour l'empire, car certain me dise oui d'autre non.

Qu'en est il vraiment?

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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeLun 15 Mar 2010 - 21:11

Oui, il faudrait le signaler aux personnes qui possédent des tavernes , comme sa sa limitera les dégats .
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeLun 15 Mar 2010 - 21:55

Une taverne pouvant toujours rapporter des revenus, je ne vois pas de raisons de l'exonérer d'impôt surtout que le montant de la taxe n'est pas choisi par le duché.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 9:57

A la différence que comme il faut approvisionner les tavernes, quand on est absent, et en mission, plus de possibilités d'approvisionner, donc très rapidement plus de revenus.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 10:51

C'est quand même une situation bien différente que la retraite.

On ne peut pas rembourser tout les impôts...
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 11:37

je suis bien d'accord sur le faite qu'on ne peut rempbourser tous les impots. Mais le fait d'aider son Empire pourrait au moins etre reconnus je pense, sinon à quoi bon s'engager, non, ??? Surtout quand il n'y a pas de solde ...
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 12:14

Hum, je suis de l'avis de Sabifax : le cas des tavernes me semble particulier.

Certes, il y a l'imposition de 20 écus par semaine mais l'approvisionnement peut tout à fait avoir été pensé par le propriétaire avant de partir en retraite.

Une taverne bien gérée peut continuer à enrichir son propriétaire même si celui-ci est absent.

De fait, dans ce cas, je ne vois pas de raison de traiter différemment un propriétaire de taverne qu'il soit absent ou présent.
Ce cas est d'autant plus particulier que les impôts ne sont pas récoltés par le Duché.

Il me semble quelque peu étrange que le Duché doive dans ce cas rembourser un impôt qu'il n'a pas perçu...

Je pense que nous pourrions nous contenter d'une phrase indiquant que le cas des demandes de remboursement des impôts perçus par le Duché des taverniers en retraite sera examiné de manière relativement bienveillante par les autorités ducales.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 17:40

il ne s'agit pas la d'un cas de retraite ^^ mais d'un déplacement de longue durée pour une armée pour simplifier
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 20:19

Si c'est pour un déplacement de longue durée pour une armée .

Je suis d'accord avec Jo , ils peuvent pas s' occuper de leur taverne , et 20 écus par semaine c'est quand même une grosse somme .
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 12:22

Oui Jo j'avais bien compris la question concernant une mission pour l'Ordre des Lames.
J'essayais d'apporter une réponse plus générale.

Sur le sujet d'une mission pour l'Ordre des Lames (comme pour toute mission pour n'importe quel ordre), je pense qu'il faut s'adresser à la personne ou à l'organisation qui est à l'origine de la mission.

Il ne me semble pas forcément normal que le Duché supporte sur ses fonds des éventuels dédommagements pour des missions dont il n'est pas commanditaire. A moins bien sûr qu'un traité le spécifie...
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 12:34

Citation :
Il me semble quelque peu étrange que le Duché doive dans ce cas rembourser un impôt qu'il n'a pas perçu...

Je pense que nous pourrions nous contenter d'une phrase indiquant que le cas des demandes de remboursement des impôts perçus par le Duché des taverniers en retraite sera examiné de manière relativement bienveillante par les autorités ducales.


de source sure cette taxe va bien dans les caisses ducales... source (JNCP)

le cas mentionné par Jo maire d'Epinal est le mien.

j'etais mobilisé par l'ODL pour aller en Provence en chemin nous avons repris le castel de Dole et plus bas celui de Chambery ou je suis toujours..
je n'ai pas fermé la taverne parce qu'il y restait des menus viande et que cela aurait eté perdu..ceci dit elle m'as rapporté durant 4 jours et depuis voici ce que j'ai tout les jours :

17-03-2010 04:26 : Vous avez passé la nuit à l'hôtel (coût : 1,00 écu).
17-03-2010 04:23 : Votre taverne vous a rapporté 0,00 écu .

il est evident que si j'etais en voyage pour moi j'aurais prevu de la fermer ou encore en retraite.. je precise que je suis partit il y a 1 mois presque

de meme pour mon echoppe de boucher qui ne me rapporte rien depuis mon depart. et je suis quand meme imposé par la mairie..

a ce jour j'ai deux choix :

soit continuer en provence (je vais crouler sous les impots)
soit j'abandonne la mission et je rentre (ce qui va se passer )

voila pour ce cas de figure qui m'as fait demander au maire l'exoneration


Dernière édition par balsamo85 le Mer 17 Mar 2010 - 15:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 13:11

Citation :
Article 62-2 :
- Un citoyen effectuant une retraite de plus d'un mois (30 jours) et de moins de 3 mois (90 jours) sera exempté d'impôts durant toute la période de retraite attestée selon les modalités de l'Article 2-3.
- Tout Lorrain engagé dans une mission hors de Lorraine par une institution ducale (OST, ambassadeur, Marchand ambulant, etc.) pourra demander le remboursement de ses impôts au Conseil Ducal.


A savoir si l'ODL peut être assimilée à une institution ducale.
Si oui ça réglerait le problème et l'exonération serait accordée.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 16:00

L'ODL n'est pas une institution ducale mais impériale (mais je ne t'apprends rien Barberine).

Pour votre cas, messire Balsamo, il faut effectivement vous adresser à votre maire qui doit relayer cette demande aux autorités ducales via le Conseil des Maires : à moins que votre maire ne vous fasses cadeau de l'impôt sur les caisses de sa ville, elle doit avoir un accord du CaC pour vous rembourser l'impôt.

Ceci étant, l'impôt est une chose car cela est perçu in fine par le Duché, la taxe payée par un propriétaire de taverne en est une autre : cette taxe n'est pas perçue par le Duché et donc il me semble difficile que le Duché vous la rembourse...
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 12:26

ben vous avez tout dit :
plutôt que de générer des tas de cas particulier de remboursement des impôts, il est bien plus facile de décider d'allouer une solde aux soldats en mission


[le système IG est prévu pour contrairement à l'exemption de taxes et impôts de certains individus ou classe d'individus]
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 14:56

Citation :

L'ODL n'est pas une institution ducale mais impériale (mais je ne t'apprends rien Barberine).

Je sais Palo, mais je me demandais simplemnt, puisque le Duché est une partie de l'Empire, si le fait d'être à l'ODL ne peut pas être considérée comme une extension du'une institution ducale dans ce cas précis.
C'était juste une reflexion.


mais laissons la conclusion à Cyann, c'est la voix de la raison.
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 16:59

Pour les missions données par le duché, la loi prévoit déjà les cas:

Citation :
- Tout Lorrain engagé dans une mission hors de Lorraine par une institution ducale (OST, ambassadeur, Marchand ambulant, etc.) pourra demander le remboursement de ses impôts au Conseil Ducal.

On ne parle pas ici de l'empire. Est ce à corriger ? Pas sur, car si l'empire a fait une demande officielle au duché, la mission deviendra de fait ducale et le lorrain aura droit au remboursement.

Bien sur, il ne s'agit ici que de l'impôt lié aux champs et échoppes. Les tavernes ne sont pas gérés.

D'ailleurs, rapide calcul:
Je crois que la taxe (IG) est de 20 ecus/semaine.
et l'ouverture d'une taverne coute 100 ecus ?

Conclusion: Après 5 semaines, il est plus rentable pour le villageois d'abandonner sa taverne.
Oui cela a des inconvénients.... Mais est au duché et à l'ensemble des lorrains de s'en occuper et de soutenir les tavernes ?
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MessageSujet: Re: Du droit fiscal Du droit fiscal - Page 2 Icon_minitime

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